الدكتور إبراهيم منصور عضو التأسيسية ل«الصباح»: برهامى وضع فى كل لجنة «أسد».. لكن «الإخوان» و«الأزهر» خذلونا

اتهم الدكتور محمد إبراهيم منصور، عضو لجنة الحقوق والحريات بالجمعية التأسيسية للدستور، وأمين سر اللجنة التشريعية السابق بمجلس الشعب «المنحل» وعضو الهيئة العليا بحزب النور السلفى، أعضاء التأسيسية المنتمين ل«الإخوان المسلمين» بالتخلى عن المطالبة بإقرار الشريعة الإسلامية فى الدستور، مؤكدا أن 17سلفيا داخل التأسيسية يتصدون لمعركة تطبيق الشريعة وحدهم، وقال القيادى السلفى فى حواره مع «الصباح» إن تطبيق الشريعة سيأتى مع الوقت عندما يستعد الشعب لذلك، ووجه حديثه إلى أعضاء التيار السلفى الذين وصفهم بالغيورين على دينهم، قائلا: ليس فى الإمكان أكثر مما كان، وأكد أن الدكتور ياسر برهامى وضع فى كل لجنة «أسد»، لكن «الإخوان» و«الأزهر» خذلوهم فى معركة الشريعة داخل التأسيسية، وكشف عن أن هناك مواد تقدم بها سلفيون وتاهت فى أدراج الجمعية، مؤكدا أنه يتمنى أن يكون الدستور من بابين فقط أولهما «القرآن» وثانيهما «السنة».. وإلى نص الحوار:

** ما تعليقك على اتهام البعض لسلفيى التأسيسية بتعطيل أعمالها؟
- بالعكس، الآخرون هم من يعطلون عمل التأسيسية، وأعضاء الجمعية التأسيسية المنتمون للتيار السلفى يتحاورون مع الجميع، ونحن لا نصطنع أزمات، خاصة أن مطالبنا واضحة ومعروفة للجميع، وهى إقرار الشريعة الإسلامية فى الدستور، ولعل هذا كان الدافع الأكبر لدخولنا السياسة، لنحول الدعوة إلى منهج حياة ينتفع به.
** من تقصد بالآخرين؟
- هناك تيارات بعينها تعلن أمورا داخل الجمعية، وعندما تخرج إلى وسائل الاعلام تنسى ما وعدت به وتتنصل من كل ما قيل داخل جدران الجمعية، وأحمّل الإعلام مسئولية تعطيل التأسيسية، فهناك قنوات وصحف معروف أنها أطلقت لأمر واحد هو تشويه الإسلاميين، ورغم ذلك أسهمت التيارات الإسلامية فى تصاعد مستمر رغم حملات التشويه المستمرة.
** وهل جميع الإسلاميين داخل التأسيسية متفقون على إقرار الشريعة.. أم أن الأمر قاصر على ال17 سلفيا فقط؟
- فى بداية الأمر وخلال الشهور الثلاثة الأولى لم يقف الإخوان بجانبنا لوضع كلمة «أحكام» بدلا من كلمة «مبادئ» فى المادة الثانية، ووقفوا إلى جانب التيارات المدنية المطالبة بالإبقاء على المادة الثانية كما هى، لكنهم الآن يقومون بدور محمود للوساطة بيننا وبين باقى التيارات للاتفاق بشكل نهائى على المادة المفسرة.
** لماذا الإصرار على إقرار الشريعة فى الدستور.. أليست المبادئ كافية لإقرار الشريعة؟
- الدساتير فى مصر طوال تاريخها تتفق مع الشريعة الإسلامية، وكنا قد استبشرنا خيرا عندما وضع السادات فى دستور 1971 المادة الثانية، إلا أن جاءت الصدمة بتفسير المحكمة الدستورية العليا لهذه المادة، لذا نحن لن نوافق أن يخرج دستور للمصريين به شبهة كلمة واحدة تعارض شرع الله، حتى نغلق كل الأبواب أمام المحكمة الدستورية العليا ولا تخرج علينا بتفسير من إحدى الثغرات التى يحاول البعض وضعها فى الدستور.
** عقب الثورة مباشرة دشنتم حملة سرية فى جميع المحافظات للدفاع عن المادة الثانية بصورتها الحالية.. ماذا حدث الآن؟
- بالفعل قمنا بذلك ودشن الأخوة فى الدعوة السلفية قبل تأسيس حزب النور حملة لجمع التوقيعات لبقاء المادة الثانية عندما كان يطالب البعض بإلغاء هذه المادة تماما، لكن الوضع تغير الآن، وأثبتت الانتخابات البرلمانية السابقة أن الشعب المصرى أعطانا أصواته من أجل إقرار الشريعة وبها سنحقق نهضة هذا البلد.
** هل هناك داخل التأسيسية من يرفض الشريعة؟
- هذا السؤال طرحه الدكتور محمد سعد الأزهرى، عضو «التأسيسية»، على باقى الأعضاء وكان ردهم «لا» فبعد أن اتفقنا على الغاء كلمتى «أحكام» و«مبادئ» واتفقنا على أن الأزهر يكون المرجعية بوصفه المؤسسة الدينية الأكبر، فوجئنا فى اليوم التالى بمن جاء ليرفض هذا المقترح، فسألنا باقى الأعضاء من التيارات المدنية.. هل تقبلون أن يصدر قانون يخالف الشريعة الإسلامية فكان ردهم «لا» أيضا، فاقترح الدكتور محمد سعد الأزهرى الإبقاء على المادة الثانية كما هى مع إضافة مادة نصها «لا يجوز للمشرع أن يصدر قانونا يخالف الشريعة الإسلامية» واتفق جميع الأعضاء على صياغة المادة الثانية بهذه الصيغة، وفى اليوم التالى جاء أحدهم بتعديل جديد على المادة المفسرة وهى «لا يجوز للمشرع أن يصدر قانونا يخالف «مبادئ» الشريعة الإسلامية» ومن هنا كان الخلاف والدوران فى فلك دائرة مغلقة إلى أن وصلنا إلى المادة المفسرة التى لاقت قبول الجميع حتى الآن، وضع تحت كلمة «حتى الآن » مائة خط.
** وما نص هذه المادة المفسرة؟
- تفسير المادة الثانية حسب «القرآن والسنة والقواعد الأصولية والفقهية ومصادرها المعتبرة فى مذاهب أهل السنة والجماعة» بعد رحلة عناء طويلة مع القوى المدنية وموقف الأزهر الداعم لهذه التيارات، وتنصله أكثر من مرة من وعوده، بل إن الدكتور حسن الشافعى، رئيس مجمع اللغة العربية، وهو ممثل للأزهر فى التأسيسية، قال إن كلمة «مبادئ» أشمل من «أحكام»، لكن الدكتور نصر فريد واصل رد عليه ردا قاسيا فى أحد اجتماعات التأسيسية.


** فى اعتقادك من الذى يقف عائقا أمام عدم استكمال مسيرة التأسيسية؟
- بعض التيارات المدنية، ووسائل الإعلام، فضلا عن الصف الثانى من أعضاء الحزب الوطنى مازالوا ناشطين فى القرى والمدن، وكانوا يعلقون آمالا عريضة على المجلس العسكرى لإسقاط التأسيسية، لكن لم يبق لهؤلاء نصير إلا النائب العام والمحكمة الدستورية العليا، بعدما تم إسقاط مجلس الشعب المنتخب، وكان المخطط يتجه لإسقاط الرئيس محمد مرسى، لكن الشعب المصرى ذكى بالدرجة التى تجعله يتفهم ما يحاك ضده.


** ولماذا تركتم المنابر ونزلتم إلى ساحة السياسة بعد الثورة؟
- كانت هناك موانع شرعية مثل رفع شعارات «فصل الدين عن الدولة» و«الدين فى المسجد فقط» و«الدين لله والوطن للجميع» وجميعها شعارات تتعارض مع المنهج السلفى الذى يؤكد أن «الدين والوطن لله وحده»، وأعتقد أن الفرصة أصبحت سانحة لممارسة السياسة فى الوقت الحالى، ويجب أن يعرف المواطنون أن الدعوة السلفية ليست قاصرة على الخطبة والوعظ، وإنما الاحتكاك بالمجتمع أحد أركان الدعوة.


** البعض يتهم السلفيين بأنهم أحد التيارات التى ركبت الثورة وأنكم لم تشاركوا إلا فى الأيام الأخيرة لنظام حسنى مبارك.. ما تعليقك؟
- رغم أن قيادات الدعوة السلفية وحزب النور أجابوا على هذا السؤال مرارا فإن هناك أمرا فى غاية الأهمية يلزم توضيحه، وهو أن الشعارات التى ترفعها الثورات تبقى عالقة فى أذهان الناس ولا يمكن التخلص منها بسهولة، فلا يستطيع أحد أن ينسى هذا الهتاف «يسقط يسقط النظام»، فمثلا كلما رفع الإسلاميون شعارا أخفاه الإعلام وتم تهميشه حتى لا يظل عالقا بالأذهان ويتحول إلى مطلب شعبى، وللعلم كانت هناك 70 مؤسسة تدبر لحذف المادة الثانية من الدستور، وبخصوص المشاركة فقد شاركنا فى الثورة، والحقيقة أن هناك من السلفيين لم يشارك وهم الذين كانوا فى السجون وقت الثورة.


** وهل حاولتم إقرار الشريعة من خلال القوانين فى مجلس الشعب؟
- بالطبع الجميع كان على دراية بحجم الحرب الضروس التى تعرض لها مجلس الشعب وانتهت بتجميده، وهذا ماسبق أن قلت قبل قليل أن هناك جبهات تحارب المجالس التشريعية المنتخبة، وهى النائب العام والمحكمة الدستورية العليا، وكنا نسير على نهج محدد وهى الشريعة الإسلامية بحيث جعلنا جميع أعضاء مجلس الشعب يتحدثون عن الشريعة، بل إن أول نائب طالب بإقرار الشريعة فى الدستور لم يكن من حزب النور أو من حزب الحرية والعدالة.


** لكن البعض لا يمانع فى تطبيق الشريعة الإسلامية لكن الخلاف على «من الذى سيطبق الشريعة»؟
- أسمع هذا الكلام كثيرا، لكن البديهى أن الحاكم وأجهزته التنفيذية والتشريعية والقضائية هم من ينفذون شرع الله، ونحن حددنا عدة أمور تكون انطلاقة لتطبيق الشريعة بالتدريج؛ بمعنى أن الشريعة ليست صدامية، وحاولنا أن نبتعد عن الإعلام الذى يتصيد الفتن لنا، فلو ظهر أحدنا فى فضائية فترة وظل مصيبا لعدة لقاءات ثم أخطأ مرة واحدة يعتبر الناس أن الشريعة قد أخطأت، ويصورون للناس أننا نحاول أن نطبق الشرع من أجل ضرب الأعناق وقطع الأيادى حبا فى الدماء فقط، ولايعلم هؤلاء أن الشريعة الإسلامية منهج لإسعاد البشرية وردع لمن يعتدى على البشرية.


** البعض يتهم التيار الإسلامى بمحاولة «سلق» الدستور، والبعض الآخر يقول إن الدستور موجود فى أدراج الإخوان والسلفيين.. ما ردك على ذلك؟
- هذا كلام مضحك.. نحن فى حزب النور شكلنا لجنة من الخبراء فى السياسة والقانون والإدارة والاقتصاد ومجالات أخرى لوضع تصور كامل لدستور مصر، ولم ندخل التأسيسية قبل أن نتفق على مواد بعينها، خاصة تلك المرتبطة بالشريعة الإسلامية، كما أن هناك ما نأمله وما لن نفرط فيه أى كانت النتائج، وهناك توزيع أدوار بين الأعضاء ال17 للسلفيين داخل الجمعية، حتى إن أحدهم قال للدكتور ياسر برهامى «انت حاططلى فى كل لجنة أسد مش عارفين نمرر منه أى حاجة».
** لو خرج الدستور للناس الآن هل ستحشدون ب«نعم» أو «لا»؟
- نحن نتفق عليه وهناك بعض الأمور التى ستنتهى قريبا، وهناك حد أدنى لن نتنازل عنه.
** وإذا لم ينته قريبا؟
- إن شاء الله سينتهى قريبا والشارع المصرى «مش مستحمل» والتأجيل أكثر من ذلك ربما يفجر الشعب المصرى، وهذا ما يتمناه أعداء الشرعية وأعتقد أن جميع أعضاء التأسيسية يغارون على الوطن ولايستطيع أحد المزايدة على وطنية أحد.
** وإن أصرت التيارات المدنية على المطروح سابقا فى باب الحقوق والحريات.. ماذا سيكون موقف التيار السلفى؟
- قولا واحدا.. لن ننسحب لأن المشكلة «مش فينا» وإنما فى غيرنا، لأننا الذين لم نصطنع أزمات، ولسنا أيضا ضعفاء حتى نلجأ للانسحاب، وأؤكد الدستور لن يخرج به كلمة تخالف الشريعة ونحاول الاتفاق حاليا حتى نبدأ تطبيق الشريعة بالتدرج، ولن نجبر أحدا على شىء إطلاقا، فضلا عن جميع الأبواب وضعنا بها مادة ضابطة تعد سقفا للحريات، كما أن الدستور يلزمه تعديلات قانونية جوهرية.
** الشيخ محمد سعد الأزهرى أعلن منذ أيام أنه قدم مادة للتأسيسية وعند خروج المسودة الأولى لم يجدها، وهذا الأمر تكرر مع عدد من أعضاء التأسيسية.. ما مدى صحة هذا الكلام؟
- بالفعل الدكتور محمد سعد الأزهرى كان قد تقدم بمادة تنص على تشديد عقوبة العمالة للخارج والداعين إلى تقسيم البلاد، وعند خروج المسودة لم نجد فيها هذه المادة، كما أننا قدمنا مادة أخرى عن مادة ضابطة فى باب الحريات وظلت محجوزة لمدة شهرين إلى أن هددنا باتخاذ موقف إن لم تظهر، وبالفعل أعلنت الأسبوع الماضى، وهذه الأمور تثير الريبة لكن «احنا صاحيين».
** البعض نسب إليك تصريحات بأنك طالبت بأن يتكون الدستور من 114 مادة أوله سورة «الفاتحة» وآخره سورة «الناس».. هل هذا صحيح؟
- بالطبع نحن نتمنى أن يكون دستور مصر يتكون من بابين فقط وهما «القرآن والسنة»، لكن هذه التصريحات لم أقلها، و«كمان انت كنت قاعد ساعة الكلام ده واللى قال الكلام ده الدكتور أحمد شكرى أمين حزب النور بالجيزة» وأنا لم أعترض على ذلك لكن وجب التوضيح فقط.
** المادة المفسرة للمادة الثانية ربما ينتج عنها خلاف فى الأيام القادمة، وخاصة أن بها من المفردات ما يجعل الآخرين يعترضون عليها خاصة الأقباط.. فهل اتفقتم عليها بشكل نهائى؟
- حتى هذه اللحظة، الجميع موافق على المادة المفسرة، وليس هناك أى جهة أبدت اعتراضا عليها، وممثلو التأسيسية من الكنيسة ليس من حقهم الاعتراض طالما أبدوا موافقة، كما أن المادة تخص تفسير الشريعة الإسلامية.
** ماذا عن وضع شيخ الأزهر والسلطة القضائية فى الدستور؟
- شيخ الأزهر يتم اختياره من هيئة كبار العلماء وهذه الهيئة هى التى تحدد آلية عزله، لكن باب السلطة القضائية مازال هناك تشاور بين الأعضاء بشأنه، وفكرة عدم التعقيب على أحكام القضاء محل نظر، رغم أننا نريد استقلال القضاء وكذلك الأزهر الشريف.
** هناك انتقادات من السلفيين أنفسهم لأعضاء الجمعية المنتمين للتيار السلفى باعتبار أن الأعضاء خذلوهم فى تطبيق الشريعة.. هل هذا صحيح؟
- لقد قمنا بجهد كبير جدا وصراع كبير مع تيارات وأفكار تربت على مصطلحات غربية وقد أدخلنا للدستور كلمات مثل «شورية« ومادة مفسرة للمادة الثانية للدستور، وضبطنا الحريات بما لايخالف الشريعة الإسلامية، ونؤكد مجددا أن تطبيق الشريعة سيأتى مع الوقت عندما يستعد الشعب لذلك، ويجب أن يعلم هؤلاء الأخوة، الذى أقدر غيرتهم على دينهم، أننا لم ندخل التأسيسية إلا من أجل إقرار الشريعة فقط، ومن الصعب أن نرضى كل الطموحات مرة واحدة،
وليس فى الإمكان أكثر مما كان، على الأقل حاليا.


** بعيدا عن التأسيسية.. ما رأيك فى قرار النائب العام المؤيد لقرار القضاء الإدارى بإغلاق المواقع الإباحية؟
- نحن نطالب بالشريعة فى الدستور، وبالتالى لابد أن يكون المجتمع مستعدا لهذا التطبيق، وإغلاق هذه المواقع يكون بالتنسيق بين الجهات المعنية، وحتى لا يزايد علينا أحد، فنحن أيضا لكى نغلق المواقع الإباحية يجب نقضى على المناطق العشوائية وتيسير الزواج على الشباب وتوفير فرص عمل، فمنظومة المجتمع تحتاج إلى إعادة هيكلة وإغلاق تلك المواقع جزء من إعادة البناء.