فى ندوة «الأهرام» عن تداعيات الاتفاق النووى الإيرانى

مصر والعرب فى دائرة الخطر.. ويجب التحرك بسرعة

منذ الإعلان، فى الرابع عشر من الشهر الحالى، عن التوصل إلى الاتفاق النووى الإيرانى مع الغرب، بعد مفاوضات ماراثونية دامت شهورا طويلة فى جنيف، وانفجر شلال من الأسئلة فى أذهان العرب؛ مليون هل وهل طرحت نفسها: أولا فيما يتعلق بنا نحن هنا فى مصر؛
هل هذا الاتفاق خصم من قوة مصر الإقليمية لحساب إيران التى بات الغرب وأمريكا يعترفان بأنها أصبحت قوة رائدة بالشرق الأوسط؟ هل يترك الاتفاق آثارا مؤلمة علينا؟ هل يمكننا فى المستقبل القريب مجاراة إيران فى مضمارها النووى؟ ثانيا: بالنسبة لدول الخليج؛ ما تأثير الاتفاق على الوزن النسبى للخليج فى العلاقات الدولية الآن؟ وهل بات الخليج فى خطر حيث ستتمكن إيران من مد أذرعها- التى ليست خافية على أحد- إلى مناطق جديدة؟ هل يستطيع الخليج مواجهة التمدد الإيرانى السافر؟ ثم ثالثا: ما تأثير هذا الاتفاق على قضايانا العربية المتفجرة، والتى تعد إيران فتيل الاشتعال بها؛ كالعراق، وسوريا، واليمن، والبحرين.. وسواها. الأسئلة لا حد لها فلنبحث عن الإجابات عند كوكبة من المحللين السياسيين والدبلوماسيين والأمنيين يشرفنا حضورهم هذه الندوة.

الأهرام: سيكون سؤالنا الأول للسفير محمد شاكر: ما الذى على مصر بالضبط أن تفعله الآن؟ البعض يتحدث عن ضرورة أن نكون واقعيين، ونبدأ- دون مكابرة- فى التعامل مع إيران باعتبارها قوة إقليمية معترفا بها عالميا.. غير أن فريقا آخر يرى العكس؛ وينظرون لإيران على أنها خطر استراتيجى كبير على مصر وعلى العرب كلهم.. معالى السفير كيف ترى الصورة؟

فلنفتح الأبواب
السفير شاكر: نحن فى مصر نحتاج إلى الدبلوماسية.. وأنا منذ زمن أفكر فى حل لهذه المشكلة. إيران تقدمت تقدما كبيرا فى المجال النووى.. ورأيى أن نفتح الأبواب مع إيران، وأفكر فى دورة وقود نووى عربية إيرانية، ونشارك معا، ولا نترك إيران وحدها، بل نجلس معها، لندير هذه الدورة سويا.
الأهرام: ولكن هل ستقبل إيران ذلك؟
السفير شاكر: إن هذا طبعا سوف يتطلب جهدا دبلوماسيا.. ومثل هذا التعاون قد يحقق فوائد لمصر إذا قررت الدخول فى المجال النووى؛ لنجلس معا، ويتخصص كل منا- مصر وإيران- فى جزء من دورة الوقود النووى.. وأنا هنا أنظر للأمام.
الأهرام: وماذا عن إسرائيل.. هل ستقف مكتوفة اليدين إزاء هذا التعاون؟
السفير شاكر: لأ طبعا.. ولذلك أقول إن الأمر سيتطلب الاتصال بأمريكا والدول التى وقّعت الاتفاق مع إيران، وسنحتاج إلى نفس طويل.
الأهرام: دكتور المشاط.. هل أنت مع هذا الطرح؟

مثلث التهديد
الدكتور عبد المنعم المشاط: مع كامل احترامى وتقديرى لسعادة السفير شاكر.. إلا أننى أختلف معه اختلافا جذريا. إننى منذ 1989 فكرت.. وكتاباتى واضحة فى ذلك.. حول أن مصدر التهديد الرئيسى الأول للأمن القومى المصرى هو إسرائيل.. والمصدر الثانى للتهديد هو المثلث الاستراتيجى بين إسرائيل وإيران وتركيا.. وهو مثلث لا ينفصل على الإطلاق. إن تركيا حاولت قيادة الشرق الأوسط وفشلت.. والآن فإن التحالف بين تركيا وإيران وإسرائيل تحالف قوى جدا جدا.. ولن يجدى أبدا اللهاث وراء إيران.
إن الاتفاق الذى نحن بصدد الحديث عنه هو اتفاق إذعان أوروبى أمريكى لإيران.. وتمت صياغته فى الخارجية الإيرانية، ونجحت إيران فى تحقيق ما تريده إزاء التحديات الأمريكية والأوروبية. إن الولايات المتحدة تفكر فى الصراع المذهبى، ويؤسفنى أن يتحول الصراع بين القومية العربية والقومية الفارسية إلى صراع بين شيعة وسنّة.. وفى ذلك تقليل من خطورة الأمر. ومن ثم فإن المسألة الآن هى محاولات إيرانية لإحياء الامبراطورية الفارسية، ومحاولات تركية لإحياء الامبراطورية العثمانية.. وهذا كله ضدنا نحن العرب.
ويهمنى الإشارة هنا إلى أن الصراع فى المنطقة هو صراع أدوار، والسؤال هو: من يقود التطورات السياسية والاستراتيجية بالشرق الأوسط.. مصر أم إيران أم تركيا؟ إن إيران لديها دبلوماسية ناضجة دوّخت الأمريكان. ونحن لا نحتاج فقط إلى مجرد دبلوماسية نشيطة.. بل إلى إعادة تقييم القدرات العربية التى لم نقدرها بعد، وأن ننطلق جميعا كعرب بعيدا عن الخلافات المذهبية القميئة.. وما لم نستيقظ فإننا سنكون إزاء صعود للدور الإيرانى.. والرهان الأمريكى ليس على الإخوان بل على إيران لتلعب دورا تجزيئيا للعرب.. وأنا أخشى على وحدة الخليج العربى.. ويجب ألا نستهين بهذا الأمر.
الأهرام: سؤالى للأستاذ الدكتور مصطفى كامل السيد.. كيف يمكن الحديث عن مثلث إسرائيلى إيرانى تركى بينما نرى الرفض الإسرائيلى لهذا الاتفاق.. وقد سمعنا جميعا كيف أن نيتانياهو وصف الاتفاق بالخطأ التاريخى؟

بل نحن الأهم!
الدكتور مصطفى السيد: أنا لا أرى وجود هذا المثلث، وأرى أن العداء الأساسى هو بين إسرائيل وإيران. لقد ذهب نيتانياهو إلى حد مخاطبة الكونجرس الأمريكى حول الاتفاق دون استئذان الرئيس أوباما.. وهذا كسر للأعراف الدبلوماسية المتعارف عليها.. وإسرائيل ترى أن الاتفاق لن يمنع إيران من إنتاج السلاح النووى. نعم إن تركيا تحاول الاقتراب من إيران.. لكننى لا أتصور أن يصل الأمر إلى درجة التحالف بين الأطراف الثلاثة.
وفى رأيى أن الاتفاق من الناحية السياسية يمثل واقعا جديدا فى العلاقات الدولية يسمى «انتشار القوة».. بمعنى أن القوة لم تعد مرتكزة فى عدد محدود من الدول. وهم فى أمريكا عندما تحدثوا عن ضرورة التعامل مع إيران كدولة مهمة بالشرق الأوسط رد عليهم الإيرانيون قائلين: بل نحن «الأهم»! والواقع أن أهمية إيران تعود لتقدمها العلمى، لأن إيران من أسرع دول المنطقة فى الإنتاج العلمى.. لكن هناك جانبا سلبيا فى ذلك، وهو أن يكون التقدم العلمى فى المجال العسكرى على حساب الجانب الاقتصادى فتلقى إيران مصير الاتحاد السوفيتى وأوروبا الشرقية.
ويضاف إلى ذلك.. البعد الإثنى؛ الأكراد، وعرب الأحواز، والسنّة.. وغيرهم.. وهو ما يسمح باللعب على نسيج المجتمع الإيرانى من الداخل.. وبالنسبة للعرب فإن علينا كعرب أن نتواضع، ولنتذكر أن وزير الدفاع الأمريكى عندما جاء إلى المنطقة بعد الاتفاق لم يزر دولة عربية. والدول الغربية مرتاحة للدور الإيرانى فى العراق وسوريا.. وليس فى نية إيران محاربة إسرائيل. وعندما تسألنى عن دور مصر الإقليمى فإننى أتساءل أين هذا الدور؟ إن التقدم العلمى فى مصر هو السبيل إلى لعب دور مهم فى منطقتها.. وأنا مع رؤية السفير شاكر بأننا يجب أن نشتبك سلميا مع إيران بدلا من أن نعاديها.. الاشتباك السلمى مع إيران أفضل من العداء.
الأهرام: السفير شاكر له تعقيب.
السفير شاكر: أنا أريد أن أسال؛ إحنا كنا فين من مفاوضات 5+1 مع إيران، والآن علينا تهدئة الأمور قليلا لأننا سنكون أول المتضررين لو قامت حرب نووية.. وهدفى باختصار ألا أكون خارج اللعبة.
الأهرام: إذن كيف نكون داخل اللعبة؟ سؤالنا لسيادة اللواء خالد مطاوع..

نحن دائما نتأخر!
اللواء خالد مطاوع: أولا أود أن أؤكد أننا دائما نبدأ متأخرين ثم نقف موقف المتفرج. لقد كان يمكن ل 5+1 أن تكون 5+2 أو 5+ 3 وأن نكون كعرب موجودين هناك فى جنيف.. لكننا دائما نتأخر بعد أن يكون السيف قد سبق العزل. وأريد هنا أن أسأل الذين يقولون إن إيران ليست خطرا علينا: لماذا إذن يريد الغرب تقليص حجم اليورانيوم المخصب عند إيران.. وكذلك عدد أجهزة الطرد المركزى؟ إن الأمر أصبح أمرا واقعا.. وستقع علينا تأثيرات عديدة. لكن هذه التأثيرات ستكون أخطر على دول الخليج.. فالاتفاق سيدفع دول الخليج إلى زيادة إنفاقها على السلاح، مما سيؤثر على ميزانياتها.. وبالتالى سوف تتأثر العمالة المصرية فى هذه الدول، وكذلك الاستثمارات الخليجية التى كان من المفروض أن تتدفق إلينا.. لأن هذه الدول ستفضل الاحتفاظ بفوائضها بدلا من استثمارها عندنا، أو تقديمها كمساعدات.. ويجب ألا ننسى تراجع أسعار البترول هذه الأيام.. وبصراحة أنا أرى أن هذا هو عقاب أمريكا لكل من وقف ضدها فى 30 يونيو.
أمريكا الآن أصبح لديها مرشح لزعامة المنطقة، وبعد أن كانت خطتها إنشاء الشرق الأوسط الكبير، أصبح الاتجاه الآن للشرق الأوسط «الجديد»، وأمريكا تجد في الصراع السني الشيعي مخرجا لها من أزمات المنطقة كلها، بدليل أن دول المنطقة لم تتهافت على شراء هذا الكم من الأسلحة والمعدات العسكرية قبل الآن بهذه الطريقة. وصحيح أن هناك ما يثار عن أن برنامج إيران النووي سلمي أو غير سلمي، ولكن في واقع الأمر فإن البرنامج الإيراني سلمي ولكنه يخدم أغراضا غير سلمية، لأن العائد من ورائه سيتم إنفاقه على الأغراض العسكرية، وصراحة، أنا لا أضمن التزام إيران أصلا بالاتفاق النووي، خاصة أنها مقبلة على مرحلة من تصدير الإرهاب إلى دول المنطقة. وفي هذا الصدد، هناك نقطة يجب الإشارة إليها، وهي دور تصدير الإرهاب الذي يقوم به الحرس الثوري، فلدى الحرس الثوري قدرات تمكنهم من القيام بهذه المهمة بالفعل، ومصر من الدول المرشحة لاستقبال هذا النوع من الإرهاب، خاصة أن طهران تحتفظ بعلاقات قوية مع الجماعات الإسلامية المتطرفة حتى يومنا هذا، ومع التنظيم الدولي لجماعة الإخوان، وهذه نقطة ضغط على مصر.
«الأهرام» : هذا السؤال نوجهه لسيادة اللواء محمد الغبارى: هل لدى مصر إمكانيات لأن تكون دولة لها قدرات نووية؟

إيران فزاعة العرب
- اللواء الغباري : أولا، إذا تكلمنا من الناحية الفنية، ولكي أنتج سلاحا نوويا، يجب أن تتوافر عندى محطات ب450 ميجاوات على الأقل، بينما المحطات الموجودة لدى إيران كلها 200 ميجا وات، والعراق تشهد على ذلك، فلو كانت لدى إيران أسلحة نووية لاستخدمتها هناك مثلا، ولكن إيران لا تملك النووي، وإنما الحديث عن قدراتها النووية الهدف منه أن يكون ذلك فزاعة للعرب، وهو نفس ما حدث مع الرئيس العراقي الراحل صدام حسين، ورأينا أن كل هذه القواعد العسكرية الأجنبية وجدت في المنطقة منذ ذلك الحين، وأنا صراحة أرى أن الصراع القادم سيكون بين الولايات المتحدة والصين، وأمريكا استعدت لذلك بأن جعلت القيادات الاستراتيجية لقواتها في منطقة الشرق الأوسط، مثل القيادة المركزية في قطر، فلو كانت إيران هي الخطر وهي العدو، فكيف يمكن أن أضع قاعدة عسكرية في مرمى هذا الخصم، وعلى بعد قليل من أراضيه، ويمكن استهدافها بالصواريخ؟ إيران لا يمكن أن تكون عدوا، وهذه القواعد لم يكن ممكنا لتوجد قريبا منها بهذه الطريقة إلا لو كانت إيران مضمونة بالنسبة لأمريكا. إن هدف أمريكا الآن هو إنشاء الدولة الإسرائيلية وفقا لما ورد في النصوص الدينية اليهودية القديمة، وهدفها تأمين المنطقة لو دخلت في صراع مع الصين، ولذلك، هناك أيضا مقر «أفريكوم» في إفريقيا، وفي الطريق قاعدة ربما في المغرب أو جيبوتي.
- اللواء خالد مطاوع : في جيبوتي، هي الأقرب.
- اللواء الغباري : إذن إيران ليست عدوا، ومهمتها فقط تخويف العرب كما تم أيام صدام، كما سيتم استخدامها أيضا في تجزئة الوطن العربي، والمطلوب مثلا أن يذهب اليهود إلى الضفة الشرقية في الأردن، ولهذا رأينا في عام 1996 المجلة العسكرية الأمريكية تنشر خريطة تؤكد تقسيم المنطقة بهدف تمكين اليهود من تحقيق حلمهم القديم، المستند على أسس دينية.
- «الأهرام» : ولكن هل يمكن أن يكون كل ما يحدث لمصلحة إسرائيل لأهداف أو خلفيات دينية فقط؟
- اللواء الغباري : إسرائيل تركت أريحا وغزة لأسباب دينية وتاريخية أيضا، تخلت عنهما بإرادتها، وهنا يجب الإشارة إلى القوة الحقيقية لمعاهدة السلام بين مصر وإسرائيل، في ماذا؟ في أنها ألزمت إسرائيل بأن تكون حدودها عند طابا، بخلاف النص الديني القديم الذي يقول إن أرض إسرائيل من العريش إلى الفرات. ومن هنا يجب أن نتوقع أن يكون »اللعب« في الفترة المقبلة عن طريق إيران، فإيران »تلعب« مع الحوثيين، والسعودية سيكون عليها تركيز الفترة المقبلة، وقد ظهرت بوادر لذلك بالفعل في الحادثتين الأخيرتين، لذلك، فإيران جزء من السياسة الأمريكية، ومطلوب منها أن تنفذ أهدافها.
- «الأهرام» : إذن، نصل إلى السؤال الذي نبحث له عن إجابة، ما الذي يجب على العرب فعله في هذا المأزق؟
- السفير محمد شاكر : أرى أنه قبل تعقد الأمور، وفي ظل النجاح الإيراني، يجب أن نلحق أنفسنا ...
- «الأهرام» : ولكن عفوا، هل ستقبل إيران هذا الطرح؟
- السفير شاكر : نعم، فهم يرون أن مصر أكبر دولة في المنطقة، ويمكن أن يكون هناك تعاون مثلا في مجال تدريب العلماء، فهي نافذة مهمة لنا بدلا من أمريكا، ولكن يجب أن نتحرك من منطلق عربي، وأذكر هنا أن علي لاريجاني زار مصر من قبل وتحدثنا معه عن هذا الأمر، ورد علينا بما يفيد بأنهم مستعدون لفكرة التعاون هذه.

أين الدفاع المشترك؟
- الدكتور عبد المنعم المشاط : أرى أن الصراع في المنطقة الآن هو صراع على الأرض أولا وتقوده إسرائيل، وهي طرف قوي يسانده موضوع المسيحية اليهودية من الولايات المتحدة، وأخشى أن يخسر العرب فكرة الصراع على الأرض لصالح إسرائيل، أما الصراع الثاني فتقوده إيران، فما هو موقف العرب من هذين الصراعين؟ وماذا عليهم أن يفعلوا؟ أولا : إحياء معاهدة الدفاع المشترك عام 1954، فالقوات المشتركة في اليمن حاليا ليست سوى تحالف، وما أقوله ليس دعوة للحرب، ولكن يجب على الأقل أن تكون لدينا قوات جاهزة لأي احتمالات على غرار قوات الاتحاد الإفريقي، فأنا يحزنني أننا منذ عام 1967 ما زلنا غير قادرين على تحقيق ذلك.
- اللواء الغباري : يجب أن يكون هناك مجلس دفاع وطني عربي يكون له شق سياسي وشق عسكري أيضا.
- المشاط : نعم، يجب تفعيل هذا التعاون الأمني والاستراتيجي العربي مثل عمل هيئة التصنيع، وأنا ما زلت أؤكد أن هناك تنسيقا نوويا بين إيران وتركيا وإسرائيل، كما أن العلاقات الأمريكية الإيرانية الآن قوية وطيبة بعد الاتفاق.. وثانيا : أين المبادرات؟ يجب تقديم مبادرات، وطبعا نرى أن التعقيدات التي تواجهها مصر في محاربتها للإرهاب تضع قيودا على السياسة الخارجية المصرية، إضافة إلى تعقيدات الوضع الاقتصادي الداخلي الصعب، ولكن هذا لا يجب أن يمنعنا من تقديم مبادرات، ويجب أن تستند هذه المبادرات إلى قدراتنا وإمكانياتنا ووضعنا الاستراتيجي، فقد وهبنا الله وضعا استراتيجيا يؤهلنا للعب دور مهم، مثل قناة السويس، ومثل عدد السكان، ولكن عدم تقديم مبادرات يهددنا بحصار إقليمي، فمن الممكن أن تسبب لنا القوى المحيطة بنا مشكلات من أماكن مختلفة، من الممكن أن يظهر لنا قراصنة في الصومال كما حدث من قبل، وممكن أن تأتي المشكلة من تنامي القدرات البحرية الإيرانية في باب المندب، وإذا هان علينا الدور الإقليمي، سيهون على الأطراف الدولية الأخرى بالتأكيد، خاصة وأننا لا ننسى أن إيران ستحاول أن تثبت لأمريكا أنها جديرة بالاعتماد عليها، التحدي الآن ليس تحديا في مجال الأدوار فقط، ولكنه تحدي بقاء.
- «الأهرام» : بمنطق الجغرافيا السياسية، لدينا بالفعل هذه الإمكانيات التي تحقق لنا حلم الدكتور المشاط، ولكننا الآن لا نملك سوى الأحلام!
- د. مصطفى كامل السيد : لابد أولا من تقوية جدران البيت من الداخل، فهناك مشاكل من الشيعة في دول الخليج مثلا، فهل دول الخليج مستعدة للاعتراف بوجود مشكلة شيعة ومناقشتها قبل الحديث عن مبادرات؟ فنحن في صنع السياسات يجب أن نعتمد على الوقائع لا على الظنون، وأنا عمليا لا أؤمن بوجود تواطؤ بين أمريكا وإسرائيل، بدليل أن إسرائيل لم تهاجم إيران، لماذا؟ لأن قدرات إيران النووية كانت موزعة على العديد من الأماكن في إيران، بعكس المفاعل النووي العراقي الذي ضربته إسرائيل، الذي كان هدفا واحدا ومحددا، لذلك، إذا أردنا طرح مبادرات علينا ألا نعمل وفقا للظنون، وهناك مثال آخر، فنحن لم نقدم حتى الآن ذريعة على تهديد إيران للأمن القومي المصري، أنا أتحدث عن مصر تحديدا.

تطبيع لكن بحذر!
- اللواء خالد مطاوع : لا .. بل قدمنا معلومات عن أفراد تم اعتقالهم ومعهم مخططات، وعندما نتحدث عن رفض التطبيع مع إيران، أو رفض الزيارات مثلا، فإنه تكون هناك معلومات متوافرة عن عناصر مدسوسة من الحرس الثوري، وهناك أمثلة كثيرة على وقائع كهذه، ويجب أن نكون واثقين في الأجهزة الأمنية لدينا، ولا ننسى أن هناك من يتخذ القرار ويتحمل مسئوليته. ولذلك، أعتقد أنه من الأفضل أن نتعامل معهم بطريقة التطبيع الحذر، ويجث أن نثق في أن السلاح النووي هو للتهديد فقط، وليس للاستخدام، ويجب أن نعرف أن هناك مدا شيعيا بالفعل، ومحاولات لتصدير الثورة للمنطقة، بل وبدأت هذه المحاولات تظهر في أفريقيا، لذلك، أرى أنه لا يجب على الدبلوماسية أن تتوقف، ولا يجب أن تتوقف معها جهود مقاومة التجسس، بل يجب التعامل بتوازن، ويجب أن ندرك أنه مازال لدينا الكثير من نقاط القوة، لدينا المؤتمر الإسلامي وعدم الانحياز .... لدينا آليات دبلوماسية وإقليمية قوية، ونستطيع وقف استيراد سلع مثلا، بل وأقول إننا نستطيع وقف هذا الاتفاق النووي، وقد يوقفه الكونجرس ... و .....
- المشاط (مقاطعا) : ولكن مجلس الأمن أقره بالفعل ...
- اللواء الغباري : في المسرح السياسي، كان لدينا الهند وباكستان لديهما النووي، وكانتا قريبتين من إيران، ومع ذلك إيران لم تتدخل مطلقا، لماذا لم تتضرر إيران من الهند وباكستان كقوتين نوويتين، هنا واضح أن تقسيم الأدوار هو الأساس في المشكلة.
- اللواء خالد مطاوع : المشكلة أن إيران خطابها المعلن غير حقيقي، يقولون القدس، وهم لا يبالون في حقيقة الأمر بالقدس، كل ما يهمهم العتبات المقدسة في النجف وكربلاء وسامراء، وبالمناسبة، مصر بالفعل لديها استثمارات وسياحة من إيران، ونحن لا نمانع في ذلك، ولكن المشكلة معهم أمنية وسيادية، هناك مثلا شارع خالد الإسلامبولي في طهران، وهناك قيادات من الجماعات الإسلامية أقامت عندهم لسنوات، وهناك قيادات من القاعدة، وهناك تهديد لأمن الخليج ...
- «الأهرام» : سؤال متعلق بالموقف المصري، هل سوف نستمر طويلا ندرس ونبحث.. ماالذى يجب فعله الآن وليس غدا؟
- السفير شاكر : بصراحة الوثيقة معقدة للغاية، وضمانات الوكالة الدولية للطاقة الذرية كثيرة، ومن أعقد الأنظمة نظام الضمانات، وأهم عنصر فيه هو نظام التفتيش، وكل هذه أمور تحتاج بالفعل إلى دراسة.
اللواء خالد مطاوع : أرى أنه من الأفضل تأجيل الموقف المصري حيال الاتفاق إلى أن يتم ترتيب البيت العربي وتشكيل موقف عربي موحد، ولهذا السبب، جاءت زيارة وزير الخارجية سامح شكري الأخيرة لدول الخليج.

ضيوف الأهرام:
السفير محمد شاكر: رئيس المجلس المصرى للشئون الخارجية
اللواء خالد مطاوع : الخبير الأمنى والاستراتيجى
اللواء دكتور محمد الغبارى : الخبير الأمنى بأكاديمية ناصر
الدكتور عبدالمنعم المشاط : أستاذ العلوم السياسية
الدكتور مصطفى كامل السيد : أستاذ العلوم السياسية