يحلو للكثيرين أن يصفوا المفكر جمال البنا بالمفكر الإسلامى فقط، متناسين بذلك كون الرجل من أكبر القيادات العمالية، كما أن معرفته بالنقابات العمالية والعمال والتاريخ الإسلامى كبيرة، فهو واحد من الذين وهبوا أنفسهم للفكر والعلم، يرى العالم بمنظار مكبر، عين على الواقع، والأخرى على التاريخ، ومن خلالهما يستشرف المستقبل، لا تهمه الظواهر العارضة التى يسميها "فقاقيع". له العديد من الآراء الفقهية التى تصدم الكثيرين، لكنه فى كل آرائه ينتصر للحرية وللمرأة وللوضع الإنسانى السوى، واستغلالاً لبعض الفتاوى المتحررة التى يطلقها "البنا" يتم تصديره دائماً بصفة المفكر الإسلامى، وبحثاً عن وجه البنا العمالى والنقابى والتاريخى كان هذا الحوار. كيف ترى إضراب 6 أبريل وهل هذا يعتبر بداية للتحرك الشعبى؟ إضراب أبريل ليس إلا بداية وعمال المحلة كانوا هم الداعين الأساسين له، وقد كانت هناك إضرابات قبله "أقوى" و"أنجح"، وستكون هناك إضرابات بعده أقوى وأنجح أيضاً، وهذه بوادر الانتفاضة الكبرى التى ستحدث فى غضون سنوات قليلة، وما جعل هذا الإضراب يبدو ضعيفاً هو عدم التخطيط له بشكل منظم، لكن ثقافة الإضراب شىء محبب لأنها تجسد رفض الواقع والخضوع له، ولن تستطيع الحكومة على تلبية ما ينادى المضربون به، وإن تقبلوا ما نادى به عمال المحلة، فلن يقبلوا بمساواة عمال كفر الزيات بهم، ولن يقدروا كذلك على تلبية ما يطالب به المضربون الذين يتزايدون كل يوم، لأن هذا يتطلب إصلاحاً عاماً لا تنوى الحكومة تحقيقه. ما رأيك إذن فى الفتاوى التى تحرم الإضرابات سواء من الأزهر، أو من القنوات الدينية؟ هذه الأقاويل هزيلة، ولا ترتقى إلى مستوى المناقشة، لأن الإضراب صورة من صور الاحتجاج المشروع، كما أنه أحد صور الأمر بالمعروف والنهى عن المنكر، وتقويم الحاكم، وتوجيهه، وعزله، تقع ضمن ولاية الشعب ومن يقول غير هذا فكلامه فارغ وغير مقبول. هذا يجعلنى أثير معك قضية ارتباط الدين بالسياسة وبالمصلحة، فبعد وفاة الرسول "صلى الله عليه وسلم"، حدث تزاوج بين السياسى والدينى، والدينى بالتاريخى، والتاريخى بالأسطورى، وتم تعميق هذا بتعاقب الأنظمة الحاكمة التى اجتهدت فى توثيق هذا الارتباط عن طريق ما يسمى بأهل الحل والعقد، فكيف السبيل إلى فك هذه الارتباطات؟ أنت أثرت الآن قضيتين فى غاية الأهمية وكل منها تحتاج إلى موسوعات ومجلدات، الأولى أهل الحل والعقد، والثانية ارتباط الدين بالسياسة، وأنت قلت حدث تزاوج، وأنا أقر أن هذا حدث بالفعل، لكن نتيجة الأحداث لا العقيدة، فالرسول "ص" مكث فى مكة 13 سنة، ولم يستجب له إلا قلة، وحينما سنحت له فرصة التقاء أهل المدينة أقنعهم بالدين الإسلامى، فأسلموا لأنهم كانوا من معاشرى اليهود، الذين كانوا يرددون أن هناك نبياً سيبعث فى آخر الزمان، فسارع أهل المدينة بالاعتراف بالنبى الجديد لينالوا فخر أن يكون بينهم الرسول الموعود، وبعث الرسول معهم مصعب بن عمير، ليعلمهم القرآن بطريقة جعلت معظم أهل المدينة من المسلمين، ولهذا قالت عائشة رضى الله "فتحت المدينة بالقرآن"، وكان هذا أعظم فتح لأنه تم بالقرآن وليس بسلاح أو جيش، وعظمته تكمن فى أن كل الفتوحات الإسلامية قامت بناء عليه، وحينما اشتد عناد المشركين فى مكة تآمروا على الرسول "ص"، فذهب إلى المدينة، ووجد أهلها ينتظرونه لمدة ثلاثة أيام وحينما هل عليهم سلموه أمرهم، فأقام الرسول "ص" بالمدينة أمة أو مجتمع أو دولة خاصة ليس له مثيل، لأن الدولة لابد أن يكون بها حكومة، وجيش وشرطة، وسجن، وهيكل إدارى، وهذا بالطبع ما لم يكن يتوافر فى المدينة، لهذا كانت المدينة أمة وليست دولة، وأهم من كل هذا أن الرسول "ص" كان على رأسها، وحينما قيل لى إننا نريد أن نعيش فى دولة مثل دولة المدينة، قلت لهم آتوا لى برسول يوحى إليه، وأنا موافق، ولهذا فالمدينة لم تكن دولة بالرغم من أن الرسول "ص" وقع معاهدات، وقاد جيوشاً، إلا أن هذا كان يحدث بطريقة تلقائية، وغير منتظمة، ولهذا لم تكن المدينة دولة على الإطلاق، وبالنسبة للخلفاء فقد تكررت نفس الحكاية، والتطورات وحدها هى التى أدت إلى ظهور الخلافة فحينما توفى الرسول اجتمع الأنصار فى سقيفة بنى ساعدة، لتولية سعد بن عبادة، ولولا كياسة وذكاء أبى بكر الصديق لانتهى الأمر، ولكنه تغلب على الأزمة بفطنته، وتولى الخلافة، بعد أن خطب خطبته الشهيرة، التى وضع فيها دستور الأمة الإسلامية، معترفاً بأنه ليس الأفضل، وأنه بشر مثلهم إن أحسن فعليهم الإعانة وإن أساء فعليهم أن يقوموه، وقال لهم إنى أحكمكم بشريعة الله فإذا شذذت فلا طاعة لى. ومن هنا كان الارتباط؟ نعم، ونلاحظ أيضاً أنه أصبح الخليفة الأول نتيجة لتتابع الأحداث، وما أن تولى الحكم حتى زحفت المشكلات التى كادت تعصف بالإسلام من أساسه، وكان من أهمها حركة الردة التى هددت المدينة نفسها، وفى عامين ونصف هى مدة تولى أبى بكر، صنع الكثير مما يصعب على غيره من الحكام أن يصنعوه فى مائة عام، وبعده تولى عمر بن الخطاب، بناء على وصية أبى بكر، لأنه أراد ألا تحدث بلبلة مثلما حدث وقت وفاة الرسول "ص"، واتبع عمر فى هذا سنة أبى بكر، وكتب وصية بنفس كلمات وصية أبى بكر تقريباً، وأمد الله فى أجل عمر بن الخطاب لمدة عشر سنوات، وطد فيها دعائم الدولة، ولكن بلا هيكل إدارى ولا جيش ولا تنظيمات، وعندما تم طعنه، ضربت الخلافة الراشدة فى مقتل، خلافاً لما هو متعارف عليه من أن الخلافة الراشدة انتهت بنهاية حكم على بن أبى طالب، الذى طعن لأنه أراد على أن يعيد الخلافة إلى ما كانت عليه، وبتولى معاوية الحكم حول الخلافة إلى ملك عضوض. وهو القائل أنا أول الملوك. نعم، وأكثر من هذا، فحينما مر عليه أحد الصحابة، وقال له: السلام عليك يا أيها الملك، قال له أتعايرنى بها؟ نحن قبلناها منك، ومن هنا وبهذه الطريقة دخل الإسلام فى السياسة، ومن الناحية الأصولية لا يمكن أن تقام دولة على أساس دينى أو قيمى، ليس فى الإسلام فقط بل فى كل الأديان، والدليل على هذا هو أن الإسلام وبالرغم من أنه حظى بعقول جبارة، إلا أن ملكه الحقيقى لم يدم لأكثر من ثلاثة وعشرين عاماً، وبعدها قتل عثمان وهو يقرأ فى المصحف وطعن على وهو يصلى، ومكثت "عائشة" فى هودجها وبعض المسلمين يصوبون سهامهم عليها، وبعضهم الآخر يصد عنها السهام، ثم موقعة صفين وما حدث فيها من مهازل أشهرها رفع المصاحف على أسنة الرماح، وكل هذا يشير إلى انهيار الدولة الإسلامية، وحلول الملك محل الخلافة، ولهذا فشل مشروع الدولة الإسلامية منذ سنة 40 هجرية ومنذ هذه السنة لم تقم للإسلام دولة ولا خلافة وحتى وقتنا هذا، ومن يقولون إن الخلافة انتهت عندما حلها مصطفى كمال أتاتورك واهمون. وماذا ترى فى مشكلة أهل الحل والعقد؟ لقد قمنا بتخريج هذا المفهوم بطريقة لا يحلم بها أحد، وقلنا إنهم من يطلقون عليهم فى العصر الحديث بالمندوبين أو السوفيت، فحينما اضطربت الأمور فى روسيا قام العمال بانتخاب مندوبين وقاموا بإضرابات وانضم إليهم الجيش وقاموا بإسقاط القيصر وسارعوا باستقدام وزارة ديمقراطية برئاسة "كلينسكى" الذى كان يريد أن ينشأ ديمقراطية على الطريقة البريطانية، لكن لينين وقتها انتهز الفرصة وحول الثورة لحسابه رافعاً راية "كل السلطات للسوفيت" أى للمندوبين، وبعدها سلط عليهم النقابات، ثم الحزب على النقابات، وأصبحت دولة الحزب الواحد، التى أطلق عليها اسم الاتحاد السوفيتى، ولا هو اتحاد ولا سوفيتى، ففكرة السوفيت هى المندوبين، وبالمعنى الإسلامى هى أهل الحل والعقد، ومن الممكن أن يكون فى العصر الحالى من رؤساء النقابات، وجمعيات ربات البيوت والهيئات الرياضية والدينية والقضائية، وتصبح هذه القاعدة هى أهل الحل والعقد ومنهم ننتخب الرئيس، وبذلك من الممكن أن نتغلب على "التعقيدات والتعجيزات الدستورية" التى وضعوها أمام من يريد الترشح للرئاسة، وهذه فى حقيقة الحال قاعدة لحل أزمة الديمقراطية، التى وإن كانت أفضل النظم التى على الساحة، لكنها ليست أفضل النظم على الإطلاق، وبالشكل الذى اقترحه تكون "ديمقراطية أهل الحل والعقد" هى التى تناسب وضعنا وطبيعتنا وتاريخنا. فى مقابلة سابقة قلت إن الديمقراطيات تختلف من بلد لآخر فهل "ديمقراطية أهل الحل والعقد" هى التى تتناسب معنا؟ لا بد أن نميز بين الديمقراطية والحرية، فديمقراطية "أثينا" مثلاً كانت لا تمنح أهلها الحرية، فهى التى قضت على "سقراط" بالموت، وكادت أن تستعبد "أفلاطون" لولا أنه هرب، فالعملية معقدة والعمل فى المجتمع صعب، والديمقراطية فى مجملها تتفق مع الإسلام، لكن الديمقراطية التى تدعو إليها أمريكا هى فى حقيقية الأمر الوجه السياسى للرأسمالية، وهذا سر حماس أمريكا لديمقراطيتها، لأن بها نفس خصائص الرأسمالية من نبذ الدين والقيم والتناحر والتعدد المفتوح على مصراعيه، كما أنها مخترقة من اللوبيات الصهيونية وغيرها، وأكثر من هذا فهى لا تؤمن بالعدل وقائمة فى الأساس على الاستغلال، وهذا تناسب مع أصحاب رؤوس المال، وأغضب العمال فقاموا بإنشاء النقابات وقامت بينهم ما يشبه الحرب المدنية، التى من بين صورها الإضرابات، ولذلك جاءت الاشتراكية التى تنادى بالعدالة، فالرأسمالية لا تعرف العدل ولا الرحمة، وإلى الآن أول ما تجور عليه النظم الرأسمالية هو التأمينات الاجتماعية. هل ترى أن الحكومة عندما تتبنى ما تقترحه تكون بهذا تغلبت على سلبيات الديمقراطية؟ ليس هذا فقط، لكن ما أقدمه يعد بديلاً عن شيئين، الأول "الانتخابات بطريقة الدوائر"، الثانى "الأحزاب"، فالانتخابات فيما أقدمه تتم على مستوى المصنع، ولا أقصد المصنع بمعناه الحرفى، ولكنى أقصد التجمعات المهنية أياً كانت. وعندما قمنا بإنشاء "الاتحاد الإسلامى الدولى للعمل"، قلنا إن العمل الذى نقصده هو العمل بالمعنى القرآنى، وليس بالمعنى القانونى الذى ينص على أن يتقاضى العامل أجراً، وهناك العديد يعملون ولا يتقاضون أجر، مثل ربات البيوت، فالعمل إطاره واسع، وبهذه الطريقة نتغلب على الانتخابات التى أصبحت مقتل الديمقراطية، بما دخل عليها من استغلال سلطات ونفوذ وشراء أصوات، وأصبح يطبق عليها قانون "العملة الرديئة تطرد العملة الجيدة"، فالمنافق الأكبر والأعلى صوتاً والأكثر مالاً هو الذى يستطيع أن يربح، ليس فى مصر فقط ولكن فى العالم أجمع، إذن فالانتخابات ليست هى الوسيلة الأمينة التى تصنع مندوبين أو نواب، ولا فائدة من الشعارات ولابد أن نواجه الحقائق، ومن يقولون إن الانتخابات حرة، بضمانة أن صناديق الانتخاب شفافة، أقول لهم إن كانت القرآن لا يقدر أن يدافع عن نفسه، فهل تقدر الصناديق الشفافة أن تدافع عن نفسها، ولهذا فالانتخابات عملية فاشلة، ولا بديل إلا بالمندوبين عن التكتلات المهنية. وما العمل إذا كانت هناك طوائف بلا تجمعات أو تكتلات مثل ربات البيوت، والطلاب، والفلاحين؟ نقوم بإنشاء تكتلات تخصهم وهذا يتطلب إعادة هيكلة المجتمع المصرى على شكل تكتلات مهنية، ومن الممكن أن يتم فى مرحلة لاحقة أن نبيح ما يمكن أن نسميه التجمعات السياسية أو حتى الأحزاب، ولكن شرط أن تكون مدارس سياسية لتدريب الكوادر وتزويد التكتلات بهم ولا تهدف إلى الحكم، فالأحزاب فاشلة، وفى إنجلترا أو أمريكا، هناك حزبان فقط، وهذا لا يتناسب مع عدد سكان الدولتين مثلاً، وإذا قلنا تعددية حزبية، وصلنا إلى تفتت حزبى، لا يستطيع الحزب فى ظل هذا التفتت أن يصل إلى أغلبية، ومن ثم نصل إلى ما يسمى بالحكومة الائتلافية التى أسميها حكومة "الأخوة الأعداء"، ومن هنا أستطيع أن أقول إن نظام الأحزاب ونظام الانتخابات عن طريق الدوائر الانتخابية نقطتا ضعف فى النظام الديمقراطى ولابد من الخلاص منهما وإيجاد بديل، ولا فائدة من إصلاحهما. فى ظل هذا التخبط والصراع بين الأحزاب وبعضها البعض، وبين أصحاب الديانات المختلفة وبين أصحاب الدين الواحد، كمفكر ينظر إلى التاريخ والمستقبل معاً كيف ترى الحال بعد خمسين سنة من الآن؟ كل هذه الصراعات علاجها واحد وهو الحرية ولو هناك حرية لاختفت كل هذه التشاحنات التى تشوه المجتمع المصرى، لأنه فى غياب الحرية تنشأ كل العوامل السيئة التى تفرز العمل السرى وما يعقبه من طرق غير شرعية لأن الطرق الشرعية تم سدها، ولهذا لا بديل عن الحرية. كيف ترى حال الإخوان المسلمين الآن، وشرعية وجودهم؟ الإخوان لهم وجود شرعى رغم أنف الحكومة، وحينما تقول الحكومة إنها جماعة محظورة، فكأنما هى المحظورة، لأن الشعب قال كلمته، والإخوان جماعة تم حلها سنة 1948 بأمر عسكرى، فتقدموا بشكوى إلى القضاء وكسبوا القضية فى سنة 1951، وتم حلها أيام عبد الناصر عن طريق مجلس قيادة الثورة، وكل هذه هيئات عسكرية لا قيمة لها، وبعد أن سجنهم عبد الناصر، أطلق سراحهم، وزار الهضيبى فى بيته، ليأمن مكرهم أو ليحيدهم ونجح فى هذا نتيجة غفلة الإخوان وغبائهم فانطلت عليهم الحيلة، وجميع الأحكام القضائية فى صالحهم، أما برنامجهم الحزبى، فأرى أن أى محاولة لإقامة حكم إسلامى هى محاولة فاشلة، هذا منطق التاريخ، ولابد أن نتعلم منه. تتسم مصر بتعدد السلطات الدينية، فهناك الأزهر، الجمعيات الشرعية، وزارة الأوقاف، وغيرهم، فما رأيك فى هذا التعدد، وتحديداً ماذا تقول فى وضعية وزارة الأوقاف؟ وزارة الأوقاف وضعها غير طبيعى، ويجب أن تحل لأنها لا لزوم لها، ويتعين أن يكون الوقف فى أيدى أصحابه لأنه فى الأساس هبة من متبرع ليتم صرف موارده على جامع أو كنيسة مثلاً، وكل وقف لابد أن ينفق على ما وقف عليه، فأوقاف الأقباط لابد أن تذهب إليهم، ولا يجوز مطلقاً أن يصرف منها على المسلمين، وكذلك أوقاف المسلمين، فهذا شرط الواقف، ولذلك يجب أن تحل مثلها مثل وزارة العدل، فكيف يكون هناك وزارة فى السلطة التنفيذية تسمى بوزارة العدل، فهذا يتنافى مع مبدأ الفصل بين السلطات، ومن الواجب أن تحل وزارة العدل ويأتى مكانها ديوان القضاء ويكون له استقلال تام ولا يجوز للحكومات أو غيرها من الهيئات التنظيمية أن تتحكم فيه، ويجب أن تخضع السجون لإشرافه، وكذلك يجب ألا يكون هناك نيابة ولا نائب عام، ويجب أن يحل محلهما قاضى تحقيق، فوزارة العدل ووزارة الأوقاف جهات لا صفة لها ولا مشروعية. لمعلوماتك.. ◄ ولد عام 1920 فى المحمودية بمحافظة البحيرة. ◄ عمل محاضراً بالجامعة العمالية والمعاهد المتخصصة من عام 1963، وحتى عام 1993. ◄ عمل خبيراً بمنظمة العمل العربية. ◄ فى عام 1945، صدر للبنا كتابه الأول "ثلاث عقبات فى الطريق إلى المجد"، بعدها توالت إسهاماته الفكرية، حتى بلغت مؤلفاته والأعمال التى ترجمها حوالى مائة كتاب فى الموضوعات الإسلامية والنقابية والسياسية.
