البابا تواضروس: أدعو لمحبة «داعش » كما أمرنا المسيح

*أنا مش «كاريزما» ولست قائدًا.. وعاتبت الرب بعد حادث ليبيا وتألمت كثيرًا
*الرئيس بذل أقصى ما فى وسعه ولا أتمنى منه شيئًا
الأقباط المرشحون على قوائم النور إما مضللون أو حصلوا على مكاسب
*الزواج المدنى غير مكتمل.. والكلام حول أن الزواج الكنسى لم يذكر فى الكتاب المقدس غير دقيق
*الإلحاد سببه الأزمات الاقتصادية.. والجوع كافر
*أطالب بعودة جلسات النصح والإرشاد.. وبعض البنات المختطفات يتركن المنازل بإرادتهن
*شاركت فى 3 يوليو باسم الكنيسة لأنى لم أستطع النزول للشارع
*الكنائس والأديرة ليست مخازن أسلحة.. والأقباط ليسوا درجة ثانية
*الله اختارنى للمنصب ولم يكن أمامى إلا أن أقول حاضر
*الكنيسة ليست حزبًا ولم نعد قائمة بأسماء المرشحين للانتخابات
*الإعلام يظهر الجوانب السلبية والحرب الناعمة أقوى فتكًا على النفوس من الأسلحة
بتواضعه الشديد استقلبنا البابا تواضروس الثانى بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية، وأكد أنه لا يمتلك كاريزما البابا شنودة وليس قائدًا.
وقال فى حوار تم نشره فى مجلة «مسكوت سادة» وهو مشروع تخرج لمجموعة من الطلبة بقسم الإعلام بكلية الآداب بجامعة عين شمس: إن الرئيس السيسى بذل أقصى ما فى وسعه وأنه لا يتمنى منه شيئًا، كما أن مشاركته فى يوم 3 يوليو باسم الكنيسة وهو يوم إعلان خارطة الطريق، كان لأنه لم يستطع النزول للشارع، كما تحدث عن الانتخابات وعن مرشحى الكنيسة فى قوائم حزب النور.
وفجر البابا فى حواره مفاجآت بقوله: «أدعو لمحبة داعش كما أمرنا المسيح وأنه عاتب الرب بعد حادث ذبح الأقباط فى ليبيا على يد داعش، مؤكدًا أن الإلحاد سببه الأزمات الاقتصادية، كما تناول الحوار معه الجدل حول الزواج المدنى».. وإلى نص الحوار:
• بداية برنامج «كل شهر فضيلة» الذى تبنيته منذ فترة.. ما هو الهدف منه ؟
- هى مجرد فضيلة نذكر الشعب بها ليمارسها فى حياته اليومية لمدة شهر ومن هنا يكتسبها وتصبح جزءًا من شخصيته ويعمل بها خلال حياته.
• وما الفضائل التى تحرص قداستكم على إكسابها للشعب من خلال العظات والتدريبات الروحية ؟
- ليس هناك نهج معين ولكن الهدف هو إكساب الإنسان المبادئ والقيم الروحية والإنسانية بصفة عامة
• هل يمكن القول إن هناك أمراضًا فى نفوس الشعب الكنسى يجب تغييرها؟
- ليس الشعب الكنسى فقط ولكن الناس بصفة عامة.. هناك الكثير من الأخلاقيات السلبية التى لابد من تغييرها مثل الرياء «من بره هلا هلا ومن جوه يعلم الله» والكسل وإدانة الآخرين وعدم الرضا عن الحل مما جعل الانتقاد يزيد بشكل ملفت.
• وكيف يمكن إصلاح ذلك ؟
- التوعية هى مفتاح التغيير ولكنها يجب أن تأخذ الوقت الكافى حيث إنها فى هذا تشبه عملية الطهى فعندما تضع طعامًا على النار يجب أن تتركه ليأخذ وقته الكافى لينضج جيدًا وإذا أخذته قبل الوقت يكون غير صالح للأكل وكذلك هى التوعية التى تحتاج لوقت طويل لتؤثر فى الآخرين.
• هناك أيضًا برنامج «البابا وأسئلة الشعب» ما هى أكثر الأسئلة التى لامست قلب قداستكم بشكل أبوى؟
- من أكثر الأسئلة التى أحسستها سؤال «ماذا كنت تفعل وأنت طفل ؟» وأيضًا بعض الأسئلة التى تتكلم عن الوحدة.
• حرصت منذ جلوسك على الكرسى المرقسى على الدعوة للوحدة بين الكنائس بل وتفعيلها.. إلى أى مدى وصلت حتى الآن ؟
- الوحدة مشوار طويل جدًا وقد أخذت قرونًا طويلة وبالتدريج ويومًا بعد يوم سنقترب من بعضنا البعض ورغم وجود العديد من الخلافات والانفصالات بين الكنائس إلا أننا نسعى قادة وشعبًا إلى الوصول إلى هدف الوحدة.
• هل تتصور أن فكرة الوحدة استطاعت أن تصل إلى عقول الشعب ؟
- أصحاب القلوب المتسعة يستوعبون ولكن ذوو العقول الضيقة هم من يحولون دون فهم معنى الوحدة وهؤلاء يمكن تغييرهم بالتفاهم والشرح والتكرار «لأن التكرار يعلم الشطار».
• قبل رسامة قداستكم بطريركًا للآرثوذكس.. هل كنت تتخيل حجم المسئوليات الحالية ؟
- على الإطلاق.. لم أكن أفكر نهائيًا فى هذا المنصب حتى أتخيله فقد كنت أنظر إلى البابا شنودة وأقول فى قرارة نفسى لن يستطيع أحد حل محله وقد جلس البابا شنودة على الكرسى المرقسى سنين عديدة وكانت له شخصية كارزمية كبيرة جعلت منه قائدًا محبوبًا وتلك الصفات لا أتمتع بها نهائيًا.
• بالرغم من مرور عامين على جلوس قداستكم الا أنه مازالت هناك مقارنات بينكم وبين الراحل قداسة البابا شنودة.. كيف ترى ذلك ؟
- أنا لا أصل إلى ربع قداسة البابا شنودة.. وكل شخص له سمات تميزه. منصب البابا لا يختاره أحد وأنا لم أرشح نفسى لهذا المنصب بل الله هو من اختارنى فهو يضعنى فى مكان معين وليس لى سوى أن أقول «حاضر».
• باعتبارك بطريركًا للأقباط.. ماهى الأولويات على جدولك فيما يخص الشأن الكنسى ؟
- يهمنى أن يعيش الناس حياة نقية يملؤها الحب وينفتح قلبهم على الكنائس الأخرى وكل هذا نغلفه بنقطة «محبة الوطن».
• هل هناك خطوات معينة يمكننا بها الوصول إلى ذلك ؟
- أن نربى أولادنا على محبة المجتمع والحياة ونبدأ بالشباب فهم نواة الأسر الجديدة وكلما كان لديهم وعى جيد كلما استطاعوا تكوين أسرة صالحة ويكونوا قادرين على تقديم التربية والتوعية السليمة.
• كيف تقيم الميديا أو الإعلام فى مصر حاليًا ؟
- لم يعد الشباب يستمد فكره من القادة والرعاة فقط بل من خلال الميديا المعروفة بالإعلام التى تقدم أفكار وتقاليد مغايرة لمجتمعنا كما أنها تركز على الاستثناءات والتى فى معظم الأوقات سلبية مثل خيانة زوج لزوجته فهذا حدث ولكن لا يمكن تعميمه على المجتمع وهذا ما يقوم به الميديا والإعلام فالأشياء الجيدة كثيرة ولكنها غير ظاهرة.
• بما أن المرأة هى نصف المجتمع... فما دور المرأة فى الكنيسة ؟
- نحن جعلنا فى كل مجلس كنسى سيدة واحدة على الأقل وقد يزيدوا لاثنتين أو ثلاث حسب الحاجة وهناك المرأة المكرسة والخادمة داخل الكنيسة بل تشمل العديد من الخدمات التى تخص المرأة وفى المسيحية ليس هناك ذكر ولا أنثى.. ولكن الدور الرئيسى للمرأة هو التربية والتى يجب أن تهتم بها قبل أى شىء.
• وماذا عن الشباب ؟
- الشباب هم الحلقة الذهبية داخل الكنيسة والذين يجب الاهتمام بهم ورعايتهم لينضجوا على الأفكار السليمة ويكونوا أسرًا صحيحة ونحن نحاول استغلال الطاقات الكامنة فى الشباب وتوجيههم بالإرشاد والتوعية ولكن الكنيسة ليس من المفترض أن تقوم بكل شىء فهى عامل مساعد بجانب الأسرة والمجتمع والدولة.
• لاحظنا منذ جلوس قداستكم على السدة المرقسية باهتمامكم بأقباط المهجر.. ما هى المشاكل التى واجهتها هناك ؟
- بدأ يتشكل ما يسمى بالجيل الثانى والثالث من أولادنا فى المهجر ومعظمهم لم يولدوا فى مصر ولا يعرفون اللغة العربية ومن هنا بدأوا ينسلخون عن مصر وعن الكنيسة المصرية.. وقد حاولنا حل ذلك من خلال رسامة كهنة وأساقفة أكثر حريصين على تأصيل الإنجيل وتعاليم المسيحية الأرثوذكسية السليمة.
• ننتقل إلى نقطة أخرى وهى حادث ليبيا.. كيف كان إحساس قداستكم عند العلم بمقتل أولادنا فى ليبيا على يد «داعش»؟
- كان إحساسًا بالألم والتعب والغضب ومشاعر إنسانية جعلتنى أقف أمام الله معاتبًا إياه «لماذا يارب سمحت بذلك» وبالرغم من أن مقتلهم كان متوقعًا إلا أننى تألمت للأحداث الإنسانية التى وقعت قبل مقتلهم.
• بماذا تفسر إعلان داعش أن مقتل ال 21 مسيحيًا هو انتقام لوفاء وكاميليا؟
- هذا كلام لا يقبله منطق فحادث كاميليا ووفاء مر عليه وقت طويل ما يقرب من 11 عامًا.
• بماذا ترد على من يقولون إن هناك مخازن أسلحة وسجونًا صليبية فى الكنائس والأديرة ؟
- الكنائس والأديرة أماكن عبادة لا هى مخازن ولا أماكن احتجاز فهى لا تقوم إلا بعمل واحد فقط ألا وهو العبادة.
• وماذا عن تعامل الدولة مع ذبح المسيحيين فى ليبيا قبل وبعد مقتلهم ؟
- قاموا بأكثر ما عندهم من خلال الاتصالات والبحث ومحاولة الإفراج عن الشهداء وبعد مقتلهم أصدر الرئيس السيسى بيانًا يشجب فيه ما حدث ثم الضربة العسكرية على معاقل داعش فى ليبيا والتى عبرت عن كم الغضب المصرى مما حدث وكذلك زيارة الأحباء للكاتدرائية للعزاء والذى دل على التوجه الجديد للدولة فى التعامل مع مواطنيها والمشاركة الإنسانية الراقية.
• «القبطى مواطن درجة ثانية» فكر يواجه الكثير من المسيحيين.. هل تراه واقعيًا؟
- لا.. لا أحب كلمة «قبطى» بل كلمة «مصرى» والمسيحى هو مواطن مصرى بالدرجة الأولى نعم هناك صعوبات والمسيح قال: «فى العالم سيكون لكم ضيق»
نحن لسنا درجة ثانية فتلك إشاعة يروجها البعض من أصحاب النفوس الضيقة وأمام الدستور الجديد ليس هناك شىء اسمه درجة ثانية وسيتغير هذا الفكر أكثر مع وجود البرلمان.
• كيف ترى رد المجتمع الدولى تجاه مقتل المصريين فى ليبيا ؟
- لم يكن كافيًا فقد كنت أتخيل اتحاد الدول كافة لمحاربة الإرهاب فى ليبيا.
• دعوت فى عظتكم الأسبوعية إلى محبة الأعداء والصلاة لأجلهم.. هل ينطبق ذلك على داعش ؟
- نعم فمحبة الأعداء هى وصية الإنجيل التى دعونا إليها المسيح والكراهية ليست من عند الله.. نحن نحب أعداءنا لكى يهديهم الله فالمحبة هنا لها هدف وهو أن ينفتح قلبهم على الإيمان.
• هل هناك فى مخيلة قداستكم كيفية لمحاربة الإرهاب خاصة فى ظل انضمام العديد من الشباب لتنظيم داعش؟
- الحل هو تربية أبنائنا على محبة كل الناس وذلك من خلال تعاون الدولة مع المؤسسات الدينية واستخدام كل وسيلة لإنشاء إنسان جيد فالحرب الناعمة أقوى من حرب الأسلحة وحتى ان استهلكت الكثير من الوقت ولكنها تستطيع تغيير النفوس والأفكار.
• ما هو الفرق بين الدور الوطنى والعمل بالسياسة من وجهة نظر قداستكم؟
- الوطن حق لكل المقيمين على أرضه لكن السياسة مسئولية ناس محددة
• لكن البعض انتقد تواجد المؤسسة الدينية فى خارطة الطريق 3 يوليو واعتبروا ذلك عملا بالسياسة؟
- الكنيسة جزء من الوطن وأنا وجدت الجميع قد نزلوا إلى الشارع للمشاركة فقلت لنفسى ماذا أفعل وأنا لا أستطيع النزول وسط الناس فشاركت فى خارطة الطريق وكانت تلك مشاركة وطنية باسم الكنيسة.
• هل الكنيسة بالفعل أعدت قائمة بأسماء بعض الأشخاص لترشيحهم للبرلمان القادم ؟
- الكنيسة ليست حزبًا لتعد قائمة بأسماء أشخاص معينين، ولكن الحزب قد يأتى ليسألنى ما رأيك فى ذلك الشخص فأقول له جميعهم أولادى فالكنيسة لا تميز شخصًا على آخر.
• ما تقييمك للفترة المنقضية من حكم الرئيس السيسى ؟ وماذا تتمنى منه خلال الفترة القادمة ؟
- لقد بذل الرئيس السيسى أقصى ما فى وسعه خلال الفترة الماضية.. وأنا لا أتمنى منه شيئًا بل أدعو الله أن يعينه على مسئوليته فهذه الفترة ليست فترة مطالب بل فترة عمل نعمل بجانبه ومعه لنحقق المنشود.
• كيف ترى ترشح بعض من الأقباط على قائمة حزب النور فى البرلمان القادم؟
- بالتأكيد لم يدرس هؤلاء فلسفة الحزب وقد يكون هناك شكل من أشكال الخداع والتضليل تم لهم بأى صورة كانت وقد يكونون حصلوا على مكاسب من خلال انضمامهم لقائمة حزب النور على الأقل الشهرة.
• الكنيسة وضعت لائحة الأحوال الشخصية للمسيحيين ورفضت الزواج المدنى.. لماذا ؟
- الزواج الكنسى هو الأساس فى الارتباط والكلام بأن الزواج الكنسى لم يذكر فى الكتاب المقدس غير دقيق فأول معجزة قام بها السيد المسيح كانت فى عرس قانا الجليل وباعتبار المسيح موجودًا فى العرس إذن هذا الزواج كنسى وإذا كان المسيح الرأس قد فعل ذلك فبالتالى بالتأكيد قد اتبع التلاميذ نفس النهج.
• يقال إن الزواج المدنى «زنا» ما رأى قداستكم ؟
- الزواج المدنى زواج لم يكتمل بعد حيث إن الزواج فى المسيحية هو سر كنسى يربط بين ثلاثة أطراف (الزوج والزوجة والمسيح) لذلك فالزواج المدنى يحتاج إلى طرف ثالث ليكتمل ويصير صحيحًا والكنيسة لا تعترف بالشكل المدنى للزواج وتنظر إلى طرفيه بأنهم يعيشون فى الخطية.
• إذن ما هو الحل من وجهة نظركم لهذا الملف الشائك وكيف يمكن تجنب حدوث تلك المشاكل فى المستقبل ؟
- وافق المجمع المقدس فى آخر اجتماعاته على إنشاء 6 دوائر للمجلس الإكليريكى المسئول عن التعامل مع هذه الملفات بدلًا من دائرة واحدة، كان يرأسها الأنبا بولا ولكن مع اتساع نطاق هذه القضايا أصبح يستحيل أن يغطيها شخص واحد أو دائرة واحدة، وهذه الدوائر تتلقى الطلبات وتستقبل الملفات الخاصة بكل حالة، وهذا سوف يسرع من بحث المشكلة، ويوفر على الناس الانتظار مددًا طويلة لبحث مشكلاتهم، وبالفعل تم تحديد الدوائر ورؤسائها، ولكل رئيس فريق مكون من كهنة وأطباء ومحامين لبحث الحالة بشكل متكامل من جميع الجوانب.
وهذه الدوائر هى «وجه قبلى والخليج»، «أستراليا»، «أوروبا»، «القاهرة وأفريقيا»، «أمريكا»، «الإسكندرية ووجه بحرى»، وكل دائرة تضم عدة إيبارشيات وفريق العمل بمثابة دائرة استئناف للقرار الذى يتخذه المجلس الإكليركى بكل إيبارشية الذى يستقبل الملف ويبحثه ويصدر القرار، وإذا اعترض أى من طرفى المشكلة على قرار المجلس تكون أمامه فرصة الاعتراض أو الاستئناف من خلال إحدى دوائر المجلس.
أيضًا من ضمن الإجراءات التى اتخذتها الكنيسة لحل مشكلات الأحوال الشخصية إنشاء مراكز المشورة والتأهيل للزواج، وسيكون ضمن شروط الحصول على تصريح الزواج مستقبلا أن يدرس الخطيبان فى أحد هذه المراكز. ومن الخطوات الجديدة أيضًا إضافة بنود تتضمن حقوق وواجبات الزوجين إلى عقود الزواج ومحاضر الخطوبة لتساعد الشباب وتجنبهم المواقف التى تهدم حياتهم الزوجية.
• ملف الفتيات المختطفات ملف متأزم كثيرًا ما هو الحل الذى تراه قداستكم له؟
هناك جزء من البنات يتركن منازلهن بارادتهن والبقية نحاول البحث عنهن وهناك مثل يحضرنى فى ذلك «امشى عدل يحتار عدوك فيك» فالبيت الذى يربى بناته جيدًا لا يمكن أن تنحرف ابنته ومن تمشى فى الطريق السليم لا يستطيع أحد أن يقترب منها كما نطالب الآن بعودة جلسات النصح والإرشاد التى تم إلغاؤها.
• مسلسل خطف الأقباط تكرر كثيرًا خلال الفترة الماضية.. ما هو الحل؟
ليس هناك مخطط وراء الخطف بل هو الاحتياج المالى الذى أدى ببعض الأشخاص لاتباع هذا النهج للحصول على المال خاصة فى ظل أزمة اقتصادية تحول دون الحصول على عمل جيد.
• ظهرت دعوات الاحتشام فى الفترة الأخيرة بشكل واضح فى المجتمع والكنيسة أيضًا.. كيف تراها؟
الإنسان دائمًا ما يعبر عن ذاته من خلال ملابسه والتى يجب أن تراعى الذوق العام وتقاليد المجتمع فالأناقة لا تتعارض نهائيًا مع الاحتشام.
• تعد ظاهرة الإلحاد من أصعب الظواهر وأكثرها انتشارًا فى الفترة الماضية.. ما سبب ظهورها فى هذا الوقت بالتحديد؟
- المشكلات الاقتصادية دائمًا ما ترتبط بظواهر ونسمع فى الأمثال أن «الجوع كافر» والجوع هنا إحساس مادى يؤدى بالإنسان إلى الكفر الذى هو الإلحاد. فكلما عالجنا المشاكل الاقتصادية كلما اختفت الكثير من الظواهر السلبية فى المجتمع مثل الشذوذ الجنسى والزواج الجماعى وغيرها.
ومشكلة الإلحاد تعد مشكلة فكرية لا يتم التعامل معها بالعنف بل بالعقل والنقاش أما الشذوذ فهو انحراف سلوكى يتم علاجه نفسيًا.