"الأمين العام للجنة تقصى الحقائق" يكشف ل"الفجر" حقيقة الجثث المُكفنة أسفل منصة "رابعة" .. وسبب استبعاد شهادات قيادات الجيش

حوار: هند خليفة






إعتصام رابعة كان يمثل نواه لإمارة إسلامية داخل الدولة

معتصمي رابعة كانوا مسلحين هم من بدأوا بإطلاق الرصاص.. وقتلوا شخصين قبل الفض

التسجيلات التى أستعانت بها اللجنة من سكان المنطقة وغير متداولة بوسائل الإعلام

تسجيلات الداخلية تأكدنا من صحتها من خلال خبراء فنيين

لم نجد حالة تعذيب أو قتل داخل السجون والمحبوسين سياسياً عددهم 9086

وزير الداخلية كان أكثر المتعاونين معنا .. وشهادة "البرادعي" غير مؤثره



كشف المستشار "عمر مراون" الأمين العام والمتحدث بإسم لجنة تقصى حقائق 30 يونيو، أن الجثث التي كانت متواجده أسفل منصة اعتصام رابعة العدوية تم تكفينها قبل فض الاعتصام، وأنها كانت محترقة، لافتاً إلى أن الطب الشرعي لم يستطيع معرفة وقت الوفاة بسبب الحرق الشديد.

وأضاف في حوار خاص ل"الفجر"، أن أعتصامي رابعة والنهضة كانوا مُسلحين وغير سلميين وأنه تم تشريح 363 جثه، ورفض الأخوان تشريح باقى الجثث نافياً الأرقام التى أعلنت من جانب جماعة الإخوان عن عدد الجثث، مشيراً إلى أن اللجنة طالبتهم بتقديم أى مستندات تثبت صحة ذلك ولم يقدموا، مؤكداً أن الأرهاب بسيناء متطور ويتم إمدادة بأسلحة متطورة.



- فى البداية.. صف شعورك حينما تم إختيارك ضمن أعضاء لجنة تقصى الحقائق ل 30 يونيو ؟

أنا اشتركت فى توثيق كل الأحداث التى مرت بها مصر منذ ثورة 25 يناير إلى ما بعد 30 يونيو، من خلال عدة لجان تشكلت فى السابق، وأنا كقاضي بطبيعة عملي أنظر إلى القضايا التىي بها عدد من الخصوم حتى أقر الحقيقة التى أصل إليها.

- ماذا كان رأي اللجنة في اعتصام رابعة العدوية؟

إن اعتصام رابعة العدوية كان يمثل نواة لإمارة إسلامية داخل الدولة، فعناصر الدولة كانت مكتملة في هذا الاعتصام، إضافة إلى وجود مجلس حكم يدار من داخله، وكانت ترتكب به انتهاكت بشكل يومي، فكان لديهم اصرار شديد لاستمرار الاعتصام حتى وان كان هناك دماً بسبب هذا الاستمرار.

- ماذا وثقتم في التقرير لإدانة الإخوان في القتل وليست الشرطة؟

اللجنة انتهت إلى ان الاعتصام كان مُسلح وغير سلمي، وأن المسلحين الموجودين فيه هم من بدأوا بإطلاق النارعلى الشرطة، ووثقنا أول قتيل وأول مصاب حيث أثبت أنهم كانوا من قوات الشرطة، فوقع أول قتيل في الأحداث من بين صفوف الشرطة، وهو الملازم أول "محمد جودة" والذي أصيب بطلق ناري في الوجه الساعة السابعة وخمس دقائق، وتوفي في السابعة وخمسة وأربعون دقيقة، وأصيب النقيب "محمد حمدي" بطلق ناري في ذراعه الأيسر، وبحصر الأعداد بالاسم انتهينا إلى أن أعداد القتلى من المدنيين في أحداث الفض هي 607 من بينهم مدنيين ليس لهم صله بالاعتصام ومصابون 1492، و8 أفراد شرطة قتلوا ومصابون 156 فأذكر حالة طفل كان شخص مسلح أطلق عليه الرصاص أثناء ما كان يعطي الجنود زجاجات مياه ليشربوا، ووالده رأى الواقعة بعينه واتهم جماعة الإخوان بقتله، وحالة أخرى لحارث عقار.

- ماذا عن الجثث التي وجدت مكفنة أسفل منصة اعتصام رابعة ؟

كان يوجد 37 جثة محروقة وكانت مُكفنة، وهنا كان يوجد تساؤل "متى كُفنت؟"، وكان سبعة منهم متفحمين بالكامل لدرجة أن الطب الشرعي لم يستطيع إجراء أي تحليلات عليها، وال30 الآخرين كانوا محروقين لكن الطب شرعي توصل إلى انهم ماتوا قبل حرقهم اثر اطلاق النار عليهم.

- لم تستطيعوا من خلال الطب الشرعي تحديد كيفية حرق هذه الجثث؟

حينما كان المقيمين في الخيام يقوموا بالانسحاب أثناء عملية الفض يقومون بإحراق تلك الخيام حتى يعيقوا الشرطة أثناء الدخول، وقد أثبت تقرير المعمل الجنائي أن الحريق بمسجد رابعة العدوية وكل الخيام حدثت في نفس الوقت، ولم تمتد من خيمة إلى أخرى فكانت كل واحده على حداً، ولم يتوصل إلى سبب حرق الجثث.

- هل تم تشريح جثامين معتصمى رابعة والنهضة ؟

هناك 363 حالة تم تشريحهم والباقي رفض أنصار جماعة الإخوان تشريحهم والتحقيقات هى التى سوف تثبت لماذا رفضوا تشريح الجثث.

- ذكرت التقارير السابقة أن عدد من قتلوا فى رابعة 2800 قتيل وذلك يتعارض مع الرقم الذى قدمته اللجنة فما تعليقك على ذلك ؟

التقارير السابقة أطلقت أرقام فلكية بدون إستناد لأسماء القتلى وبيانات عنهم وتصاريح الدفن، لذلك طالبنا ممن لديه مستند بأسماء غير التى قدمتها اللجنة ولكن الأخوان لم يقدموا شيء وما أثبتته اللجنة إن من قتلوا داخل إعتصام رابعة 607 قتيل

- لكن جماعة الإخوان ذكرت أن أعداد القتلى أكبر من هذا الرقم بكثير؟

نطالبهم بتقديم الأسماء وشهادات الوفاة وتصاريح الدف، ولم يثبت وجود أي تصريح دفن مقيَّد على أنه انتحار"، مشددًا على أن اللجنة وجدت أن هناك أسماءً مكررة بين الجثث ، أن اللجنة رصدت أيضًا تلاعبًا في أسماء القتلى ونقل جثث من أماكن أخرى، منوهًا بأنه ثبت وجود جثث لا علاقة لها باعتصام رابعة نهائيًا، وأن عدد القتلى النهائي في اعتصام رابعة بلغ 607 بينهم قتيلان تم اتهام المعتصمين بقتله.

- هل كانت طلقات الرصاص من فوق أسطح العمارات فقط؟

اتجاهات الطلقات كانت مختلفة فيوجد 29 حالة من أعلى لأسفل، منهم 2 من قوات الشرطة، و 87 حالة من الأمام للخلف، و89 حالة من الخلف للأمام، و 145 حالة من اليمين لليسار، و95 حالة من اليسار لليمين، ومن بينهم 82 جثة بها اصابات من اتجاهات مختلفة.

- هل تعدد الاتجاهات بهذا الشكل ترك انطباع لدى اللجنة ؟

الانطباع لدينا هو أنه كان يوجد تبادل اطلاق النار بين الطرفين، ولا نستطيع أن نحمل قوات الشرطة مسئولية قتل جميع من كانوا موجودين.

- ما هي أنواع الأسلحة التي استخدمتها معتصموا الإخوان خلال الاعتصام؟

استخدموا السلاح الآلي والخرطوش بالإضافة إلى المولوتوف والشوم الذي كانوا يضعون به الحديد، فضلاً مواد كيماوية أخرى.

- بعد امتناع الإخوان عن الجلوس مع اللجنة كيف استطعتم أن توثقوا وجهة نظرهم ؟

عدم شهاداتهم لم يؤثر على التقرير فنحن استطعنا أن نعرف وجهة نظرهم من خلال بعض الشخصيات وتقارير بعض المنظمات التى تحمل وجهة نظرهم

- هل لم تلتقوا نهائياً بأي قيادة من الإخوان الموجودين بالسجون؟

طلبنا لقاء القيادات وكان من بينهم خيرت الشاطر، ولكنهم رفضوا ولجأنا بعد ذلك لمن هم أقل منهم داخل السجون أيضاً وأعطونا شهاداتهم، ولكن أهالي ضحايا الإخوان امتنعوا عن التعاون مع اللجنة، لكن لجان تقصي الحقائق لا تلزم أي طرف للجلوس معها.

- كيف كانت شهادة زوجة القيادي الإخواني "محمد البلتاجي"؟

قالت إن الإعتصام كان سلمي وأن الداخلية هي من قتلت المعتصمين وأطلقت الرصاص بعشوائية، بالإضافة إلى أن المعتصمين كانوا مسالمين، وهذا الكلام لم يثبت صحته وشهادات الشهود والتسجيلات والطب الشرعي أكدت غير ذلك.

- هل كان يوجد أي بديل آخر عن الفض بهذا الشكل؟

لا بديل لأنهم رفضوا الفض الذاتى والحكومة تركتهم وقاموا بتوسيع الاعتصام وزودوا مساحته وترسخ وكان لابد من الفض بالقوة.

- وماذا عن فض اعتصام ميدان النهضة؟

نفس ما وقع في رابعة هو ما حدث في النهضة، الفرق فقط حينما تم حصار قيادات الاعتصام في كلية الهندسة بعد اطلاق النار، كان لديهم شيء من العقل وطلبوا من محافظ الجيزة أن يضمن لهم الخروج الآمن دون أن يتم القبض عليهم أو أن يتم اطلاق الرصاص عليهم من جانب الشرطة، ولذلك كان عدد القتلى من الشرطة 2 والمصابون 14 والقتلى من المدينين 23 والمصابون 38 مصاب هذا داخل ميدان النهضة أما بمحيط ميدان النهضة كان عدد القتلى 63 والمصابون 314 وبالتالى فإجمالى من قتلوا بالنهضة 88 والمصابون 366، فكانت الخسائر في الأرواح أقل وهذا يبين أن الشرطة كانت تريد فض الإعتصام وليس قتلهم .

- ماذا رصدت اللجنة عن واقعة الحرس الجمهورى والتى أسفرت عن قتل عدد من المعتصمين ؟

تواجد حشد من معتصمى رابعة أمام دار الحرس الجمهورى وكان ينادوا بالاقتحام للإفراج عن الرئيس المعزول محمد مرسى مما أدى إلى عمل قوات التأمين لعمل سلك شائك ورغم ذلك حاول بعضهم الإقتحام مما جعل قوات التأمين تطلق النيران ثم تدخلت قوات الشرطة لحماية لحماية دار الحرس الجمهورى والذى أسفر عن 2 قتلى من الشرطة و 42 مصاب ، 59 قتيل من المدنيني ومصابون 435 ويجب أن التنوية أن دار الحرس الجمهورى منطقة عسكرية وكان يجب التعامل مع من يعتدى عليها.

- قيل أن اللجنة استبعدت قيادات الجيش في طلب الحصول على معلومات حول هذه الأحداث لأسباب غير معلومة فماذا عن ذلك؟

حينما وقعت الاشتباكات قدمت قوات الشرطة لمساندة الحرس الجمهوري، والقوات دافعت عن نفسها وهي منشأة عسكرية لابد أن يدافعوا عن أنفسهم بأي طريقة.

- ماذا رصدت اللجنة عن حادث المنصة ؟

كان هناك عدد من معتصمى رابعة يريدون مد الإعتصام من المنصة حتى يصل إلى شارع رمسيس وذلك ما خشى منه أهالى منطقة رمسيس أن يحدث لهم مثلما حدث لأهالى منطقة رابعة مما جعلهم يتصدون لمعتصمى رابعة بمساعدة أهالى منشية ناصر وتدخلت الشرطة بين الطرفين لذلك يصعب على اللجنة أن تحدد من قتل من لأن هناك ثلاث أطراف يطلقون النيران بين معتصمى رابعة والشرطة و أهالى منطقة رمسيس ومنشية ناصر ورصدت اللجنة خلال أحداث المنصة قتل شرطى واحد وأصابة ثلاثة وقتل 95 مدنى و120 مصاب

-هناك انتقادات وجهت للجنة باعتمادها في التوثيق على ما تداولته وسائل الاعلام والبرامج بالفضائيات؟

التسجيلات التى استعانت بها اللجنة حصلنا عليها من سكان المناطق نفسها وهي غير متداولة في وسائل الاعلام، وظهرت لأول مرة في المؤتمر الصحفي للإعلان عن التقرير النهائي، فجميع المستندات والتسجيلات وشهادة الشهود من أهالي المناطق .

- التقرير تطرق أيضاً لحرق الكنائس في الاحداث بعد فض رابعة فهل كان يوجد حرق للكنائس؟

نعم فقد ترتب على فض رابعة أحداث عنف في 21 محافظة، والأقباط والشرطة نالوا نصيب كبير من الاعتداءات، حيث تم حرق 52 كنيسة، ونهب 12 كنيسة، بالإضافة إلى 29 حالة قتل في العنف الطائفي، و420 حالة اعتداء على الممتلكات كان اشدها في المنيا حيث كان بها فقط 281 حالة تعدي، والقوات المسلحة تكفلت ببناء 10 كنائس وسلمتها، وحصد الإرهاب من الشرطة حتى اكتوبر 319 رجل شرطة، والمصابين تجاوزوا 2000، وحتى مارس تم اتلاف 57 منشأة .

- وجه انتقاد إلى اللجنة أنها لم تتطرق إلى أحداث رمسيس وسيارة الترحيلات حتى لا تدين الداخلية.. فما رأيك؟

حرق سيارة ترحيلات سجن أبو زعبل تم اثباتها بالفعل في التقرير، وذكرنا عنها أنه كان داخل السيارة 45 سجين وأنها كانت لا تتسع الا ل 24 فقط، وأثبتنا وجود خطأ وأنه ألقي عليهم قنبلة غاز وانهم ماتوا خنقا بالغاز، ولكن القضية الآن أمام القضاء، أن نص تقرير تقصي الحقائق يدين الأجهزة الأمنية في حادث "أبو زعبل". أن اللجنة لم تتعامل مع قضية سيارة الترحيلات بأبوزعبل لأنها منظورة أمام القضاء

- ما هى آلية صرف التعويضات لأهالى من قتلوا في الأحداث بعد 30 يونيو والتى أوصت بها اللجنة ؟

التعويضات تكون لمن لم يشترك في ارتكاب الجرائم، ولسنا من يحدد هؤلاء فإن دورنا قد انتهى بتقديم الملف.

- من هم أبرز المسئولين الذين استجابوا لطلب اللجنة فى الشهادة ؟

من أبرز المسؤولين في الدولة الذين استجابوا لطلب اللجنة في الشهادة، اللواء محمد إبراهيم، وزير الداخلية، فتعاون معنا وأدلى بشهادته هو والدكتور حازم الببلاوي، وكذلك الدكتور حسام عيسى وزير التعليم العالي السابق.

- ما هي شهادة رئيس الوزراء الأسبق "حازم الببلاوي"؟

الببلاوي، أكد في شهادته أن قرار الفض اتخذ لتنفيذ قرار النيابة العامة وانه صدر من مجلس الوزراء بالاجماع ويرجع سبب التأخر دخول شهر رمضان.

- وكيف رأيتم رفض الدكتور "محمد البرادعي" الإدلاء بشهادته؟

عدم إعطائه شهادته للجنة لم يؤثر على عملنا فشهادته كانت غير مؤثره

- وماذا عن شهادة دكتور "محمد سليم العوا" أحد محامى المعزول وجماعته ؟

رفض أن يدلي بشهادته قائلاً أنه ليس لدية معلومات على الرغم أنه كان محامى لمرسى وجماعته

- تقرير اللجنة انتقد بأنه لم يدين الداخلية والجيش في قتل المعتصمين وأن أكبر عدد من القتلى كان من الجانب الآخر؟

التقرير ذكر ما حدث فقط ولا نبرأ ولا ندين أحد، ليست مهمتنا أن نبرىء أو أن ندين، ولا اننا نثبت شيء غير حقيقي .

- كيف تستعين اللجنة بشهادة وزارة الداخلية وهي متهمة ؟

وزارة الداخلية كانت من أكثر الجهات التي تعاونت معنا، فإذا لم أستعين بها أسأل مين أقوله روحت اتسلحت ازاي ومشيت ازاي وكان لابد أن اسأل من اشترك، حينما قدمو لنا فيديوهات بالوقائع قمنا بعرضها على فني حتى يؤكد للجنة مدى صحتها وقال أنها سليمة 100%.

- هل رصدتم حالات تعذيب داخل السجون؟

لم نرصد أي حالة للتعذيب داخل السجون، وحالة الوفاة الوحيدة داخل سجن وادي النطرون ل"محمد عبدالله إسماعيل" قيل أنه بسبب التعذيب ولكن التحقيقات أثبتت أنه توفي في حالة مرضية، أحد الأشخاص داخل السجن استغل الموقف وادعى أن الوفاة نتيجة تعذيب، لكن التقرير الطبي أثبت غير ذلك وأنه حالة مرضية.

- وماذا عن الاعتقالات هل يوجد بالسجون معتقلين كما يشيع الإخوان؟

لا يوجد حالة اعتقال واحدة هي دعايات و"كلام فاضي"، جميع أوامر الاعتقال تكون بموجب أوامر حبس قضائية.

- وماذا عن حالات الإضراب التى شاهدتها مؤخرا السجون المصرية ؟

وجدنا أن حالة المضربين عن الطعام مستقرة ووظائف الجسم الحيوية فى حدود معدلاتها الطبيعية حسب التقارير الطبية من أطباء السجون أو المستشفى الجامعى (قصر العينى).

- إلى ماذا وصلتم في التقرير فيما يخص سيناء؟

في سيناء وصلنا في التقرير إلى أن الإرهاب بها متطور، وتصله امدادات متطورة من الأسلحة، وهو طور من استهدافاته حيث بدأ بقوات الشرطة ثم الجيش، وبعدها استهدف آليات الشرطة ثم الجيش، إلى أن وصل إلى استهداف المنشآت، وكل ذلك يمثل عبء أمني كبير على الدولة، وأرى أن حكم الحدود سوف يكون له أثر ايجابي جدا في تحجيم الإرهاب في سيناء فقد تم قتل 450 قيتل من الجيش والشرطة والمدنيين حتى يوليو 2014 بالإضافة إلة تدمير وإتلاف المنشأت والمعدات.

- ما عدد قتلى الشرطة منذ ثورة 30 يونيو ؟

حتى 31 أكتوبر 2014 إجمالى قتلى الشرطة 317 شرطى ، والمصابين 1944 وإتلاف منشأت شرطية 57 منشأة وإتلاف المركبات كان بعدد 506 مركبة

- ما سبب عدم وجود ممثل للإخوان المسلمين أثناء إعلان تقرير اللجنة ؟

"لقد قلنا أن الدعوة عامة لمن يشاء"، لكن الإخوان ترفض التعاون مع اللجنة.

- هل كان هناك ضغط من جانب الدولة على اللجنة ؟

لا يوجد ضغط بل بالعكس وفرت لنا كافة الإمكانيات وساعدت اللجنة حتى تكشف الحقائق والقيام بعملها على أكمل وجه بحيادية شديدة

- ما مصدر تمويل لجنة تقصى الحقائق ؟

تم تخصيص سبعمائة ألف جنيه من جانب الحكومة وقدمت اللجنة إيصالات بما تم صرفة ولم تصرف القيمة كاملة .

هل أنتهى دور اللجنة مع تقديم التقرير ؟

بالفعل وقد طالبنا بإستمرار عمل غرفة عمليات اللجنة حتى تتلقى أى تقارير جديدة وتقدم للجهة المعنية ممثله بوزارة العدل.