السبت * 14/4/2012 هالة أبوعلم : مشاهدينا الكرام مساء الخير .. كان من الملفت للنظر في ميدان التحرير أثناء ثورة يناير جود لافتات دعوا الرئيس للرحيل ولافتات أخري تستدعي الزعيم الراحل جمال عبد الناصر للعودة من جديد .. ما بين رئيس نتهمه بالديكتاتورية ولكننا نستدعي صوره ونحبه ورئيس أنهي عصره صارخاً ضد الجميع الديمقراطية لها أنياب ورئيس شيعنا خلال حكمة الديمقراطية الي مثواها الأخير. ما بين رئيس كان هو الحاضر الغائب في كل ساحات التغييرالعربية ورؤساء تطاردهم لعنات شعوبهم مطالبين بالقصاص العادل منهم .. بين رئيس كان دائم الحلم لبلاده ورئيس إستحوذ عليه الواقع وأصبح أثير المدح والإتراء بزعم إنه هو الأشيك بين الرؤساء ورئيس لم يكن يحلم علي الإطلاق لا بالليل ولا بالنهار.. بين رئيس يبذل روحه في سبيل قضية هو يؤمن بها بيجتهد فيخطئ مرة ويصيب مرات ..هو أفضل ألف مرة من رئيس ظل طوال رئاسته لا يفعل شيئ إلا ما يمليه عليه غيره وليس ضميره .. ورغم إيماننا بأن لكل حقبة تاريخية ظروفها المحيطة بها إلا أن هناك زعماء تركوا بصماتهم وهناك رؤساء تركوا سقطاتهم علي شعوبهم .. مشاهدينا الكرام في حلقة الليلة سوف نسعي للإبحار مع رؤساء مصر السابقين لعلنا نلقي الضوء علي التجارب المستفادة التي يمكن أن تكون شمعة تضيئ طريق رئيس مصر القادم ونرحب بضيفي هذه الحلقة الأستاذ الدكتورنعمان جمعة العميد الأسبق لكلية الحقوق جامعة القاهرة مرحباُ بحضرتك معانا يا دكتور نعمان ا.د/نعمان جمعة : أهلاً وسهلاً هالة أبو علم : وأيضاً بنرحب بالكاتب الصحفي الكبير الأستاذ مكرم محمد أحمد بأرحب بحضرتك نورتنا وشرف كبير أ/مكرم محمد أحمد : أهلا بك يا فندم هالة أبو علم : في الحقيقة إن أنا أكون مع ضيفين بهذا الثقل السياسي أيضاً والثقافي وبأستأذن حضراتكم أن نخرج لفاصل قصير ونعود بعده لنبدأ الحوار مع حضراتكم فاصل "ؤرساء مصر السابقين ورئيس مصر القادم " مقتطفات من كلمات لجمال عبد الناصر رئيس الجمهورية * مادة واحد تؤمم الشركة العالمية لقناة السويس البحرية شركة مساهمة مصرية * قد قررت أن أتنحي تماماً ونهائياً عن أي منصب رسمي وأي دور سياسي وأن أعود الي صفوف الجماهير أوأدي واجبي معها كأي مواطن آخر . * كلمة للسادات " فقدت الجمهورية العربية المتحدة وفقدت الأمة العربية وفقدة الإنسانية كلها رجلاً من أغني الرجال ( والبكاء يسود المجتمع أجمع ) * يا أيتها الأم الساكته ويا أيتها الزوجة المترملة ويا أيها الإبن الذي فقد الأخ والأب يا كل ضحايا الحروب إملؤ الأرض والفضاء بتسابيح السلام مظاهرات ( الشعب يريد إسقاط النظام ) ( الشعب يريد محاكمة الفساد) القاضي ( محمد حسني السيد مبارك ) ويرد مبارك ( أفندم أنا موجود ) القاضي لمبارك ( سمعت الإتهامات التي أدتها النيابة العامة إليك فما قولك ) فاصل هالة أبو علم : أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام وأعاود الترحيب بضيفي هذه الحلقة أ.د.نعمان جمعة العميد الأسبق لكلية الحقوق جامعة القاهرة وأيضا الكاتب الصحفي الكبير أ.مكرم محمد أحمد وحأبدأ مع حضرتك لماذا أو دلالة وجود صور الزعيم الراحل جمال عبد الناصر أثناء ثورة 25 يناير في ميدان التحرير ؟ أ/مكرم محمد أحمد : لإن الرئيس عبد الناصر ادرك إحتياج هذا الشعب وجوعه الشديد الي الإحساس بالكرامة والمصريين للأسف في أواخر فترة الرئيس مبارك كان داخلهم إحساس قوي من إنهم مهمشين في العالم – دور مصر بيتقزم – النظام لا يلبي علي وجه الإطلاق مطالب التغيير التي تجسدت في مظاهرات إستمرت علي طوال ثلاث سنوات في حراك مستمر ومع الأسف النظام لا يلقي بالاً الي خطورة هذا الحراك ولا يتنبأ الي إن الإستجابة لمطالب التغيير لابد أن تكون ضرورية وأظن إن المطالب الثلاثة اللي رفعها الشباب في 25 يناير بتلخص ما يمكن أن نسميه العودة الي الينابيع الأولي لثورة 52 رغم الإختلاف الكلي ما بين الثورتين ورغم التقاطع الشديد بين هاتين الثورتين إنه رفع شعار الكرامة وحقوق الإنسان ورقع شعار العدالة الإجتماعية ورفع شعار الخبز والحرية ده بيبين الي أي حد إن عبد الناصر وفكره ومرحلته كانت لا تزال راسخة رغم مرور هذه السنوات الطويلة في أذهان الناس ورغم حملة الإنتقاد الواسعة التي شنت علي عبد الناصر والأخطر من هذا كله رغم إنه قرار عبد الناصر بحرب 67 قاد مصر الي هزيمة قاسية هذه الهزيمة القاسية كانت نهايةً حتمية لنظام عبد الناصر لكن بقي من عبد الناصر الأمل في المستقبل والأمل في الغد والأمل في الكرامة والأمل في أن تقوده شرعية الحكم بالفعل علي قدر من العدالة الإجتماعية ونلبي حاجات الغالبية العظمي من الناس هالة أبو علم : دكتورنعمان جمعة بالتأكيد لكل قائد هفواته وكبواته وله ايضاً إنجازاته .. إذا نظرنا الي جمال عبد الناصر وزير ما أشار الأستاذ مكرم محمد أحمد الي الزمز الذي يمثله جمال عبد الناصر في زهن أي مواطن ( مش حأقول مصري أي مواطن عربي ) الكرامة والعزة والقومية العربية والإتحاد ومعاني جليلة ولكن علي الجانب الاخر كان له أخطاؤه يمكن حنذكر منها مثلاً حرب اليمن – حرب 67 لإن من الواضح إن إحنا ممكن بعد ما إنتهت فترة أو عصر عبد الناصر لما كان المحلليل السياسيين بيحللوا فترة حرب اليمن كانوا بيقولوا إن عبد الناصر ممكن كان يدعم اليمن سياسياً ولكن لم يكن من الواجب أن يضحي بالفرد المصري أو بالجيش المصري أو بالمقاتل المصري في حرب أخري ما كان يجب أن يُقاتل الجيش المصري لدولة أخري يعني ده من بعض اللي قالوا المحلليل .. الأشياء الأخري يمكن برضه حتة الديكتاتورية يعني قالوا برضه إن عصره كان يتسم بالديكتاتورية .. من ضمن الأخطاء أيضاً مسألة المشير إدي له وضع وحجم أكبر من حجمه الي أن وصل كأنه ملك علي الجيش المصري .. يعني أخطاء كثيرة جداً طيب إحنا ليه بنغفر لعبد الناصر كل هذه الأشياء – السلبيات وعندما يُذكر إسم عبد الناصر لا نتذكر إلا الجيدة والإيجابية ليه ؟ ا.د/نعمان جمعة : هو لو تكرمتي وإذنتي لي أقول لك بدايةً أنا عشت طول حياتي مُعارض وشاءت الأقدار إني أكون مُعارض أيام الملك فاروق ومعارض أيام عبد الناصر والسادات والرئيس محمد حسني مبارك ولكن وجودي في هذا المكان وإحترامي للمشاهد تفرض عليَّ الموضوعية بحيث نعطي لكل ذي حق حقه ونقول السلبيات والإيجابيات لإن ما فيش حد منزّه ما فيش أي حاكم في الدنيا مالوش سلبيات ومالوش إيجابيات أنا شايف التركيز علي المقارنة بين عبد الناصر ومبارك بينما السؤال بتاعك عريض قوي قد يشمل من أول اللك فؤاد في بداية القرن ال 20 ومروراً بالملك فاروق وبعدين محمد نجيب جمال عبد الناصر هالة أبو علم : إحنا حنحاول طبعا نعرج علي الجميع لكن ا.د/نعمان جمعة : السادات لكن المقارنة قد تلم الموضوع وتساعدنا علي أن نقول شيئ لإن الموضوع عريض قوي ولا تتسع له كمية الوقت المعطاه .. الرئيس جمال عبد الناصر كان شخصية وطنية يحب هذا البلد وهو من طين هذا البلد وحارب وأكتوي بنار الحرب وإستطاع أن يكون الضباط الأحرار وإستطاع أن يتخلص من اللواء محمد نجيب وهو كان علي صلة ودية به في الأول – وعبد الناصر كان يتميز إن هو مفكر – ومفكر سياسي يعني له أفكاره وكان يفهم الأمور الداخلية جيداً لإن هو تقريباً ألتحق بكل الأحزاب التجمعات السياسية اللي في مصر فكان يفهمها جيداً هالة أبو علم : أمال ليه يا فندم بيُقال عليه إنه كان ينحاز للخارج أو لدعم الدول العربية عن إن هو يهتم بالداخل ا.د/نعمان جمعة : أنا جاي لحضرتك هو كان فاهم يعني إيه إخوان ويعني إيه الوفد ويعني إيه كل ديه هو كان فاهمهم كويس قوي وكان متمرس في الداخل إنما الرئيس جمال عبد الناصر كان له طموحات إن هو يقيم التجمع العربي أو الوحدة العربية وطموحاته كانت كبيرة وهذه الطموحات لم يساندها معرفة جيدة بالعالم الخارجي لإن هو خبير داخلي وليس خبيراً خارجياً لإن لو إن هو خبير خارجي وفاهم المشهد والعلاقات بين روسيا وأمريكا إن هم ما يقعوش في بعض عشان خاطر مصر ما كنش خاض حرب اليمن – وهو جمال عبد الناصر ظابط - وظابط بكل معني الكلمة – كان استاذ في كلية اركان حرب ومتمرس – لما يبعت قواته لمنطقة اليمن جبال وقبائل ويستحيل علي أي جيش في العالم أن يحقق أي نصر والأمير اللي تولي السلطة بعد الملك أحمد لم يعادي مصر إنما عبد الناصر ذهب لكي يسيطر علي البحر الأحمر ويسيطر علي جنوب السعودية ولم يفكر أبداً إن قواته لا يمكن أن تحقق أي نصر ونسي إن فيه لنا عدو في شرق بلادنا وهو إسرائيل الصهيونية هي العدو الأول وبعدين خاض معارك في لبنان هالة أبو علم : أنا عايزه أسأل حضرتك حاجة ليه بنفتكر له دائماً الكويس وبننسي الوحش في حين السادات مثلاً صحيح هو إرتبط إسمه بحرب أكتوبر لكن لما نيجي نفتكر له نقول إن هو اللي حط إيده في إيد الصهاينه هو اللي عمل إتفاقية السلام وكأن إتفاقية السلام ديه حاجة عيب ا.د/نعمان جمعة : طيب نخلص الأول من عبد الناصر هالة أبو علم : أنا عايزه أقول ليه ؟ ا.د/نعمان جمعة : عبد الناصر داخلياً كان فاهم أمورالبلد ولكن للأسف إنه مال ناحية الديكتاتورية والعنف والإيزاء والتعذيب الي آخره – أطلق إيد صلاح نصر وحذي البسيوني وبعدين ترك الجيش للمشير عبد الحكيم عامر وشمس بدران وهؤلاء لم يكن أحداً منهم مؤهلاً لتولي أمور الجيش – هو شخصية وطنية – شخصية عنيفة – شخصية لديه أفكار – والشعب المصري أحبه لإن الشعوب تحب من يعطيها الأمل ومن يرفع صوته ومن يهاجم الإستعمار ديه ناحية عاطفية في الشعوب فلازال الي الآن مصر والبلاد العربية أكثر من مصر يقولوا علي عبد الناصر زعيم المة العربية الي آخره بالرغم إن هو إنتهي هالة أبو علم : أيوه لإن إحنا لما بندخل بيوت الفلسطينيين أو اللبنانيين أو السوريين نبص نلاقيهم حطين صور عبد الناصر يعني هو زعيم الأمة العربية ا.د/نعمان جمعة : بالرغم إن إحنا إنتهينا في عهد عبد الناصر الي إحتلال سيناء وإحتلال الجولان والضفة الغربية وغزة – وإسرائيل أخذت كل شيئ والقدس كلها سيطرت عليها يعني نهاية حكم عبد الناصر كانت مأساوية وهو حتي مات كبداً في هذه الأحداث – السادات شخص فاهم السياسة كويس قوي لأنه إتحبس ودخل السياسة ودخل الأحزاب الي آخره وكان فاهم كويس قوي خارجياً وداخلياً والحقيقة لازم نقول إنه قام بأعظم عمل في تاريخ مصر وهو تحطيم خط بارليف – تحطيم خط بارليف قوات الطيران بقيادة حسني مبارك قامت بالضربة الجوية مدفعية الميدان ضربت المهندسين أقاموا الكباري الفرسان راحوا بالدبابات – المشاه ورفعوا العلم هذا الحلم وهذا العمل العظيم سنظل نذكره ونفخر به دا اللي قام به السادات ورفع موانع التقاضي أغلق المعتقلات لغي حالة الطوارئ وقرر غزو الصحراء يعني له أفضال هالة أبو علم : وأنشأ منابر يعني عمل التعددية الحزبية . ا.د/نعمان جمعة : وهو كان كمان يحب يقعد من الناس ويختلط بالناس ما كنش متكبر ولم يُعذَّب أحد في عهده هالة أبو علم : أنا حأتنقل للأستاذ محكرم محمد أحمد هل ألاقي عند حضرتك تفسير ليه الناس دائما تستدعي سيرة عبد الناصر عن سيرة أنور السادات ؟ أ/مكرم محمد أحمد : بالفعل زي ما قال أستاذنا الفاضل إن عبد الناصر أعطي لجماهير الشعب أمل قوي وقدر إنه يجعل من مساندت الطبقات الفقيرة جزءاً من شرعية الحكم وإدي هذه الطبقات الحق في أن تقول وأن يكون لها مطالبها السياسية والحق في أن تشارك في الحكم لكن كارثة الرئيس عبد الناصر للأسف إن هو لم يكن يوازن ما بين الآمال والقدرة علي تحقيق هذه الآمال – لماذا ذهب الي اليمن ؟ اليمن كان يمكن أن لا يذهب الي اليمن ويستطيع الحفاظ علي النظام الجمهوري في اليمن ببضع معاونات ذراعية وفنية وتعليمية بدلاً من أن يرسل 160 ألف عسكري الي اليمن في وقت كانت العلاقات ما بين مصر وإسرائيل توشك علي تدخل الي الحرب – هو ذهب الي اليمن لرد إعتباره بعد الإنفصال وللأسف ذهابه الي اليمن مزّق الصف العربي جعل مصر والسعودية علي طرفي النقيض – أخطأ بإنه جعل الطائرات المصرية تحلق فوق قصور الرياض وبالتالي تشكل تحالف دولي كبير جداً لضرورة إنهاء حكم عبد الناصر وتكررت نفس مأساة محمد علي هالة أبو علم : هل دا بسبب تهور في شخصية عبد الناصر يعني ما كنش بيحسبها كويس ؟ أ/مكرم محمد أحمد : عبد الناصر لا يمكن أن نجرده من الطموح الوطني لا يمكن أن نجرده من العقلانية اللي زي ما قال أستاذنا لإنه لم يكن مجرد عسكري – كان عسكري ومثقف وقارئ ويتابع المشاكل الداخلية أول بأول ولكن إن مشكلة عبد الناصر الحقيقية في هذا إنه الطموح كان كبيراً بأكثر من القدرة لم يدرك علي وجه الإطلاق إن حجم الأعداء المتربصين به في الخارج – لم يدرك خطورة إنشقاق الصف العربي – لم يدرك خطورة أن يترك أمر الجيش لصديقه عبد الحكيم عامر فينما هو بالفعل يتخذ قرارات فيها قدر كبير من المقامرة أو المغامرة وعشان كده – آه عبد الناصر ذكري حلوة وجميلة وأمل عظيم لكن من ناحية الحصاد الواقعي بالفعل أنا بأشوف حقيقةً إن أهم قرارات عبد الناصر للأسف أتصدمت إنصداماً شديداً مع الواقع وأدت الي نكسة في يونيو نكسة يونيو كانت هزيمةً كاملةً لنظام عبد الناصر – اللي بيقول إن نكسة يونيو ديه كانت مجرد حادث لأ الهزيمة التي حدثت في 67 هالة أبو علم : أعتقد يا استاذ مكرم يعني مهما فعل عبد الناصر – هو مجرد رأي – ودا رأي قرأته في الحقيقة إنه مهما فعل من إنجازات جيدة إلا إنه يكفيه إنه عيِّش شعبه في وهم وضيَّع جيش في حرب 67 ؟ أ/مكرم محمد أحمد : ما أقدرش أقول إنه عيِِّش الشعب في وهم – ما أقدرش هالة أبو علم : البيانات اللي كانت بتطلع في حرب 67 كلها بيانات مزيفة ؟ أ/مكرم محمد أحمد : ما علهش ما أقدرش أقول إنه عيش الشعب في وهم في منطقة كثيفة السكان ومعدلات الطاقة شديدة وحجم الملكية كان قليل جداً بالنسبة لمساحات الأرض الموجودة الفقر كان دكر حقيقي في مصر وكان لابد أن يعطي الأمل هالة أبو علم : أما نفسر بإيه يا أستاذ مكرم لما هو إستلم مصر كان قيمة الجنيه المصري في مقابل الجنيه الإسترليني أيام الملك فاروق كانت القيمة شكلها إيه ولما ترك مصر كانت قيمة الجنيه شكلها إيه ؟ أ/مكرم محمد أحمد : لأ ديه قضية أخري - علاقة الجنيه المصري تتعلق بظروف مصر في هذه الفترة – الطبقة المستهلكة كانت جد محدودة اللي بيأكلوا واللي بيصرفوا واللي بيعلموا أولادهم جد محدودة والتالي فإن الجنيه المصري كان يستند بالفعل الي ما يمكن أن يثير رصيد حقيقي وقوي إقتصادية حقيقية لكن مصر في هذا الوقت أيضاً كانت أعدادها لم تكن متزايدة بهذا الشكل المشكلة السكانية والتضخم السكاني وقضية الفقر كل هذه العوامل أدت بالفعل الي إن مصر تزداد فقر قاعدتها الإقتصادية تضيق فيهبط قيمة الجنيه هالة أبو علم : دا دليل إن ما فيش خطط إستيراتيجية للأمان يعني ؟ أ/مكرم محمد أحمد : قيمة الجنيه ايام الثورة لا تشكل معياراً حقيقياً لإن من الذي كان يأكل في مصر ومن الذي كان يعلم أولاده في مصر من الذي كان يمكن أن يستهلك في مصر – حجم الإستهلاك كان محدود جداً وأنا فاكر إزَّاي كان يتكلم عن عمال التراحيل وعن الفقر الشديد وعن الناس اللي بتخرج علشان تعمل بقوت يومها والغذاء الأساسي الموجود في الريف المصري هو مجرد بصله يدقها ويأكل مع ( إذا وجد) رغيف العيش إنما في النهاية لا نستطيع أن نعطي عبد الناصر من المسؤولية – من الموازنة ما بين القدرة والحلم هو ده ما يمكن أن نسميه مهمة الحاكم لإن إذا لم نوازن ما بين هذين العاملين أعتقد أن ننتقد الطريق – ولم ندرك خطورة التحالف الدولي الذي وقف ضده وكرر نفس الخطاً الذي وقع في محمد علي تكالب الغرب علي إسقاط عبد الناصر وإستطاعوا أن يسقطوه بمعونة قوية من بعض الدول العربية التي كانت تحس إن عبد الناصر خطر عليها – لما نشوف بقى – موقف عبد الناصر إتخذ قرار 67 وإتخذ قرار الذهاب الي حرب اليمن وكل هذه القرارات لم تضع في إعتبارها حجم القدرة المصرية ولا إمكانياتها الحقيقية – تعالي شوفي 1 الرئيس السادات علي النقيد الآخر – هنا بالفعل بأشوف مثال جيد للموازنة بين القدرة وما بين الحُلم خاض قرارين من أخطر القرارات التي تمت في تغيير مصر قرار الحرب وقرار السلام وخاض قرار الحرب في ظروف تكاد تكون الجبهة الداخلية مفككة والناس يائسة وتحس بالفعل بوجود الإسرائيليين علي شاطئ القناة عمل يدني قلب مصر وخاض أيضاً قرار السلام وفي كلا القرارين قدر بالفعل علي الأقل إنه يستعيد المبادئة زي ما قال أستاذنا إنه يثبت قواته علي الشاطئ الشرقي في القناة – بس هنا لا يمكن إطلاقاً أن نغفل عن فترة مهمة جداً من فترات عبد الناصر ودا روح الزعيم إنه رغم الهزيمة التي ضربته بقسوة ورغم إن 67 كانت نهاية حكمه – عبد الناصر عمل في نهاية عمله عملين حقيقيين أعتقد هم يذكروا لهم التاريخ وكان لهم أثرهما القوي في فترة السادات وهو إعادة بناء الجيش وتحريك حائط الصواريخ الي شاطئ القناة اللي مكِّن القوات المصرية من إنها تصل الي عمق 15 كيلوا متراً داخل سيناء – يعني طبعا لكل قائد ظروفه ولكل قائد التحديات التي كان موجود فيها – وأنا بأشوف كده مقارنة وأري عبد الناصر يعيد مرةً أخري مأساة محمد علي وأري أن الرئيس السادات كان له تصور مختلف – البعض بيأخذ الرئيس السادات بخفة – ولكن الرئيس السادات كان له رؤية مختلفة تماماً هالة أبو علم : يعني طلق علي الرئيس السادات يا دكتور نعمان إنه داهية سياسية لإنه لم يكن يظهر هذا الدهاء وهذا الذكاء وكان يستخدم العبارات القنانة أو الخطب الرنانة كذل كان الزعيم عبد الناصر يلجأ الي الخطابة ( وكان مفهوه في الخطابة ) ومع ذلك قدر إنه يضرب في ضربة قاسمة السياسة الإسرائيلية لدرجة إن الزعماء الإسرائيليين أصيبوا بأمراض نفسية بعد حرب 73 وبعد معاهدة السلام – أدركوا إنه تم الضحك عليهم كما يقولون – إن أنور السادات ضحك عليهم وباع لهم الهواء ولم يستفيدوا شيئاً – أنا عايزه أقول علي مبارك بقى ؟ ا.د/نعمان جمعة : هو ألإنصاف يقتضي إن إحنا لا نهدرالإيجابيات التي صادفت كل مرحلة يعني تاريخنا الوطني لازم نعتز به ولكي نتقدم علينا أن لا ننكر فضل عبد الناصر ومميزاته وكذلك فضل الرئيس السادات وبعد ذلك الرئيس محمد حسني مبارك بالرغم من إن أنا إنتزعت من حزب الوفد ودخلت السجن في عهد الرئيس محمد حسني مبارك ولكن الإنصاف يقتضي أن نقول ما له وما عليه – فيه للرئيس مبارك سلبيات وإيجابيات – عشان السلبيات أسهل سردها هو طول المدة – يعني كونه رئيس دولة لمدة 30 سنة إعتاد أن يكون رئيساً وهمته فترت وطاقته علي أن يقدم شيئ للبلد قلت – نمره إثنين لم يكن يغير رجاله بسهولة كان يعين الواحد ينسي هو عينه إمتي ثمره ثلاثة كان محاط بحاشية ليست فوق مستوي الشبهات وكانت سيئة وتغضب الشعب ويوم ما 25 يناير 2011 عندما تحرك الشباب وهو طليعة هذه الأمة كان كل الفئات غاضبة بأفعال الحاشية – وبعدين أصيب الرئيس المبارك بأسرته يعني جمال مبارك أساء وكان طموحه زائد عايز يبقي رئيس والهانم حرمه كانت تريد تنصيب إبنها فهو أصيب بهذه النكبات جميعاً ثم مرضه الأخير خلاه مش قادر يواجه كل مشاكل حكمه الداخلية والخارجية وإهتم في الخارج بأوربا ونسي أفريقيا ونسي إن مصالحنا الحقيقية هي في الجنوب عشان مياه النيل والأراضي الزراعية الي آخره فأهملنا الجنوب وفضل الإرتباط بأوربا وأمريكا وهذا لم يكن كافي هالة أبو علم : إيه الإنجازات اللي عملوها ؟ ا.د/نعمان جمعة : الإنجازات كثيرة الرئيس مبارك كان ظابط طيران متميز أوعي تصدقي إن حد يقول لك لأ دا راح 7- 8 طائرات لأ – هو اللي عين الرئيس مبارك في منصب قيادي في الطيران الرئيس جمال عبد الناصر هو اللي إختاره كمدير كلية الطيران ثم رئيس أركان حرب في الطيران وبعدين لما ضرب الطيران المصري سنة 67 الذي كلف بإعادة إنشاء الطيران المصري كان حسني مبارك مدكور أبو العز – مدكور أبو العز راجل كبير ويعتبر أبو الجيش وأبو الطيران جابو عبد الناصر وكلفه هو والرئيس حسني مبارك بإعادة تكوين الطيران – وأعيد تكوين سلاح طيران قوي محترم وهذه تُذكر للرئيس حسني مبارك ثم حرب الإستنزاف كانت طياراته تعمل إستطلاع ثم حرب 73 الضربة الجوية الأولي قام بها ما بأقولش إن هو البطل الوحيد لأ دا حرب 73 أنا واحد من الناس بأفتخر بهذا اليوم – يوم 6 أكتوبر دا أنا بأفتخر به وانا راجل مدني – الجميع إشترك لكن الطيران قام بالضربة الأولي الموفقة اللي هزت إسرائيل من أعماقها دا يُذكر لحسني مبارك – يُذكر له إنه في الداخل البنية التحتية – المترو مين اللي عمل المترو – الطريق الدائري حوالين القاهرة – الطريق الساحلي من العريش والا من رفح لحاد السلوم – المحور – الطريق الصحراوي اللي كان ما فهش غير ريس هاوس أصبح طريق كأنه شارع جامعة الدول العربية والصرف الصحي والمياه – ففيه إنجازات تمت وله إيجابيات هالة أبو علم : هل حضرتك بتشوف إن الرئيس السابق حسني مبارك ظلم شعبه ولكن هل ظلم نفسه ؟ ا.د/نعمان جمعة : هو ظلم نفسه والذين أحاطوا به ظلموه لإن هو في حقيقته لم يكن جباراً وكان شخص ودود شديد الأدب ويستمع لكن ما كنش عنده وقت وما كنش غاوي يقرأ – يعني زي السادات – السادات ما كنش يحب يقرا لكن يحب يقابل الناس لكن مبارك هالة أبو علم : أمال الثورة قامت ضده ليه يا دكتورنعمان ؟ ا.د/نعمان جمعة : ما هو الحاشية وفكرة التوريث إن مصر ستنتقل لجمال مبارك والشعب المصري لم يكن راضياً ولا الجيش المصري راضي عن تولي جمال مبارك هالة أبو علم : يعن نقول عليها القشة التي قسمت ظهر البعير هي مسألة التوريث ؟ ا.د/نعمان جمعة : إنطلاق حاشيته هالة أبو علم : بطانة السوء . ا.د.نعمان جمعة : إسراء ضخم جداً اساؤا للراجل - وطول المدة لازم تؤدي الي ذلك ( 30 سنة وقبلها 5 سنين نائب رئيس ) دائما تؤدي الي ضياع المجهود وماعدش عنده حاجة يقدمها ولذلك ما يصحش إن إحنا نقول لا دا ما عملش حاجة هالة أبو علم : دكتورنعمان حضرتك من أنصار إن إحنا ما نقلش علي حد من الزعماء أو الرؤساء إنه وحش خالص أو كويس خالص دا كل رئيس له إيجابياته وسلبياته وعندما نكون بصدد الحديث عن شخصية من هذه الشخصيات لابد أن نذكرالإيجابيات والسلبيات ا.د/نعمان جمعة : لو كنا بنحب بلدنا كل مرحلة لها إيجابياتها وسلبياتها والنجاح الوطني هي سلسلة متصلة الحلقات فلا نكسر حلقة منها الرئيس جمال عبد الناصر كان شخصية فذة وقالها في شعور الجماهير والقومية العربية والوحدة العربية – السادات عمل كثير قوي كفاية عبور القناة في 6 أكتوبر غزو الصحراء ورفع موانع التقاضي – جاحات كتير قفلوا المعتقلات ولغي حالة الطوارئ – دا السادات عمل كثير وكان رجل بيفهم في السياسة هالة أبو علم : إسمح لي أنتقل للإستاذ مكرم محمد أحمد – أستاذ مكرم هل إحنا في الفترة اللي جايه ونحن بصدد إختيار رئيس جديد لحكم مصر هل نحن بحاجة الي شخصية كاريزمية أخري أم نحن بحاجة لرئيس لديه رؤية إستيراتيجية ليأخذ بيد مصر للأمام ؟ أ/مكرم محمد أحمد : أنا عايز أقول برضه في موضوع فترة الرئيس مبارك إن اللي بيصوروا فترة الرئيس مبارك علي إنها كانت شر مطلق أعتقد إنهم بظلموا مبارك ويظلموا مصر ويظلموا أنفسهم – حكم مبارك تردي خلال العشر سنوات الأخيرة لكن قبل ذلك أعتقد إن مبارك أنجز إنجازات مهمة وعمل التحول الإقتصادي لما القطاع العام وصل بحالة الإقتصاد المصري الي الصفر وتم بنجاح شديد أهم حاجة خاض 18 سنة حرب شديدة علي الإرهاب الي أن بالفعل أجبر الجماعة الإسلامية وهو أكبر تنظيم إرهابي في تاريخ مصر كان يضم 12 ألف عضو علي إنها تسقط إسلحتها وتدخل في حوار مع الحكم تنتهي في بالفعل الي تخطئة كل الأفعال التي إرتكبتها إبتداءاً من كريمة السادات لكن ما يشترك في الزعماء الثلاثة من أخطاء إنهم أثاروا قضية الديمقراطية عبد الناصر خلي الديمقراطية المبدأ السادس في نهاية مبادئ الثورة وإنتهي حكمه دون أن تكون هناك ديمقراطية حقيقية – الرئيس السادات آه بدأ بالفعل فكرة المنابر وزرع البزرة ولكنه لم يرعاها رعاية كاملة بحيث أن تصبح مصر مكان حقيقي للديمقراطية وكان يمكن أن يوسع للأحزاب السياسية وكان يمكن أن يعطيها فرصة أن تتواجد وأن تنشط لكنه أعطاها بمقدار – الرئيس مبارك دخل في حوارات كثيرة جداً مع هذه الأحزاب لكن كل هذه الحوارات كانت فاشلة لإنها لم تكن تدمر حسن القصد – تعالوا خشوا في حوار عشان تعديل المادة 67 وينفذ ما يريدون – تعالوا نخش حوال عشان نعمل جبهة وطنية في مواجهة الإرهاب وينفذ ما يريده الحزب الوطني وإضافةً الي قضية التوريث – وأنا بأقول إن قيمة ثورة 25 يناير في شيئ مهم إن مصر تبدَّلت بصورة نهائية بحيث إن مصر القديمة قد أصبحت في خبر كان هالة أبو علم : إيه اللي تقصده حضرتك بمصر القديمة ؟ أ/مكرم محمد أحمد : لإنه لم يحدث علي طول التاريخ أن حكم بفرعون – الفرعوت بيحاكم وبيحاكم أمام شعبه وسقوط هذا الحكم المدوي تحت ضغط الجماهير ( الشعب يريد إسقاط النظام ) كل هذا درس بيقول إن مصر قد إختلفت وأن مصر لا يمكن أن تعود الي عهد الفراعين وأن ما تريده مصر بالفعل هو الديمقراطية الحقيقية التي عز وجودها في الأنظمة الثلاثة – نعم إحنا داخلين علي مرحلة فيها كثير من الضباب ونكاد ندور حول أنفسنا في متاهة لا نعرف الي أين تخرج – الخناقات ما بين القوي السياسية اللي موجودة علي الساحة وفقدان الثقة ووضع مصر في حيرة شديدة من أمر مستقبلها – الخلاف الشديد ما بين الإخوان المسلمين والمجلس العسكري بعد طول تحالف يعمل علامة إستفهام كبيرة جداً أمام فرص إستقرار مصر – تمزيق الشباب وقوي النخبة السياسية والأحزاب كل هذه القوي الضائعة التي كان يمكن هالة أبو علم : هل الفوضي السياسية اللي موجودة سببها عدم وجود رئيس ؟ أ/مكرم محمد أحمد : جزء منها بالفعل غياب الرأس – غياب شرعية حقيقية تمارس سلطة الحكم وتقوم بدورها بالفعل طبقاً لإختصاصاتها في الدستور – ولكن أنا شايف إن مهما تكن مآسي هذه الفترة إن الماضي لا يمكن أن يعود – ماضي مصر الفرعون لا يمكن إطلاقاً أن يعود مرة ثانية – الشعب مصر هذه المرة إصرار حقيقي علي ديمقراطية صحيحة – الناس يقظة – الناس أفاقت الي أن لها حقوقاً لا يمكن السكوت عنها يعني فيه تبدل كبير جداً يكاد يصل الي 360 درجة علي الساحة بما يجعلنا مطمئنين الي إنه عندما نخرج من هذه المساحة الي طريق الديمقراطية أعتقد إن مصر سوف تستطيع أن تختصر مراحل تقدمها وإن مصر من المؤكد رغم كل الظروف الموجودة دلوقت سوف تكون دولة مدنية وقانونية وديمقراطية يحكمها الشعب وسوف تكون هناك ديمقراطية سليمة ولن تكون مصر أبداً دولة دينية يحكمها بعض الأصوليون الذين لا يريدون أن يفهموا متغيرات العصر هالة أبو علم : دكتورنعمان أمتي نقدر نقول متي بدأ الإنفصال بين القيادة في مصر وبين طموحات ورغبات الشعب والجماهير ا.د/نعمان جمعة : أنا لا أتفق مع حضرتك في إن فيه إنفصال – إنفصال أيام مبارك والا حالياً ؟ هالة أبو علم : بالتأكيد لما حصلت ثورة 25 يناير دا معناه إن فيه إنفصال ما بين الرؤية في مؤسسة الرئاسة وبين الرؤية الجماهيرية . ا.د/نعمان جمعة : في نهاية حكم الرئيس محمد حسني مبارك كان فيه إنفصال وغضب شديد يملأ صدور كل فئات الشعب المصري كان كل واحد زعلان لسبب ولذلك لما تحركت طلائع الشباب في ميدان التحرير إنضم إليها ملايين الشعب – يعني الثورة ديه لازم تعرفي طلائع من الشباب – ملايين الشعب الغاضب وكل واحد عنده مشكلته – ثم إنضم إليهم الجيش حمي هذه الثورة وحمي هذا التحرك – ثلاث عناصر لا يجوز إغفالهم – واحد يقول لك لأ دا أنا كنت في ميدان التحرير – بعض الكتَّاب يقول لك إحنا اللي وجهنا – لأ مصر مش ملكية خاصة لأي حد وحد تملكها إشتراها وسجلها في الشهر العقاري – مصر ملك الشعب المصري ولن يكون هناك ديمقراطية بغير صحوة الشعب المصري الفرد العادي يأخذ أموره بيده ويفرض إيرادته من خلال الصناديق وبالوسائل المشروعة وليس بالمليونيات والحجارة والملوتوف والعدوان اللي هو مهد الطريق لعصابات التي تخطف وتقتل الي آخره إنما التعبير السياسي يكون بالوسائل السياسية هالة أبو علم : هل حضرتك شايف إن إحنا يعني كل اسرار ثورة 25 يناير قدرنا إن إحنا نعرفها ولا لسه فيه اسرار أخري حتطلع علي مدي الأيام اللي جايه ؟ ا.د/نعمان جمعة : الله ثورة 25 يناير كانت من البساطة بحيث ما فيش فيها غموض يمكن الغموض في الجانب العسكري – المجلس الأعلي للقوات المسلحة تحركاتهم وقراراتهم ما حدش بيقدر ينفذ إليها ديه صندوق مقفول لكن الشباب إحنا نقدر نعرف تفاصيله وتحرك الشباب شعب أمتي تحرك وإمتي الشعب لم نفسه وقال أنا رافض هذه الأساليب عندما ذهب بعض الشباب يلقي الملوتوف علي صور وزارة الداخلية – الشعب أنا وإنت وكل الناس قلنا لأ إحنا ما نضربش أهل بلدنا الضباط والعساكر بتوع الشرطة دول أو الجيش دول أخواتنا وأولادنا فلما رفض الشعب هذه الإساليب الثورة تجمدت واللي جمد ثورة 25 يناير هم الثوار لإن جمدوها في مليونيات – مليونية – مليونية – مليونية كل يوم جمعو وعطلوا الحياة في ميدان التحرير وفي البلد وأفسدوا أعمال السياحة الي آخره هنا جمدوا نفسهم بينما هم كانوا يقدروا يخدموا الشعب ويشكلوا لجان تلم السلاح وتساعد الشرطة في حفظ الأمن – تساعد السياح في إنهم يقيموا مهرجانات لإستقبال السياح في كل مكان في الأقصر وهنا وهنا كان ممكن يقوموا بأعمال لمصلحة الشعب كان الشعب يحبهم من غير الشعب ما يحب الجيش – لازم حب الشعب وإلا مش حتقدري تقومي بعمل سياسي والناس لن تتقبله هالة أبو علم : يمكن يا استاذ مكرم المشكلة كانت إنه ثورة 25 يناير لم يكن لها زعيم وبالتالي تفرقت المسؤولية ما بين القبائل كما يقولون ؟ ا.د/نعمان جمعة : هي ثورة 25 يناير لم يكن لها زعيم وإنها لم تتمكن ولا يكن لها إمكانيات إنها تصل الي الحكم عشان تنفذ برنامجها وأنا برأيي إن الثورة هي في نهاية ال 18 يوم وهم يمثلوا الثورة الحقيقية بإجماع وطني شديد ووحدة قوية ما بين المسلمين والأقباط – الشباب والشعب والجيش والجمعي يد واحدة تم بلورة أهداف الثورة وبعد كده حصلت الخناقة علي الغنائم وإبتدينا نشوف كل إسبوع ميدان التحرير يأخذ شكل النهارده سلفيين وبكره إخوان وبكره الثوار وبكره الصايعين ويكاد يكون من بعد 18 يوم لا نستطيع أن نقول علي وجه الإطلاق إن ميدان التحرير كان حصاده إستلاب الثورة آه يكن أن نقول أن هناك قدر من المسؤولية وقع علي الشباب لإنهم إنقسموا الي 130 إئتلاف وكل إئتلاف له رئيس ومتحدث بإسمه وغرتهم هذه الأوضاع وتصوروا أن الجائزة في الميدان والجائز لم تكن في الميدان الجائزة كان في الأقاليم في أنهم يعملوا في أنهم كذا لكن أيضاً كمان إن عدم توازن العلاقة مابين القوي الثلاثة للثورة المتمثلة في جماعة الإخوان المسلمين التي دخلت الميدان ويكاد يكون دورها المهم في الثورة أنها حمت الأولاد يوم موقعة الجمل – ودخلت متأخرة الميدان وما بين الجيش ومابين شباب الثورة عدم توازن هذه الأدوار والفرقة التي مزقت هذه الوحدة وإحساس الشباب بأنه حدث قدر من التواطؤ ما بين المجلس العسكري والإخوان المسلمين علي حسابهم والتمزق الذي حصل في قوي ثورة 25 يناير أعتقد هو اللي أدي الي تقلص الثورة وأدي الي نفور الناس فضلاً طبعا عن إنه في ظل إتجاهات اليأس تنام العنف وتصور إن هو يمكن أن يقتحم الداخلية ويمكن أن يمارس إيرادته بالقوة يعني الشباب لم يحسن هالة أبو علم : طيب إستاذ مكرم يعني هل بتعتقد حضرتك ونحن نعيش في حالة ضبابية وحالة من عدم وضوح الرؤية بصورة كبيرة وطبعاً فوضي وإنفلات أيضاً ( أمني وأخلاقي ) في الحقيقة هل تعتقد إن بإنتخاب رئيس جمهورية هذه المرحلة سوف نتخطاها تماماً أم ما الممكن أن يكون إنتخاب رئيس جمهورية هو بداية لمرحلة جديدة من العنف ؟ أ/مكرم محمد أحمد : نأمل في هذا لكن علي الأقل ليست هناك هالة أبو علم : يعني البعض بيقول إن المرحلة اللي جاية مهيأة بأنها يكون فيها مزيد من العنف للصراع علي السلطة ؟ أ/مكرم محمد أحمد : أنا للأسف كنت أتمني هذا لكن مازالت المرحلة الإنتقالية لا تزال مشكلاتها الأساسية قائمة كما هي ولا تزال قوي الثورة منقسمة علي أنفسها ما بين الإخوان المسلمين والمجلس العسكري وشباب الثورة – القوي الثلاثة يكون بينهما حالة إنفصام وبينهما حالة غياب حوار وبينهما حالة تعارض هذا الوضع أعتقد إنه سوف يؤثر بشكل ما علي مرحلة الإستقرار في الرئيس القادم كان المفروض إن المرحلة الإنتقالية تنتهي بقدر من التوافق الوطني بحيث الجميع يلتزم بخارطة الإنتقال الصحيحة الي سلطة شعبية منتخبة إنتخاباً صحيحاً ولكن للأسف عز التوافق وكل واحد عايز ياخد السفينة في إتجاه وكثر أعداد الربابنة الذين يريدون – وكل واحد عايز السفينة تذهب في إتجاه آخر فوقعت الفرقة الشديدة التي نحن فيها الآن – لا أظن علي وجه الإطلاق إن الرئيس القادم – آه يمكن للرئيس القادم أن يقبض علي الأمور – يمكن أن يصحح كثير من المواقف التي تحتاج الي تصحيح ولكن لا أعتقد أن فترة الرئيس القادم سوف تكون فترة إستقرار كاملة وسوف يعاني الرئيس لفترة طويلة قادمة وسوف تعاني مصر من غياب الإستقرار علي الأقل الي أن بعض الإتجاهات السياسية يأخذها الرشد وتدرك إن ما فيش فريق واحد يقدر يحكم مصر ويدركوا أن التوافق ضروري ويدرك الجميع ايضاً إن ترك هذا الشباب في العراء وتركه منقسماً علي نفسه غاضباً من نفسه ومن وطنه وغاضباً من نخبته – هذا الوضع وشباب هذا الوضع لا يطمئن ويكن أن يكونوا قوة عدم إستقرار ما لمن نحاول دمجهم في العملية السياسية بشكل متحضر ويلبي طموحاتهم بحيث تكون هناك جبهة وطنية تدافع عن حق مصر في دولة مدنية قانونية ديمقراطية يكفي بالفعل لو أن كل هذه القوي العليا إلتفت حو وثيقة الأزهر لكان ممكناً أن يتحقق لمصر وفاق وطني ولكن للأسف هذا الوفاق لم يتحقق حتي الآن ا.د/نعمان جمعة : أنا بودي أستأذن أستاذ الجليل مكرم بيه وهو قامة كبيرة ومفكر عظيم حأختلف معاه في هالة أبو علم : إحنا فاضل لنا دقيقتين وكنت عايزه آخد من حضرتك رسالة ا.د/نعمان جمعة : كنت عايز آخدهم الدقيقتيه دول هههههه هالة أبو علم : ما حتأخذهم حضرتك طبعاً ههههه وعشان كده أنا عايزه أسأل حضرتك ؟ ا.د/نعمان جمعة : هههه ما ظلمنيش قوي هالة أبو علم : لا لأ ما أقدرش أظلم حضرتك إنت قامة عالية ونستفيد من حضرتك من آرائك طبعاً .. أنا عايزه أسأل حضرتك عن ليه إحنا ما حطيناش مواصفات وشروط للرئيس القادم بمعني إن إحنا بنجد كل إنسان – صحيح هي من حق كل إنسان إنه يري في نفسه إنه يصلح لوظيفة ما مثلاً ولكن مصب رئيس الجمهورية – هذا المنصب الرفيع لماذا لم نضع له شروط سوي فقط أبوين مصريين ولا توجد شروط أخري لهذا المنصب ا.د/نعمان جمعة : هو الشروط ديه حتبقي وصايا – علي فكرة اللي إقترح لي أترشح لرئاسة الجمهورية 2005 هو أول واحد مكرم بيه وهو اللي طلع في التليفزيون وقال ليه ما يترشحش نعمان جمعة وأول ما سمعته قلت لأ أنا – بقي عندي ميل للإستجابة له هالة أبو علم : يعني علي الأقل مثلا مؤهل دراسي لا يقل عنه مثلا المرشح ؟ ا.د/نعمان جمعة : آخد بقي الدقيقتين بتوعي – أنا أخاف كإنسان بأشتغل في السياسة وعندي خبرة إشتغلت في الأحزاب والإنتخابات الي آخره – أخاف لو إن البلد بتمر بمرحلة سكون وخمول والجو هادي وما حدش بيتحرك وما حدش بيتكلم دا مخيف وإنما عندما تكون البلد في حالة حراك وصدام ( الإخوان عايزين يحلوا مجلس الوزراء ويسحبوا الثقة منه وعايزين ياخدوا الرئاسة يطلع لهم السلفيين وبعدين يترشح ناس آخرين – الحراك والصراع دا هو الحركة الإجتماعية وهي ديه اللي حتخلق هالة أبو علم : حضرتك بتشوف إن ده جو صحي طبعاً ا.د/نعمان جمعة : أرجوكي سيبيني هالة أبو علم : ما هو أنا مرتبطة بميعاد نشرة الأخبار ههههه والله أنا بأعتزر لحضرتك ا.د/نعمان جمعة : طيب أكمل كلمة بس هالة أبو علم : إتفضل حضرتك ا.د/نعمان جمعة : يعني التحرك والحالة اللي فيها صدام وإختلاف هذه تبشر بخير لإن سيولد من هذا الصراع ديمقراطية حقيقية وشعب مستيقظ يمسك زمام بلده بإيده لأن لا ديمقراطية بغير شعب ديمقراطي وحأختم كلامي بكلام قول الله تعالي عندما قال " ولولا دفع الله للناس بعضهم لبعض لفسدت الأرض " يعني الناس تخبط في بعضها وبتعمل لبعضها مقالب وتتخانق هو ديه سنةً الحياة وده الإسلوب اللي الناس تستيقظ به وتعمل المعجزات – يعني دفع الناس بعضهم ببعض بيخلق فإحنا إن شاء الله انا متفائل إن الصراع اللي موجود حالياً حيولد منه شيئ خير لمصر هالة أبو علم : أشكرك حزيل الشكر الأستاذ الدكتور نعمان جمعة حضرتك شرفتنا ورغم إن المساحة كانت ضيقة وما إستفدناش بكل آرائكم ا.د/نعمان جمعة : وإنت كنت متضطهداني شوية هههههههه هالة أبو علم : لأ يا فندم أنا ما أقدرش أضطهد هضرتك ههه دا إنت علي عنينا وعلي رأسنا من فوق ا.د/نعمان جمعة : مع إن أنا مش ضد المرأة والله ههههه هالة أبو علم : هههههه لأ يا فندم شرف لي إن حضرتك كنت مشرفني النهارده في إتجاهات ا.د/نعمان جمعة : الله يحفظك ودا شرف لي برضه هالة أبو علم : وحنلتقي مع حضرتك مرة أخري بإذن الله ا.د/نعمان جمعة : ياريت يا ستي هالة أبو علم : وأيضا أتوجه بالشكر للأستاذ مكرم محمد أحمد الكاتب الصحفي الكبير وشرف لنا إن حضرتك تكون معانا الإستديوا النهارده أ/مكرم محمد أحمد : شكراً يا أستاذه هالة .. ألف شكر هالة أبو علم : وايضاً أتوجه بالشكر للمشاهدين الكرام علي حسن المتابعة ونلتقي غداً بإذن الله وإتجاهات الي اللقاء .
