الثورات المصرية والليبية والتونسية ولدت من رحم واحد

العلاقات مع مصر كانت فوقية أيام عبد الناصر تصادمية أيام السادات مزاجية في عهد مبارك

في 24 فبراير الماضي وقف عبد الرحمن شلقم وزير خارجية ليبيا السابق فوق منصة الأمم المتحدة ليعلن إنشقاقه عن نظام معمر القذافي، وكانت كلماته التي أبكت العالم نقطة فاصلة في نجاح الثورة الليبية، وتحويلها من مجرد إنتفاضة شعبية الي ثورة شاملة.. ولتسع سنوات تولي الرجل منصب أمين للجنة الشعبية العامة للاتصال الخارجي والتعاون الدولي في ليبيا، ثم انتقل الي الأمم المتحدة ليرأس بعثة ليبيا هناك، كيف حدث هذا التحول من صداقة جمعته بالقذافي في بواكير الشباب الي أحد أهم من ساهموا في اسقاطه ؟
تعلم شلقم وتربي في مصر، نصفه مصري، فقد تخرج في جامعة القاهرة كلية الآداب قسم صحافة عام 1972 وتدرب علي التحقيقات الصحفية في الأخبار، وعلي الإخراج الصحفي في الأهرام وله اهتمامات أدبية فهو عضو في لجنة الإبداع الثقافي، ولديه إنتاج شعري ترجم بعضه للإنكليزية والإيطالية، ويحتفظ بصداقات وطيدة مع عدد من الأدباء والصحفيين المصريين علي رأسهم الأديب الكبير والروائي جمال الغيطاني الذي حرص علي لقاء شلقم فور مجيئه الي القاهرة باعتباره عضو وفد المجلس الانتقالي الليبي الذي إلتقي المشير حسين طنطاوي القائد العام رئيس المجلس الأعلي للقوات المسلحة، ورئيس الوزراء وشارك في اجتماع وزراء الخارجية العرب، قال شلقم في حديثه "للأخبار" الكثير الذي يستحق أن نقف أمامه، ولكن أهم ما قاله في رأيي هو أنه وزملاءه في المجلس الإنتقالي جاءوا الي مصر لكي يعطوا القوة والزخم والإنطلاقة الحقيقية لثورتهم الشعبية التي أطاحت بالقذافي فالثورات العربية، علي حد وصفه، لم تكتسب قوة الزخم والوجود والتكوين الا عندما استوعبها الشعب المصري.. وقال في تونس كنا أمام ثورة غضب.. وفي مصر نحن أمام ثورة طموح وتقدم.. وفي ليبيا ثورة انتزاع للحرية بالدم.. إنها كيمياء العربي الجديد.إلتقت الأخبار عبد الرحمن شلقم السياسي والمثقف الليبي، وأحد قادة ثورة الشقيقة ليبيا، علي هامش زيارته الخاطفة للقاهرة، بحضور، صديقه الأديب الكبير والكاتب الصحفي جمال الغيطاني، وكان هذا الحوار الخاطف .
الأخبار نريد أن نبدأ بآخر شيء بلقاءات المجلس الانتقالي الليبي في القاهرة، وهل جئتم بطلبات محددة من القاهرة ؟
عبد الرحمن شلقم : نحن في ليبيا حللنا الوضع العام واحتياجات العام الدراسي الجديد سواء تغيير الكتب او غيرها، وكذلك المستشفيات الميدانية وبعض الأطباء، والمشير محمد حسين طنطاوي قال للوفد الليبي ان كل هذه الاحتياجات ستلبي بدون نقاش وكل ماتستطيع مصر ان توفره لليبيا ستوفره.. مؤكدا علي تجاوب مصر مع كافة متطلبات الشعب الليبي، مشيرا الي أنها ستوفر كافة ماتحتاجه ليبيا منها.. وقال المشير طنطاوي للوفد: اي شئ تحتاجه ليبيا وتستطيع مصر ان توفره اعتبروه لديكم.. من الأدوية والمساعدات الانسانية والمستشفيات وطبع المناهج التعليمية التي ستعدل.. واعطي المشير تعليمات واضحه واوامر واضحة بسرعة التنفيذ، وتشكيل لجنة مشتركة للتعاون في كافة الامور العاجلة.. واي دور يحتاجه الشعب الليبي من النشاط الدولي والدبلوماسية العالمية فإن مصر ستضع كل امكانياتها لخدمة الثورة الليبية..
يضيف شلقم المشير طنطاوي لم يناقشنا.. ولكنه قال لنا كل طلبات الشعب الليبي مجابه وكل ماتستطيع مصر ان تفعله اعتبروه سيتم وسيكون امرا منتهيا.. وخلال لقائنا بالدكتور عصام شرف رئيس الوزراء،تم الإتفاق علي تأسيس اللجنة المشتركة، لمتابعة العلاقات والتعاون المشترك .
كيف ترون في المجلس الإنتقالي الصورة المثلي التي يجب أن تكون عليها العلاقات المصرية الليبية ؟
عبد الرحمن شلقم: نحن نثمن ونقدر بناء علاقات مصرية ليبية مشتركة بشكل كبير، ولن نكرر تجربة أخواننا في الخليج بأن نفتح أبوابنا للعمالة الاسيوية ، كما أننا لن نكرر العبث "القذافي" بفتح حدودنا للأفارقة ليجلبوا اليها الجرائم والمخدرات، معمر القذافي كان يمنع القطاع الخاص الليبي من القيام باي نشاطات، بمعني انه ممنوع علي الليبي ان يقوم بأي مشروع أكثر من مليون دولار، في الوقت الذي يستطيع فيه أي شخص أن يأخذ مشروع بخمسة ملايين دولار، ومن هنا نحن نعطي القطاع الخاص الليبي الفرصة الاولي للتعامل مع اخيه المصري الطبيب والعامل ورجل الأعمال وغيره.
نضيف الي هذا امكانية قيام الحوار بين الشباب الليبي والمصري ونفتح الابواب لان الثورة الليبية والمصرية والتونسية ولدوا من رحم واحد.. رحم غضب الشباب وطموحهم، ويجب أن نتجاوز مرحلة الشعارات وندخل في مرحلة التحول الموضوعي البراجماتي العملي والمصلحة المشتركة فطالما أكلنا شعارات وانتجناها دكتاتورية لا نريدها بعد الآن، وانما نريد اشياء تنفع الشعوب.. فالعلاقات المصرية الليبية كانت في الوقت السابق علاقات فوقية تتولاها المخابرات وكان عمر سليمان هو من يتولي العلاقات المصرية الليبية وليس وزارة الخارجية.
هناك تصريحات منسوبة لك تقول أن المخابرات هي التي كانت تقود العلاقات المصرية الليبية واتهمت عمر سليمان بانه كان "رجل ليبيا في مصر".. وهذا أثر سلبا علي العلاقات بين البلدين.. نريد ان نعرف حقيقة هذا الأمر؟
عبد الرحمن شلقم : هذا صحيح.. فعمر سليمان "الله يمسيه بالخير" كان حريصا علي علاقة جيدة بين الطرفين بطبيعة مهنته من حلول كبيرة وتداخل وتشعب الي آخره.. لكن هذا خلق ظل سلبي علي باقي العلاقات التي تكاد تكون معدومة.. فلم تتح للشعب وسائل الاتصال علي مستوي "البيزنس" او العمل المشترك.. وفي عام 1961 كنت في قرية صغيرة في جنوب ليبيا وكان هناك اتصال فكانت تأتي فرق مصرية الي ليبيا كما انني رأيت فريد شوقي ومحمد قنديل في ليبيا لأول مره عيانا بيانا وكانت الافلام المصرية تعرض في كل انحاء ليبيا.. وكانت "الاخبار" وآخر ساعة والمصور تاتينا في آخر ليبيا في قريتي وهذا الكلام في الخمسينات والستينات.. والآن لا تواجد لهذه الصحف المصرية طوال عهد 40 سنه.. حتي ان عادل امام كان يريد ان يأتي لليبيا لعرض مسرحيته "الزعيم" وقال القذافي وقتها "لو جاء سأقتله".. عكس الوقت في عهد الملك ادريس.. ونحن نريد ان نعيد هذه الحياة والعلاقة الي سابق عهدها.
نعود الي نقطة المجلس الانتقالي.. نريد ان نتعرف علي دور المجلس الانتقالي في نقاط سريعة.. وماهي اجندتكم في الفترة الحالية؟
عبد الرحمن شلقم : المجلس الانتقالي الليبي تكون في المرحلة التي قامت فيها الثورة وهبت في المنطقة الشرقية وصار فراغ في السلطة.. وتكون من اناس شرفاء وطنيون وبسرعة لإدارة الأزمة.. والآن همنا تحقيق الأمن بشكل عاجل وكذلك تحقيق احتياجات الناس بشكل عاجل ايضا ثم التحول الي المرحلة الانتقالية الدستورية.. من دستور الي مجلس وطني الي انتخابات برلمانية ورئاسية لتداول للسلطة وديمقراطية وتعددية بهذا الشكل.
بالنسبة لهذا المجلس.. ماهي اول تحركاتكم خارج ليبيا مابعد سقوط القذافي؟
أولا قابلنا الرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي ثم لايطاليا مباشرة لمقابلة رئيس الوزراء بيرلسكوني وافرجولنا عن 350 مليون يورو أرصدة مجمدة.. وقدموا لنا تسهيلات في أشياء أخري.. ثم اتجهنا الي تركيا وقابلنا رئيس الوزراء رجب طيب اردوغان ووزير الخارجية احمد أوغلو وقدموا لنا مساعدات.. ومنها وصلنا لمصر الجمعة الماضية وقابلنا المسئولين بها. ومصر بذلك من أول الدول العربية التي نزورها.. ومن أوائل دول العالم التي زرناها.
مداخلة من الكاتب الصحفي والروائي جمال الغيطاني: لابد ان أذكر خلفية مهمة هي أن السفير عبد الرحمن كان وزيرا للخارجية ورئيسا لوفد ليبيا في الامم المتحدة واعلن انشقاقه علي القذافي، وهذه كانت نقطة تحول في مسار الثورة، لانه بعد ان كانت الحركة شبه اصلاحية اصبحت حركة عالمية.. كما ان هناك بعدا انسانيا في الموضوع لا يعرفه أحد وهو ان السفير شلقم اخذ موقف الانشقاق عن نظام القذافي في 24 فبراير الماضي وابنه محمد كان داخل ليبيا وأخفته القبائل وكلم والده منذ يومين.. اي أن الرجل أخذ موقف وولده هناك.. وعرض معمر القذافي وقتها اي مبلغ وبالتحديد رئيس الوزراء وسيف الاسلام القذافي لاي شخص يقتل ابنه.
جمال الغيطاني: هل فعلوا ذلك لكي يعاقبوك علي موقفك؟
شلقم: بالتأكيد نعم.. حتي انه كان هناك شاب اسمه "محمد شلغم" "بالغين".. وهو بربري وليس عربي.. أشقر وذو عيون زرقاء عكسنا نحن السمر.. ولتشابه الاسماء.. امسكوا به وضربوه وعذبوه شهرا كاملا علي أنه ابني..
أنت كنت وزيرا لخارجية بليبيا لمدة 9 سنوات.. والبدايات كان هناك صداقة مع القذافي.. وليست علاقة وزير مسئول برأس الدولة، وانما كانت علاقة صداقة.. ثم انقلبت الصداقة الي عداوة، ثم تنصل وزير الخارجية مما كان يمثله.. متي كان الانقلاب ولماذا؟
عبد الرحمن شلقم : سمعت بمعمر القذافي وانا صغير في الابتدائية، وكان ثائرا وقت ثورة الجزائر وكان ينادي بالوحدة، ثم قامت ثورتنا وتعرفت عليه وعملت معة بمكتبه.. بعد ان تخرجت من كلية الآداب جامعة القاهرة في 1972.. ثم صارت خلافات بيننا وصرت انا ضمن الاقامة الجبرية، وكان معي زملاء وقتها حكم عليهم بالمؤبد وافرج عنهم بعد 10 سنوات.. كما فرض علي حكمين بالاعدام حتي انه في مرة من المرات كان من المفروض ان اعدم في نفس اليوم.. وفي ايطاليا اختلفت معه ايضا.. وفي آخر زيارة لي الي ليبيا في 6 نوفمبر الماضي جلست معه لمدة ساعتين و18 دقيقة ووقتها كانت البلد منهارة، وكنت اقول رأيي في النظام بكل صراحة وقت أن كنت رئيس بعثة ليبيا في الامم المتحدة..
مداخلة من الأديب جمال الغيطاني: انا شاهد علي ذلك وقت زياراتي لنيويورك.. وكان يهاجم القذافي وهو سفير ورئيس البعثة الليبية في الامم المتحدة.
ويضيف شلقم: لكن عندما يكون الاختيار بين الشعب الليبي وبين "القذافي".. بالتأكيد سأختار ليبيا، ولو ابني او أبي او شقيقي يقتل الشعب الليبي.. لوقفت ضده.. فهذا خط أحمر ليس ممكنا اجتيازه .
حلمت مع القذافي بالاصلاح وحلمنا بالتغيير.. وكنت صادقا مع القذافي.. حتي انه اعطاني هامش المثقف ولم يضعني في قفص الموظف.
اي انه اعطاك هامش النقد ؟
شلقم : نعم اعطاني حق ان انتقد وان اتحدث حتي علانية.
جمال الغيطاني : شلقم كان ينتقد القذافي الي درجة أنه نعته بالمجنون، وكنت أخشي ان نكون مراقبين بالصوت والصورة وقت أن قال ذلك في نيويورك
وأضاف شلقم: انا لا ادعي دور البطولة.. فانا و قبل ان اغادر آخر مرة ليبيا الي نيويورك دخلت علي مكتب رئيس الوزراء بغدادي وقتها ووجدت د.جبريل موجود.. وقلت يادكتور بغدادي ليس معقول لدينا 200 مليار في الخارج.. ونساؤنا ليس لديهم دواء فيذهبون الي تونس.. فقال لي: يا أخ عبد الرحمن الخبرة والتجربة والشباب.. فقلت له: لا.. المشكلة تكمن في هذه الشخصية "السيكوباتية" المجنونة وأشرت لصورة القذافي.. قال لي بعدها محمود جبريل: والله كنت خائفا عليك من ان تعتقل أو تعدم.
لكن ماهو سبب الخلاف الحقيقي الذي أدي الي قطيعة معه؟
سبب الخلاف الحقيقي بيني وبين معمر القذافي بدا وكأنه يذبح الجديان في بني غازي، ففي أقل من ساعة قتل 220 شابا، ولم يستخدموا الغازات المسيلة للدموع، لم يستخدموا المياة الساخنة.. وانما "ضرب في المليان".. فكيف هذا؟.. حتي انهم لو فراشات ولو ذباب ولو أقزام.. هل تعتقدوا أن هذا من اجل منصب او غيرة؟!.
كان لدي مكتبة ببيتي كان بها 23 الفا و830 كتابا أُخذت ودمرت، وكذلك مجوهرات زوجتي وكل ما نملك تمت مصادرته ، وليس لدي الا امتعتي فقط.
هل حدث ذلك بعد موقفك من الانشقاق؟
نعم.. هجمت كتائب القذافي علي بيتي وأخذوا منه كل الأثاث.. حتي "فيش الكهرباء".. وحتي مزرعتي التي اشتريتها من مالي الخاص وحتي ماورثته عن والدي تمت مصادرته.
جمال الغيطاني: الاهم أن السفير عبد الرحمن كان يعزف علي عود.. وكان قد اهداه له احمد السنباطي، وعود سيد درويش قد اهداه له شخص سوري وكان أخر مره يعزف به درويش في حلب.. حتي هذه الأشياء الشخصية وذات القيمة الإنسانية البحتة تمت سرقتها.
وقال شلقم: ليس هذا مهما.. فذلك لا يساوي قطرة دم من جريح او من شهيد.. وانا لست بحزين وانما علي العكس انا سعيد جداً.
ماذا عن تقاطعات الثورة في مصر مع الثورة في ليبيا؟.. وهذا السؤال ليس كرجل سياسي وانما كرجل مثقف.. كيف تري تقاطع الثورة في مصر وليبيا بعد تونس؟
أنا اظن ان هذا القرن التاسع عشر بالنسبة للعرب.
بمعني؟
بمعني انه عصارة عصر التنوير في اوروبا الذي صنع الدولة الحديثة.. وكان عصر التنوير قد حدث رغم أنف الطغاة الذين احتقروا الشعوب، وخلقت الشعوب تنويرها الخاص وخلقت ثورتها الساكنة، فلما انفجرت في تونس كانت لابد ان تعود الي مصر لكي تعيد انتاج كل شيء.. وتعطي لها الصاعق الثقافي والتنويري والحضاري والديمقراطي.. ثم انتقلت الي ليبيا.. لكن لم تصبح للثورة قوة الزخم والوجود والتكوين الا عندما استوعبها الشعب المصري.. وفي مقال الاستاذ جمال الغيطاني في الاخبار "علي ضفاف النيل قامت بداية الأبدية".. الابدية القومية والابدية العربية.. اي ان المسرح لم يأخذ قواعده وقاعديته الا بعد أن اتي الي مصر.. قصدي انه حتي العروبة بتجلياتها الثقافية، اي القومية العربية بدأت ضد التورانية التركية عام 1910 وفي مصر هنا تولاها عزيز المصري ولكن بمعناها العسكري والتحرري وليس بمعني الهوية الثقافية، الا بعد ثورة 23 يوليو.
وأضاف شلقم: ولكن الثورة الآن بدأت في تونس وأخذت صاعقها الشامل في مصر، وامتدادها في ليبيا.. وهذه ستعيد الينا تكويننا وستعيد الوعي بشكل آخر.. وعي الشباب.. ثم ان هذه الثورات ثورات شباب ليسوا عسكريين.. الشباب الذي خرج الي ميدان التحرير في مصر ومثله في تونس الي الليبي الذي قاتل وحمل سلاحاً.. اذن هناك تكامل موجود.. شباب ثائر بالارادة وبالمعني وبالطموح.. وفي تونس بدأت ثورة غضب بدأت عندما أحرق شاب يدعي البوعزيزي نفسه.. وفي مصر ثورة طموح ثورة تقدم.. وفي ليبيا هي ثورة انتزاع الحرية بالدم.. فهي متكاملة.. هي كيمياء العربي الجديد.
لأخبار : وبناء عليه.. في رأيك.. ماذا تحمل الايام القادمة للعالم العربي؟.. كيف تري غدا في خريطة العالم العربي في اطار الثورات التي تحدث فيه؟
عبد الرحمن شلقم : يجب ان يفهم الجميع من المحيط الي الخليج اننا دخلنا مرحلة جديدة.. مثل ماحدث في شرق أوروبا وانهار الطغاة.. يجب ان يري الجميع في سوريا واليمن وغيرهما ان مرحلة استعباد الشعوب.. مرحلة العبد الآبق.. قد انتهت.. ولابد ان ندخل المرحلة البراجماتية وليس الشعاراتية.. يبقي التكامل الموضوعي الحقيقي.. ونبدأ بهذا الشكل ولابد ان نكون واعين للمسئولية ونشجع الشباب.. وبعد ذلك نتجه لان يكون المسئول في أي دولة عربية من الشباب.
جمال الغيطاني: أقولها دوما بعد الثورة انه لابد ان يكون رئيس مصر من الشباب، اقل من 50 عاما.
ويعقب شلقم: نعم ووزير أقل من 40 عاماً، أو حتي في الثلاثين من عمره.. لكي يكون هناك دماء جديدة.. وهم يفهمون افضل منا.. فالعقل السليم في الجسم السليم فكلنا أصبح بنا أمراض.
نعود الي العلاقات المصرية الليبية التي تهمنا بالدرجة الأولي.. في آخر ثلاثين عاما تراوحت بين شد وجذب ولم تتسم العلاقة دائما بالاستقرار علي مستوي قيادات البلدين.. فكيف تري العلاقة السليمة التي تكون رابطاً بين مصر وليبيا في إطار المرحلة القادمة؟
عبد الرحمن شلقم : كانت العلاقة بين ليبيا ومصر علاقة شعبية قاعدية.. ففي ثانويتي كانت اول مرة نري انيس منصور في المركز الثقافي المصري فكان يلقي محاضرة عن الوجودية في اواخر الستينات.. وبعد قيام الثورة الاولي في ليبيا أصبحت العلاقة فوقية جدا.. في عهد عبد الناصر.. ثم في عهد السادات اصبحت العلاقة صدامية.. وفي عهد مبارك اصبحت علاقات مصلحية فوقية مزاجية.
وكان في رمضان وقت مبارك كان يأتي الي ليبيا ومعه " حلة الفول".. ويفطر مع معمر القذافي.. وكانت العلاقة بينهما غريبة.. واسمحوا لي ان اقتبس من كلام القذافي: فعلا مبارك كان يشحت من ليبيا.. والعلاقة كانت خاصة جدا.. وكان عبد الله السنوسي مدير المخابرات وعديل معمر القذافي يعطي هدايا للرئيس مبارك.. وسرد موقفا انه في وقت من الاوقات احضر شنطة كبيرة بها ملابس من ايطاليا لمبارك وأمر للعامل ان يذهب ويحضرها ولكن اخطئ العامل واحضر شنطة اخري كانت بها بقايا ملابس داخلية قديمة للسنوسي.. ووضعها العامل في سيارة مبارك بالخطأ.. واذا بعبد الله يصرخ ويطلب ايقاف السيارة لتصحيح الأمر وصارت نكته ومفارقة مضحكة.
جمال الغيطاني: ذكرت في مسألة البراجماتية ان العلاقة بها فائدة والاخوة "شغالة".. والي عام 1969 كنت اري "اتوبيسات" في ميدان الحسين مكتوب عليها طرابلس وبني غازي للحجاج.. وهذا المنظر انتهي بعد ثورة الفاتح التي من المفترض انها ثورة أتت لتوحيد العرب.. ولكنها عملت قطيعة، واصبح الدخول صعبا.. والمفارقة ان نصف اهالي بني غازي متزوجين من الاسكندرية.. وفوجئت بأنهم يعرفون مصر أكثر من إناس فيها..
شلقم : رغم هذا كانت المحبة الليبية كبيرة لمصر واهلها.
كيف استطعت ان تخفي نواياك، وتخرج للأمم المتحدة وتفعل هذا الحدث الكبير.. الذي كان النقطة الفاصلة التي أدت لتغير جذري في مرحلة الثورة الليبية،وكان نواة تدخل حلف الناتو لفرض الحظر الجوي علي ليبيا ؟ .
شلقم: الشعب في ليبيا كان غاضبا.. وكنت أزور ليبيا آخر مرة في سبتمبر الماضي شاهدت الانهيار في ليبيا.. وقلت للقذافي كل ما في نفسي.. وقال لي كلامك صحيح وقلت لرئيس مجلس الوزراء وامين مؤتمر الشعب العام لشئون البرلمان.
هل حكيت له عن كل شيء؟
عبد الرحمن شلقم : نعم حكيت له عن كل شيء عن أولاده وعن الفساد وعن الانهيار وعن التداعي وقال لي: عندك حق.. وثاني يوم فوجئت باتصال من امين مؤتمر الشعب العام لشئون البرلمان يطلب مني ان القذافي اتصل به وقال له يجهز لاجتماع مع رئيس الوزراء لأن لدي ملاحظات.. وقلت له صحيح.. وعقد الاجتماع وعرض علي رئيس الوزراء ان اشكل الوزارة.. وقال لي رئيس الوزراء ما هي الاصلاحات التي تريدها.. هل تستطيع ان توقف عبثيات سيف الاسلام او معتصم الذي دخل علي بنك وقام بضرب مدير البنك واخذ منه المال او بنته عائشة التي لديها الطائرات او زوجته هانيبال التي ارسلت طائرة ايرباص من ليبيا لكي تأتي " بكلبها" من بيروت، او بنته التي تعطي الهدايا لعشيقها الفرنسي بالملايين..
وسألني : ماذا تريد ان تفعل ياعبد الرحمن؟.. وقال: الله غالب.. ثم عدت لأمريكا طبعا وبدأت الانتفاضة في بني غازي في شرق ليبيا.. فكلمت رئيس الوزراء ومدير مكتب معمر القذافي ومدير المخابرات وموسي كوسا وزير الخارجية جميعهم كلمتهم.. وانكروا لي ان هناك قتلي.. وبعد ذلك بدأوا في قصف الطائرات وانكروا ايضا.. وفي يوم 22 فبراير تحدثت في قناة الجزيرة وطلبت من معمر القذافي ان يتنحي ويغادر ليبيا.. وبعدها حدثني سيف الاسلام وغيره بعدها وقلت له -عكس مابداخلي- انها لحظة غضب ونحن أخوة، وكان همي ان اتحدث في مجلس الامن لاننا كنا نعمل علي القرار 70/19.. وقال لي سيف الاسلام: ماذا يعني لك معمر، فقلت له: أبي، وقال: وانا.. فقلت له اخي.. علي عكس مابداخلي تجاههم.. وهذا لانه كان من الممكن ان يبعثوا ببرقية الي الامم المتحدة يعزلوني من صفتي كرئيس بعثة ليبيا في الامم المتحدة ولا استطيع ان افعل ما فعلته.. وكان في رأسي يدور شيء لأفعله.. وكان معمر في اليوم الذي قبل ذلك قد قال لبان كي مون الامين العام للامم المتحدة ان مايقوله عبد الرحمن شلقم يمثلني في كل شيء ومني انا شخصيا.. وبعدها عملت علي قرار 70/19 وقابلنا رئيسة مجلس الامن سفيرة البرازيل.. وقلت لها.. وقالت لي كيف تريد ان تحول القيادة الليبية الي المحكمة الجنائية الدولية.. فقلت لها هذا باتفاق في طرابلس.. وخرج القرار بالاجماع.. وفي قرار 73/19 الذي طالب بالتدخل كانت هناك محاولات للاستكمال واخذنا 10 اصوات.
وماذا عن موضوع لوكيربي؟.. لك تصريحات في هذا الشأن تقول انه ملف معقد وليبيا لم تكن فيه مدانة علي الاطلاق.. كما انها ليست بريئة.. ماحقيقة هذا الأمر؟
المهم في ملف لوكيربي.. لليبيا دور لوجيستيكي فيها.. وأظن أن خليفة طحيمة او ان عبد الباسط المقرحي قام بدور توصيل او اتصالات، لكن المهندسين او التخطيط ليسوا ليبيين، وهذه قناعتي.. ولكن ليبيا لها طرف مساعد.
يقع علي عاتقكم الآن تحديد وتشكيل مستقبل ليبيا.. ونحن في مصر يهمنا ليبيا ويهمنا مستقبلها كما يهمنا تماما مستقبل مصر.. فكيف ستخططون لمستقبل ليبيا في الأيام القادمة؟.وضعها المؤسسات؟
شلقم : نحن نعمل الآن علي اعادة ترتيب الاوضاع واخراج اكبر قدر ممكن من المبالغ المجمدة لليبيا في الخارج البالغ عددها 170 مليار دولار.. والي الآن اتخذ قرار بالافراج فقط عن مليار ونصف المليار.. ونحن في الطريق الآن بمساعدة مجلس الامن وحكومات الدول بالافراج عن كل الاموال.. اولا احتياجات الناس بشكل عالي.. وثانيا اعادة تأسيس الدولة والاجسام الاساسية مثل الامن والسلطة والاستقرار، ثم الشروع في إعادة بناء البنية التحتية.. وفي المستقبل القريب نسعي لتأسيس ليبيا الديمقراطية من دستور وانتخابات الي تداول علي السلطة.. يعني حرية الناس.
أتنظرون في هذا علي التجربة المصرية التي تحدث الآن في مصر؟
نحن نستفيد من بعضنا.. من التجربة التونسية والمصرية.. التجربة الانسانية بصفة عامة.. ولكن هناك اختلافات متنوعة من الداخل.. ونحن في ليبيا 99 من الشعب عربي باستثناء قلة وهم من حقهم ان يكون لهم حقوق في المواطنة.. حتي ممكن ان يأتي رئيس الجمهورية منهم.. بشرط واحد بدون دبابة ولكن بورقة صغيرة هي ورقة الانتخاب.. كما عندنا 100 مسلمين.. اذا عندنا اختلاف عن مصر.. ففي مصر هناك اقلية مسيحية.. وليس لدينا مثل هذه الاشكاليات.
الشيء الآخر المختلف ان عدد سكان ليبيا هو 7 ملايين أما مصر فهي أكثر من 80 مليونا.. كما ان لليبيا اقتصادا ربيعيا.. وفي تصوري لو وجدت مصر ادارة حكيمة وسليمة لمدة 10 سنوات ممكن ان تكون مثل كوريا الجنوبية.. كما ان لديها مميزات أفضل من كوريا الجنوبية.. لانها تتمتع ببيئة ولغة وسوق واسع، كما ان بجوارها مجتمعا عربيا مسلما كليبيا والخليج.. حيث انها دولة متوسطة افريقية اسيوية.. اذن مصر تتمتع ببيئة عجيبة غريبة في صالحها.
هل تمت مناقشة موضوع الملف الأمني مع القيادات المصرية؟
نعم.. ولو احتجنا قد نحتاج الي قوة أمن دولية.
بمعني؟
يعني انه للحفاظ علي الامن نحتاج قوة بوليس دولي وليس جيش.. نحن نفضل بصراحة ان تكون هذه القوة من قوة اسلامية عربية ومن دول من مصر مثلا تتمتع بنفس الدين ونفس المنطق والتقاليد.. لو احتجنا اليها.
وهل ناقشتم هذا مع المشير طنطاوي؟
المشير طنطاوي قال الآتي: اي شيء يخدم مصلحة ليبيا وتستطيع مصر ان تقدمه.. مصر ستقدمه بدون تحفظ في جميع المجالات.
من خبرتكم ومعرفتكم بالقذافي الا تعرف مكانه؟
ضاحكا.. "ايدي علي كتفك".. هو قال انه في قلوب الملايين.
ولكن ظهر تصريح بأن سيارات امنية مجهزة اتجهت من ليبيا الي الجزائر أول أمس، من الممكن انها قد تنقل القذافي وأولاده لهناك؟
انا لا استطيع ان اجزم بذلك.. وليست لدي معلومات عن هذا.. لأن احيانا القذافي يختلق أخبارا.. علي اساس اننا نهدأ ونركز وهو يخطط لشيء آخر، وأفكاره شيطانية.. فقد يسرب هذه الاخبار ليصير ارتخاء لدينا.
ألا تعتقد وجود القذافي الآن في مكان معين؟
طبعا القبض علي القذافي شئ مهم جدا.. وهناك اسرار يجب ان نعرفها للتاريخ وللأجيال القادمة.. حتي لا يسمح بتكرار هذه الظاهرة.. فكلنا شاركنا في الحكم مع القذافي.. وكانت هناك اخطاء يجب ان نعترف بها.. لكن المهم انه يجب ألا تتكرر ظاهرة الحكم الشمولي.
الغيطاني: نفس طريقة حكم مبارك أليس كذلك؟
قال شلقم: نعم طبعاً.. يجب ألا يتكرر ذلك.. وهناك ميزة في الدولة الليبية ونقول "فلان شم الدم"، ويعني ان ليبيا ستكون ديمقراطية ولن يستطيع لا المتطرفون الاسلاميون ولا البرجوازية المشوهة التي تحاول ان تتقافز علي المال وغيره، ولن يحاول اي وجود قبلي او وجود متخلف ان يعمل محور له، ولن يكون لدينا حزب الله، لان شباب الشعب الليبي أخذوا حريتهم بالدم.. ومستحيل ان يفرطوا فيه مهما كان الخوف.. واكتشفنا ان الطغاة كرتون ولا يخيفون أحدا.. حتي الله عندما يوبخ لا يوبخ الحكام وانما الشعوب.. وهذا الخوف انكسر الآن.
هل كان هناك اتجاه في ليبيا الي التوريث؟
ليس اتجاه انما كان قرارا.. فقد وجه معمر القذافي كل شيء لخدمة أبنائه.. وكان يوزع الادوار بين ابنائه.. ويقول لابنائه: محمد انت متدين تمسك المليارات، وسيف انت تمثل السياسي معتدل والليبرالي وتريد التغيير، السعدي انت تمثل السلفي، خميس انت تمثل العسكري المتشدد المنضبط، عائشة انت تنشئين جمعية خيرية وتمسكي ملف المرأة.
وماذا عن اللغط حول دور الناتو في نجاح الثورة الليبية ؟
شلقم : اقول، اذا كان قائدي يقتلني وجاء من ينقذني، سوف ارحب به، وهناك من يقول ثوار الناتو، فما هذه الشعارات الكاذبة؟.. وهذه ضمائر مفروشة من بعض الصحفيين.. وكان معمر القذافي في يوم 19 مارس الماضي قد ارسل قوة الي بني غازي حوالي 100 قاذفة صواريخ و80 دبابة.. ولو انتظرنا 4 ساعات فقط ولولا قوات الناتو.. لكان اكبر قبر جماعي في العالم هو بني غازي.. فمن انقذ البوسنة والهرسك المسلمين؟.. أليس الناتو.. ومن حرر ليبيا من الايطاليين؟.. وما هذه الاكاذيب.. واوضح ان الفرق بين بني غازي وطرابلس كالقاهرة والاسكندرية عندكم في مصر.
معمر القذافي وصل الي مرحلة انه ظلم الشعب الليبي وعندما صدق هذا المظلوم قتله.. لقد أتت قوات الناتو يوم 19 مارس، والثورة كانت في 17 فبراير، ومنذ يوم 17 هذا شهر ويومين.. دمرت فيه مصراتة والزاوية واغتصبت فيه النساء قبل ان يأتي الناتو.. فهل الناتو ومن دمر ليبيا؟.. لا.. فمن أنقذ ليبيا هي قوات الناتو.. والله لولا الناتو لجاء معمر القذافي بدباباته الي مرسي مطروح والي زوارة رأس جديب ولسحق الليبيين، ولقتل 2 مليون شخص.. فيجب ان نفكر وننسي الامبريالية والشعارات والعنتريات التي ما قتلت ذبابة.. تغير الكون وتغيرت البشرية.. واصبح المجتمع المدني الآن اقوي من الاحزاب.