المستشار الخضيري‏:‏ المحاكمات علي حافة الانفجار

حوار أجراه‏:‏ عبدالرءوف خليفة
يضع المستشار محمود الخضيري رئيس اللجنة التشريعية بمجلس الشعب نقاطا فوق حروف هاربة ليكمل بها المعاني في تحديد نظام عمل لجنته البرلمانية ونهج تسلكه في تصديها لقوانين غاية في الأهمية تعديلها يعيد ميزان العدالة الي نصابه الطبيعي ويحسن نوعية الحياة. اتخذ من برلمان الثورة سندا يعينه علي التوغل داخل نتوء قضايا كثيرة يدلي فيها برأيه ويضع الحقائق حول أمور احتدم حولها الجدل.. بدأ بقانون محاكمة الوزراء وبطء محاكمات رموز الفساد والمطالبة باقصاء النائب العام من موقعه. في هذا الحوار يتصدي المستشار محمود الخضيري لأمور عديدة في موقعه داخل البرلمان ويحدد مسيرة خطوات اصلاح القوانين.
تتصور أنه من الأفضل استمرار العمل بقانون محاكمة الوزراء في وقت أعدت نصوصه ووفق معطيات مرحلة لم يعد لها وجود ؟
عندما نظرت اللجنة التشريعية لقانون محاكمة الوزراء لم تكن تنظر لنصوصه من منطلق اعداده في ظل نظام انقضي ولكن النظرة جاءت في إطار فاعلية القانون لو تم تطبيقه والعمل به ومدي وجود موانع تحول دون تطبيقه.. القضية ليست في إيجاد تشريع أخر يحاكم من خلاله الوزراء بقدر ما يوجد تشريع يمكن استخدامه فيتحقيق الغرض الذي نسعي إليه.. الجنة التشريعية لا تفتش في ثنايا القوانين باعتبارها صناعة عصور سابقة.. نحن لا نملك الوقت الذي يدفعنا صوب ذلك الاتجاه.. فهناك مهام جسيمة ملقاة فوق عاتقنا نريد إنجازها علي نحو يحقق أهداف الثورة وإيجاد واقع جديد وحياة أفضل لكل مواطن علي أرض مصر واتصور ان قانون محاكمة الوزراء علي هذا النحو الذي لا يوجد عليه تحقق الغرض من وجوده ولا يستدعي الأمر السعي لايجاد تشريع جديد.
اذا كان القانون لا توجد بنصوصه شوائب بماذا تفسر الخلاف الذي نشب بين أعضاء اللجنة أثناء مناقشته ؟
قانون محاكمة الوزراء كان غريبا علي البرلمان ومن ثم لم يكن له صدي يذكر في المجتمع علي اعتبار أنه لم يطبق إلا مرة واحدة في تاريخه وكانت علي استحياء.. إذن نحن أمام وضع غريب ورغبة في اعادة القانون الي الحياة مرة أخري يؤدي دوره في ضبط إيقاع عمل الوزراء ووضعهم أمام مسئولياتهم صوب المجتمع والناس وكان طبيعيا في ظل ذلك الوضع ان يحدث الجدل بين أعضاء اللجنة. وقد ساعد علي ذلك مسألة وجود نصف قضاة المحكمة التي تحاكم الوزراء من سوريا.. مما سرب لدي البعض يقين بعدم إمكانية تطبيقه ولكن بالبحث والتحري في أمر نصوص القانون تبين وجود أحكام قد صدرت من قبل للمحكمة الدستورية.. بدستورية القانون وأبدت تعديلا علي تلك المسألة بأن يكون القضاة الستة من القضاء المصري ووجدنا أيضا حكما لمحكمة النقض يقضي هذا الصدد ولا يعني علي الاطلاق وجود خلاف بين أعضاء اللجنة عدم صلاحية القانون فتلك قواعد قانونية ثابتة لا جدال فيها.
نتصور ان قانون محاكمة الوزراء يمكن تفعيله علي نحو جاد ويلجأ إليه البرلمان وقت الحاجة أم سيطويه النسيان بين ثناياه ؟
لا نريد استباق الأحداث واشاعة مناخ التشاؤم في التعامل مع المسئولية المحددة للوزراء.. تلك قضية لا يستطيع أحد الجدل حولها.. فالمجتمع لن يقبل وزيرا يفرط في مسئولياته ويهمل في أداء واجبه والبرلمان الذي خرج للنور ولد من رحم ثورة انفجر بركانها وأطاح بسنوات الظلم والقهر والطغيان أملا في واقع جديد نفتح فيه للأحلام كل النوافذ المغلقة ولن نرتد للخلف. قانون محاكمة الوزراء كان معطلا بفعل سياسات الظلم والتفريط في حقوق هذا الشعب والبرلمان الماضي لم يكن يعرف الشعب الذي من المفترض أنه يدافع عن حقوقه وإنما كان يسعي للحفاظ علي نظام فاسد ولن يكون برلمان الثورة وجها آخر لبرلمان فقد مصداقيته.. القانون سيطبق علي كافة الوزراء دون أدني مواربة طالما هناك من ارتكب جرما يستحق عليه العقاب والقانون واضح في تحديد مستويات العقوبة وفق كل جريمة.
نتحدث عن تطبيق جاد للقانون بينما لم يستطع البرلمان رغم مطالبة كثير من أعضائه تفعيله علي وزير الداخلية اثر أحداث بورسعيد ؟
أود التأكيد علي حقيقة مفادها ان المجتمع عاني لسنوات طويلة من قسوة الظلم والاستبداد وتغييب العدالة عن شبهة المجاملة وعندما قلت بأن قانون محاكمة الوزراء سوف يطبق دون أدني مواربة ولن يعود مرة أخري للنسيان يطويه في ثناياه.. كنت أعني الدقة في الكلام ويدلل علي ذلك الاسراع في المطالبة بتطبيق قانون محاكمة الوزراء عليه.. لكن القضية ليست في تطبيق ظالم وعشوائي للقانون وانما ارساء لدعائم العدل والحق وعدم تهويل الأمور علي نحو يعود بالمجتمع الي سنوات الظلم.
وزير الداخلية لم تدنه تقارير لجنة تقصي الحقائق بصورة تجعله مشاركا أو متسترا علي احداث بورسعيد.. كل ما ثبت إهماله أو تقاعسه ولذلك أنحاز الي آراء طالبت عدم محاكمته بالقانون فليس من العدل ادانته في جرائم لم يثبت ارتكابها علي نحو يحددها القانون ولو ثبت لطبق عليه القانون وفق العقوبات المقررة فيه والتي تصل للاعدام في حالة الخيانة العظمي.. لانريد لقانون محاكمة الوزراء استغلالا سيئا ليكون بمثابة سيف مسلط علي رقابهم.
كنت قاضيا وعايشت عن قرب كيف تسير المحاكمات وجلست بين نواب البرلمان تستمع الي وضعهم للمحاكمات الجارية بأنها هزلية ولم تعقب؟
كم كنت أتمني ألا ينزلق نواب برلمان الثورة الي الخوض في أداء القضاء صوب محاكمات رموز الفساد.. فالقضاء اصبح جراء تلك المحاكمات في مواجهة مع المجتمع وإني أشفق علي القضاة الذين يتصدون لاصدار احكام فيها.. فهذا عبء تنوء به عصبه أولو قوة.. فالقاضي لن يحكم علي متهم إلا اذا كان لديه أدلة دامغة تدينه وتلك قضية غاية في الأهمية لأنها تعد الفيصل الحقيقي في ادانة هؤلاء.
نواب البرلمان يتعجلون اصدار الاحكام ولهم الحق في ذلك كونهم يحملون هموم الناس الذين دفعوا بهم الي البرلمان, دون جدال ان هناك رغبة مجتمعية بالقصاص.. لكن جانب اعضاء البرلمان الصواب عندما خاضوا في القضاء ووصفوا محاكماته بالهزلية.. فهذا وصف لايليق أبدا اطلاقه علي قضاء يقيني بأنه عادل وكافح لسنوات طويلة..
كي يكون ذلك رغم سلطان النظام السابق.
موقفي واضح مما قيل تحت قبه البرلمان من بعض الاعضاء ولا أقبل بأي حال من الأحوال الحديث عن القضاء وفق ما صوره البعض.. صحيح أننا نريد احكاما رادعة وسريعة ولكن علينا مسئولية حقيقية في ضرورة الحفاظ علي هيبة واستقلال القضاء والزودبه عن اخضاعه لضغوط الرأي العام.
يقينك يقودك الي ان الاحكام المتوقع اصدارها علي الرئيس المخلوع ورموز نظامه ستكون مرضية للرأي العام؟
لست في معرض للتنبؤ بالعقوبة التي من المتوقع اصدارها علي هؤلاء.. لكني أود لفت النظر الي قضية غاية في الأهمية ان المحكمة لن تنظر الي ضغوط الرأي العام ولا حديث نواب البرلمان وانما فقط نظرها متجها صوب الأدلة والوثائق التي تدين المتهمين ولن تتعامل بمشاعرها مع الشارع ولذلك لا أتوقع ان تكون الاحكام معبرة عما يريده الناس وما لا يعلمه كثيرون ان معظم أدلة الاتهام الشرطة طمستها ولم تحصل جهات التحقيق في النيابة العامة عليها وبالتالي لن تجد المحكمة أدلة توجه عبرها الاتهام.. حتي تصدر احكاما عليهم.
ولذلك كنت اتمني محكمة ثورية تقوم علي محاسبة الرئيس المخلوع ورموز نظامه.. فتلك المحكمة هي الوحيدة القادرة علي توقيع العقوبات التي ترضي الشارع وتشفي صدره الموغر بالالم والحسرة واستطيع تسجيل موقفي بانحيازي الكامل للمحكمة الثورية دون غيرها.
البعض يري ان المحكمة الثورية تعرض حقوق المتهمين للضياع وتدفعهم صوب محاكمات غير عادلة؟
قد يكون هناك من بين هؤلاء من هو بريء في التهم المنسوبة اليه.. لكن يقيني يقودني الي ان هؤلاء جميعا ارتكبوا جرما يستحقون عليه العقاب واذا كان الرئيس المخلوع لم يأمر بقتل المتظاهرين فإنه قبل الثورة وعلي مدي حكمه الظالم قتل كثيرين وكل رموز نظامه التابعين خلف القضبان مارسوا الفساد بصور واشكال مختلفة واغتصبوا حقوق الناس والمجتمع وخانوا الوطن ولم يؤدوا الأمانة ووجب عقابهم علي كل هذا.
المحكمة الثورية ناجزة وسريعة ولها القوانين التي تنظم عملها ولن يظلم فيها أحد.. هؤلاء عاثوا في الأرض فسادا, لوكان انحياز الثورة لمحاكمة هؤلاء امام تلك النوعية من المحاكم ماوجدنا حالة الاحتقان والغضب سائدة بين الناس علي هذا النحو ولتجاوزنا كثيرا مما نحن فيه الآن.. المحكمة الثورية الوحيدة القادرة علي اختصار الزمن واصدار احكام ترضي المجتمع
نتصور ان مطالب بعض اعضاء البرلمان بضرورة إقصاء النائب العام عن منصبه تستند الي القانون أو المنطق؟
اذا كنا نتحدث عن الديمقراطية فلابد من احترام القانون والقانون يحول دون اقصاء النائب العام من موقعه وما طالب به بعض اعضاء البرلمان في هذا الشأن بعيد كل البعد عن الحقيقة ويدفع صوب إحاطة النائب العام بظلم شديد.. لابد ان ننظر في تلك الظروف الراهنة الي المصلحة المجتمعية وتلك المصلحة تقتضي عدم الحديث بهذا الشكل عن النائب العام وإهالة التراب. علي كل مايفعله صوب قضايا الفساد ولا أحد يمكنه التشكيك فيما يقوم به. الوضع القائم يقضي بضرورة الحفاظ علي كيان وهيبة المؤسسات القضائية وعدم التشجيع علي التجريم فيها.. كون ذلك يدفع بميزان العدالة الي الاختلال ويحصد في النهاية ثمار ذلك المجتمع.. هناك بعض الامور في الهيئات القضائية لابد من تصحيحها علي نحو جاد لاجدال في ذلك.. لكن الامور لابد أن تمضي حتي نغير الاوضاع القائمة وعلاج القصور الموجود
نستطيع أن نرصد ملاحظات علي أداء النائب العام صوب التعامل مع قضايا رموز الفساد؟
النائب العام يحقق في نوع واحد من القضايا وبالتالي لانستطيع القاء اللوم عليه وتوجيه اتهام له بالتقاعس عن اداء دوره وأتصور أنه لم يدخر جهدا في سبيل ترسيخ الحقائق ووضع الأدلة امام المحكمة.. لكن المشكلة الاساسية التي واجهته تجسدت في عدم تمكينه من الحصول علي الادلة التي تدين رموز الفساد.. الشرطة تجاهلت مساعدته ولم تضع بين يديه الحقائق كاملة.. لقد شاءت الظروف السائدة ان تضع أمامه عراقيل صعبة تجعل خطواته تنطق علي الطريق بصعوبة بالغة ورغم ذلك حاول وجاهد قدر المستطاع التحقيق في القضايا التي تعرض لها. ولست أدري مبررا لعاصفة الهجوم عليه سوي احتسابه علي النظام السابق هو الذي أتي به الي موقعه النائب العام لايحقق الا في نوع واحد من القضايا بينما قضايا الفساد المالي يحقق فيها جهاز الكسب غير المشروع وموقعة الجمل انتدب لها قضاة تحقيق.. الا انه بات في صدارة المشهد.
هناك مطالب عديده بسرعة اصدار قانون السلطة القضائية في تقديرك ما الشكل الامثل لطريقة اختيار النائب العام؟
لابد أن تخضع معايير اختيار النائب العام لمنهج مختلف يبعد السلطة التنفيذية تماما عن تدخلاتها السابقة في عملية الاختيار وتلقي بتلك المسئولية علي عاتق مجلس القضاء الأعلي وحده.. حتي يكون ولاء النائب العام المطلق الي العدالة وحدها ولايضع في اعتباره من أتي به الي ذلك الوضع خاصة وان القانون يحصنه من العزل او الاقالة الي المعاش أو غيرها من صور الاقصاء.. بمجرد اجراء هذه التعديلات علي قانون السلطة القضائية فانه يصبح من الممكن ابعاد النائب العام الحالي من موقعه بعد أن ينص القانون صراحة علي ذلك ولكي اكون اكثر وضوحا تعديل القانون سيكون فيه مادة تقضي باختيار نائب عام جديد فور إقراره
تعلم أنه خلال الفترة القليلة الماضية تنازعت تيارات قضائية مشروعة الاعداد لقانون السلطة القضائية وبات هناك اكثر من قانون في اي قانون ينظر البرلمان؟
لدينا مشروع رئيسي سيكون النظر فيه هو الركيزة الاساسية للتعديلات ويتجسد في القانون الذي اعده رئيس محكمة النقض المستشار حسام الغرياني أما المشروعات الاخري فسيتم النظر فيها وفق تقضيه الضرورة اذا كان ماتحتويه علي اضافات يمكن أن تخدم دعم استقلال السلطة القضائية وتحقق لها طفره من النمو والازدهار.
وقد انهت وزارة العدل النظر في مشروع القانون ووضعت اللمسات النهائية عليه والأن في طريقه الي اللجنة التشريعية لتدرسه وتضع تصوراتها في التعديلات
مدي مصداقية ماتردد بشأن تولي اللجنة التشريعية مسئولية اعادة النظر في مراسيم القوانين التي أصدرها المجلس العسكري؟
ليس هناك مايمنع من اعادة النظر في كافة مراسيم القوانين التي أصدرها المجلس العسكري وأخضاعها للدراسة وحتي نقيس مدي الاستفادة من تطبيقها خاصة وان منها ماصدر في فترة الريبة.. خاصة قانون الازهر الذي يضع صدوره علي هذا النحو السريع رغم عدم وجود ضرورة؟ لاصداره قبل انعقاد مجلس الشعب بثلاثة او اربعة ايام.. كان يفترض علي المجلس العسكري تأجيله لحين دراسته وافرازه في البرلمان ولذلك ستتولي اللجنة التشريعية اعادة النظر في القانون ودراسة نصوصه واذا ترائي لها تعديل بعض نصوصه أو الغاءه سنتخذ القرار بذلك.
هناك العديد من القوانين التي صدرت في عهد النظان السابق كيف سيتم التعامل معها؟
نرصد عن قرب مدي المعاناة التي يعانيها المواطنون جراء استمرار العمل ببعض القوانين ونضع في الاعتبار ضرورة اعادة النظر فيها واجراء التعديلات عليها بما يخدم المصلحة اعامة ويخفف حجم المعاناة التي تلقي علي عاتق الناس
وأتصور أن اللجنة التشريعية لديها رؤية في هذا تبدأ فيها من قانون الايجارات القديمة الذي أصبح يجسد أزمة مجتمعية شديدة تحتاج لتدخل علاجي سريع وكذلك قانون المناقصات والمزايدات لسد منابع الفساد فيه وضعها رجال النظام السابق لنهب ثروات مصر والاستيلاء عليها في ظل غياب ضوابط تحول دون ذلك.
ونأتي الي الازمة الغربية التي تحيط بها علامات استفهام وتتمثل في تصدير الغاز لاسرائيل واستمرار الوضع حتي اللحظة الراهنة دون تغيير.. لابد من ايجاد تشريع بوقف تلك المهزلة ويعيد الامور لنصابها الحقيقي وإمعانا في الامر قدمت فيها استجوابا لأتساءل كيف يحاسب رموز النظام السابق علي تلك القضية بينما نصر علي استمرار تصدير الغاز لاسرائيل أليس ذلك نوعا من المشاركة في الفساد؟.