منير فخري عبدالنور في حوار ل «الأهالي» :وجود "الإخوان " أحد عوامل تعطيل التطور الديمقراطي الطبيعي في مصر

طالب منير فخري عبدالنور سكرتير عام حزب الوفد بضرورة إعادة النظر في طريقة توزيع الدعم لأنه يذهب لغير مستحقيه ، كما طالب بضرورة تطبيق قانون الضرائب العقارية ولكن بشرط إعفاء المواطنين من دفع الضريبة علي المسكن الاساسي حماية للأسرة ، وأكد عبدالنور أن الدكتور سيد البدوي ليس مسئولا عن الطريقة التي استقبله بها المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين ، مشددا علي ان تصريحات الدكتورة سعاد صالح ليست مخالفة فقط لثوابت حزب الوفد ولكنها غير مقبولة وطنيا ... كما تحدث عبد النور عن رأيه في اشكالية خوض الانتخابات البرلمانية القادمة ام مقاطعتها وتحدث عن بعض الخلافات التي حدثت مؤخرا في حزب الوفد سواء من ناحية بعض التصريحات التي تخالف ثوابت الحزب أو من ناحية اتخاذ رئيس الحزب لبعض القرارت الفردية ومؤكدا ان الوفد لن ينسق مع الاخوان ولكن هذا لا يعني مقاطعتهم ... وكان لنا معه هذا الحوار : نبدأ من استقالة كمال زاخر التي سببها، بثلاثة اسباب، منها زيارة الدكتور سيد البدوي رئيس حزب الوفد لجماعة الأخوان المسلمين وتصريحاته الأخيرة التي قال فيها إن الوفد ليس حزبا علمانيا ، بالإضافة إلي اعتراضه علي تصريحات الدكتورة سعاد صالح المنضمة حديثا للحزب بشأن الأقباط ؟
أولا أنا علي اتصال بكمال زاخر وأؤكد انه سوف يتراجع عن الاستقالة .. انا اعتقد ان كمال زاخر تسرع من حيث المبدأ لأنه قد يكون هناك اختلافات خلاف في الرأي ووجهات النظر داخل الحزب ولكن أمام هذه الخلافات ليس الحل في الاستقالة ، لكن يجب ان نواصل النقاش ويحاول ان يقنع ويصحح ان كان هناك خطأ وأنا ضد فكرة الانسحاب تحت أي ظرف من الظروف ، فالوفد حزب يعمل علي الساحة السياسية المصرية ويجب ان يكون موجودا علي هذه الساحة يتحاور مع الجميع ويستمع اليهم محاولا اقناع اكبر عدد من القوي المختلفة ويؤكد اختلافاته مع القوي الأخري ان كان هناك خلاف ونحن نؤكد في كل مناسبة عن اختلافاتنا الواضحة مع جماعة الإخوان المسلمين وليس معني هذا أن لا نتحدث إليهم ... وما قصده الدكتور سيد في تصريحاته عن العلمانية نوافق عليه جميعا فالعلمانية اكتسبت في اللغة العربية معنيين الأول يقربها من فكرة الالحاد والتي ترفض ولا تؤمن بالغيبيات و الثانية بمعني فصل الدين عن الدولة وانا متأكد من أنه كان يقصد نفي المعني الأول عن حزب الوفد .
الا تري ان هذا رضوخا للتيارات الظلامية التي شوهت المصطلح ؟
مقابل العلمانية عند رجل الشارع العادي هو الالحاد وفي اعتقادي ان الكثير حتي من المثقفين يلتبس عليهم المصطلح وأنا متأكد ان هذا ما كان يقصده سيد البدوي او علي الأقل ما يمكن الدفاع به عن مثل هذا التصريح .
وماذا عن تصريحات الدكتورة سعاد صالح ؟
ما قالته سعاد صالح حول حق الاقباط في الولاية ونعتهم بالكفار ليس فقط يتناقض مع ثوابت الوفد ولكنه غير مقبول وطنيا ، وحتي بعدما صححت ما قالته اعتقد ان هذا ما يستقر بداخلها تجاه الاقباط ، واخطأت مرة اخري عندما قالت إنها تريد ان تمارس نشاطا دعويا داخل الوفد ولكني أريد أن أذكرها أن الوفد حزب سياسي يعني بالشأن العام وبالقضايا الوطنية وأعضاء حزب الوفد ليسوا في حاجه الي الدعوة وعندما يحتاجون الي الدعوة يذهبون الي مكانها وهناك أماكن جمعيات كثيرة تعني بالدعوة يمكنها ان تمارس الدعوة من خلالها وليس من خلال حزب الوفد، وهنا لجنة نوعية اسمها لجنة الشئون الدينية وظيفتها حماية الوحدة الوطنية ومشاكل الخطاب الديني والمشكلات التي تؤثر علي المواطن المصري بشكل عام كقانون الاحوال الشخصية .
هناك سيل من التصريحات غير المسئولة من بعض الأعضاء الجدد للحزب تختلف وثوابت الحزب وبرامجه ؟
حزب الوفد يشهد حالة زخم فهناك المئات من الأعضاء الجدد يتوافدون علي الحزب سواء بشكل مركزي او حتي في القري والأرياف ، وفقا للائحة الحزب يجب ان تعرض استمارات العضوية الجديدة علي لجنة التنظيم التي من حقها ان تقبل أو ترفض عضوية احد الأشخاص وانا طالبت ان يعمل بهذه المادة في اللائحة لكي لا نتحمل تصريحات لا تمثل وتتناقض مع ثوابت حزب الوفد .. واعتقد أن لجنة التنظيم سوف تقوم بدورها في الفترة القادمة ...
كيف وبعضهم تولي مسؤلية لجان نوعية ؟
غير صحيح ولم تشكل لجان ولكن تم تكليف بعض اعضاء بالحزب بتشكيل لجان لأن اللجان النوعية لا تسمي الا بقرار من الهيئة العليا بعد موافقة المكتب التنفيذي ولم يسم اي عضو بالحزب رئيسا لأي لجنة .
اذا رامي لكح ليس رئيسا للجنة الانتخابات ؟
لا توجد أصلا لجنة نوعية شكلت اسمها لجنة الانتخابات حتي يكون لها رئيسا وهذا الكلام غير صحيح مهما قيل او صرح اي عضو من الأعضاء اؤكد أن ثوابت الوفد وأحكام اللائحة غير قابلة للتفاوض فقد تختلف وجهات النظر حول اي شئ الا ثوابت الحزب ولائحته التي حصلنا عليها بعد كفاح مرير وبها نضمن مؤسسية الحزب ومستقبله وانتخابات رئاسة الحزب الأخيرة التي أعجب بها الجميع هي نتاج هذه اللائحة والقرار والسلطة ليست مركزة في يد شخص واحد وهناك توازن وفصل بين السلطات ومؤسسات الحزب المختلفة .
كيف تري تصريحات رئيس الحزب ومواقفه منذ توليه المسئولية خاصة انها اظهرت انفرادا واضحا بالقرار ... علي سبيل المثال تجميد عضوية الوفد في ائتلاف الاحزاب اعتراضا علي تصريحات رئيس حزب الجبهة دكتور أسامه الغزالي ثم التراجع عن هذا التجميد ؟
الدكتور سيد البدوي غاب عن الحزب أربع سنوات وهو متأثر بالتجربة التي عاشها في الحزب في ظل رئاسة دكتور نعمان جمعة وبالتالي لم يمارس المؤسسية التي عشناها في السنوات الأربع الأخيرة والتي كافحنا من أجل الحصول عليها واحترمناها ولكن في اعتقادي انه مع الممارسة ومع الآراء التي تطالبه بالتصحيح او التراجع سوف يتعود علي العودة الي المؤسسات الحزبية .
ماذا عن الخلاف بين رئيس الحزب وشباب الحزب بشأن نادي المعرفة وتشكيل اتحاد الشباب الوفدي ؟
هذا الخلاف جزء من المشكلات التي يجب حلها والتوافق عليها لأن هؤلاء الشباب هم شباب تربوا بين جدارن الوفد ومنهم من ينشط داخل صفوف الحزب منذ أكثر من 10 سنوات وبصراحة هم عماد الوفد ،الأعضاء الجدد مرحب بهم نعمل معا ونبكر بهم ومعهم ولكن هؤلاء الشباب هم عماد الحزب ومستقبله .
المجلس القومي لحقوق الانسان
بعد مرور فترة كافية علي التغييرات التي حدثت في المجلس القومي لحقوق الانسان ، ألا تري أن هناك تراجعا في أداء المجلس وخفوتا واضحا لصوته ؟
هناك سبب اخر لانخفاض صوت المجلس وهو غياب الدكتور بطرس غالي بسبب مرضه ، فوجود الدكتور غالي كان يشجع المجلس وأعضاءه علي رفع الصوت ، وفي اعتقادي ان مشكلة المجلس في هذا التوقيت إعلامية في المقام الأول ، فالمستشار مقبل شاكر بعيد عن الإعلام وبعيد عن النشر عن أنشطة ومواقف المجلس من القضايا المختلفة وفي اعتقادي انه توصيف قاس بعض الشئ .
سياسات اقتصادية عرجاء
في كثير من أحاديثك تتكلم عن سوء توزيع الثروة والعدالة الاجتماعية وضرورة تطبيق الضرائب الاقتصادية ؟
انا اعتقد ان السياسات التي اتبعتها حكومات الحزب الوطني المتتالية هي سياسات عرجاء وان كنت اتفق في جزء كبير من السياسات الاقتصادية الا ان هذه السياسات كان يجب ان يواكبها سياسات اجتماعية من خلال اداوت مالية وغياب هذه السياسات الاجتماعية ادي الي الوضع الاجتماعي الصعب الذي نشهده بين فوارق طبقية مخيفة وفوارق الدخول مذهلة وفقر مدقع منتشر والإحصائيات يعرفها الجميع وعشوائيات تتزايد يوما بعد يوم " بكيت عندما رأيت مشهد شاب من اسطبل عنتر في مسلسل الجماعة لأنه جسد المشكلة الاجتماعية التي نعيشها في مصر " وهذا الوضع ناتج عن غياب سياسة اجتماعية تعيد توزيع الدخول وتعيد توزيع الثروات من خلال الأدوات المالية المتمثلة في الضرائب ، لذلك فقد طالبت بتطبيق قانون للضرائب العقارية التي تمثل في معظم دول العالم 15 % من الموارد الضريبية العامة، بشرط اعفاء المواطن من مسكنه الرئيسي حماية للأسرة .
أما بالنسبة للضرائب علي الدخل فأنا أتحمل المسئولية بشكل او بآخر لأنني شاركت في مناقشة القانون الذي يطبق حاليا أثناء عضويتي بمجلس الشعب ... في الحقيقة ليس هناك مفر من زيادة موارد الدولة اذا كنا نريد أن نرسم وننفذ سياسة اجتماعية حقيقية ولكي نستطيع ان نبني البنية الأساسية اللازمة للحياة اليومية وبناء قاعدة صناعية حقيقية وذلك لن يتم الا بزيادة الضرائب علي الدخل و لو بشكل تدريجي " فمثلا يمكننا فرض زيادة ضريبية علي الدخول التي تتجاوز 500 الف جنيه في السنة " بالحد الذي لا يؤثر علي الحافز الشخصي بالإضافة إلي ضرورة التوقف عن الإنفاق غير المبرر ، الدولة تنفق أكثر من 110 مليارات جنيه علي الدعم وأسلوب توزيعه يجعله لا يذهب الي مستحقيه لذلك نحن في حاجة الي ايجاد اسلوب جديد لتوزيع الدعم للتأكد من انه يذهب الي مستحقيه .
وصفت منذ عامين الاقتصاد المصري ب "الوهم " ، هل مازلت مُصرا علي هذا التوصيف ؟
بالتأكيد نعم فلو نظرت الي الأرقام الكلية تجدها جيدة فنسب نمو الاقتصاد المصري أعلي بكثير من دول كثيرة وهناك زيادة في الصادرات وزيادة في احتياطي النقد في البنك المركزي ولكن كل ذلك وهم ، القياس الحقيقي هو هل المواطن في وضع أفضل أم يعيش في وضع سيئ وفي اعتقادي أن العشوائيات ومستوي معيشة المواطنين في مصر تؤكد ان هذه الأرقام ليست لها علاقة بالحقيقة .
مشاركة أم مقاطعة
هناك حديث مستمر وتباين في وجهات النظر حول خوض أو مقاطعة الانتخابات البرلمانية القادمة ... ما رأيك مشاركة أم مقاطعة ؟
من حيث المبدأ أنا ضد الانسحاب وضد المقاطعة لأنها مكلفة للغاية وهذا قدر أحزاب المعارضة لأن عليك أن تشارك من خلال معارضتك ودعوتك الي التصحيح والاصلاح والتغيير تؤثر علي الرأي العام وتكسب كل يوم مكاسب جديدة فالوضع الآن أفضل كثيرا من نهاية التسعينيات فالآن هناك قبول للحديث عن الديمقراطية والتعديلات الدستورية وهذا نتاج لنضال أحزاب المعارضة التي طالبت طوال السنوات الماضية ، وقدرنا أننا عندما نشارك نتهم باننا نعقد صفقات مع النظام ولكن امام الأزمة التي نعيشها هناك طريقان للتغيير الأول خطر ووعر وهو الانفجار أو الثورة وعواقبه وخيمة فقد يحرق الاخضر واليابس في ظل الوضع الاجتماعي السيئ ، والثاني هو التغيير من خلال الحوار الموضوعي والعمل السياسي المشروع حفاظا علي ما تم بناؤه لذلك أنا من أنصار المشاركة بأي ثمن وبأي تكلفة والاستمرار بالمطالبة بالتغيير بأي تضحية وسيأتي الإصلاح عاجلا ام آجلا .
مظاهر قلق
ظهرت العديد من حملات التوقيعات للبرادعي ونور وحمدين صباحي وكان آخرها حملة دعم جمال مبارك .. كيف تري هذه الحملات؟
هذه الحملات مظهر من مظاهر القلق ... المصريون يعرفون أن هناك احتمالات تغيير قادم لذلك يعبرون عن قلقهم في صورة هذه الحملات .
ما رأيك في الانقسام الواضح في الحزب الوطني يتضح من تصريحات قياداته فالحرس القديم حريصون علي التأكيد دائما أن مبارك هو مرشح الرئاسة القادم واعضاء السياسات يدعمون ترشيح جمال مبارك سواء بالتصريحات او حتي بدعم حملات تأييد له ؟
هو قلق أكبر ... الجميع له مصالح يريد الحفاظ عليها ما بين مصالح شخصية ومصالح دول ومصالح وطن يحتاج الي تغيير ، فالقلق واضح في وسائل الإعلام المحلية و العالمية ، واضح في السفارات الجميع يتساءل ما هو القادم
قضيت 5 سنوات في مجلس الشعب في مجلس اغلبيته كانت مزورة ... هل استطعت التأثير ؟
تستطيع التأثير بعض الشئ ولكن ليس بمقدار ما تبذل من جهد ، وكثيرا ما تكون التضحية واجبة فعليك أن تخوض الانتخابات وتعمل وتتحمل تبعات هذه الانتخابات وتتحمل الهزيمة وهي الأرجح وفي حالة النجاح تتحمل العمل في مناخ غير مرحب بك ولن يعطيك مطلق الحرية للتعبير عن رأيك وبالتأكيد مناخ سيظلمك ولن يأخذ برأيك في اغلب الوقت وحتي لو شوهت هذه الاراء عن طريق الأجهزة الإعلامية " وكثيرا ما تجد هذه الاراء صداها عند بعض اعضاء مجلس الشعب عن الحزب الوطني فهو يصوت ضدك داخل القاعة ويثني عليك خارجها ".
تحركات الاخوان
ما تقييمك لتحركات الإخوان الأخيرة وهل لها علاقة بعدم بلورة اتفاق ما مع الحزب الوطني حتي الآن ؟
الاخوان يريدون ان يثبتوا للاحزاب والقوي السياسية بما فيها الحزب الوطني انهم موجودون ويتحركون ويمثلون ثقلا سياسا وشعبيا وانتخابيا كبيرا ولكن في اعتقادي ان الحزب الوطني ليس في حاجة الي الحوار مع الاخوان الآن وأتصور أن هناك حوارا ما يدور داخل الحزب الوطني كيف سيكون شكل مجلس الشعب القادم وماذا سيكون موقع الإخوان المسلمين في هذا البرلمان وكلنا نعرف أن ما سيقرر هو ما سيكون .
في حوار الإخوان الأخير مع حزب التجمع قال الدكتور محمد علي بشر إننا لسنا ضد الأقباط ولكن لن يجبر المسلم ان يعطي صوته لغير المسلم أليس هناك تناقض بين ما يعلنونه من أنهم مع الدولة المدنية وبين هذا التصريح ؟
هذا التصريح يؤكد ان قائله في قرارة نفسه انه عندما ينظرالي شخص لا ينظر اليه باعتباره مواطنا مصريا انما يفرق ويفرز ما بين المسلم وغير المسلم وهذا هو الفارق الحقيقي ما بين الفكر الذي يفصل بين المجتمع والدين والفكر الديني .
هل تري أن غياب الدكتور محمد البرادعي المتكرر عن مصر أدي الي تراجع دور الجمعية الوطنية للتغيير ؟
الحقيقة أن هناك تراجعا ولكن ليس بسبب السفر المتكرر للدكتور البرادعي ولكن في اعتقادي أن الدكتور محمد البرادعي وهو صديق أوده وأقدره أخطا عندما اختطف خطفا من مجاميع مختلفة الأهداف والتوجهات السياسية والاجتماعية وبالتالي لم يكن ممكن لهذه الجمعية التي يدخل فيها ما بين اليمين المتطرف واليسار المتطرف أن ينتج عنها شيئ وبالتالي اعتقد ان البرادعي كان يمكن له أن يكون ندا حقيقيا في انتخابات الرئاسة القادمة اذا سعي الي تجميع الاحزاب المدنية الديمقراطية ليكون مرشحا .
صرحت عقب عودتك العام الماضي من الولايات المتحدة الامريكية أن علاقتنا بها جزء من أمننا القومي وأن أمريكا هي المحرك الرئيسي في عملية السلام ... وعن اوباما قلت أن أمامه الوقت لكي نحكم علي نواياه ماذا تقول بعد هذه الفترة؟
بعد هذه الفترة اقول إنه يجب علي مصر أن تتحاور مع كل القوي علي الساحة الدولية، وأولها الولايات المتحدة الأمريكية لأنها مازالت أكبر قوي اقتصادية وسياسية في العالم وللأسف مصر لا تستخدم كل الكروت التي تملكها وخاصة المصريين الموجودين في الولايات المتحدة ويمكنهم أن يمثلوا قوة ضغط كبيرة ، اما فيما يخص أوباما فيبدو انه غير قادر علي تنفيذ أحلامه بما فيه حلم السلام وحلم المصالحه مع العالم الاسلامي أما لأنه اضعف من أن يواجه خصومه السياسيين داخل الولايات المتحدة وإما انه يواجه خصومه السياسيين من الجمهوريين او من داخل حزبه وسوف تتضح الأمور في انتخابات مجلس النواب الأمريكي ، وأمريكا تتهرب من رعاية المفاوضات المباشرة التي نحن بصددها بين الفلسطينين والاسرائيلين .
الا تري أن امريكا تلعب دورا سلبيا في القضية الفلسطينية بدفع محمود عباس عن طريق مصر والسعودية الي المفاوضات المباشرة ؟
أنا ليس عندي مانع أن تدفع في اتجاه المفاوضات المباشرة لأن بديل المفاوضات الان هي الحرب وهذا ليس ممكنا الان ، ولكن عندي مانع أن تتهرب من هذه المفاوضات ودفعها لتتم تحت رعاية الرباعية الدولية دون أن تضمن أي ضمانات للفلسطينين قبل خوض هذه المفاوضات مثل وقف الاستيطان ومسألة اللاجئين .
ألا تري أن هناك تراجعا عن المشاركة في العمل العام بالنسبة للأقباط وانعزالا واضحا داخل الكنيسة للغالبية العظمي منهم ؟
الاقباط يشعرون أنهم مظلومون بشكل أو بآخر قد يكون هذا الشعور مبالغ فيه ، وقد يكون لا يستند إلي واقع "من وجهة نظري يستند الي واقع " ولكن الانطباع اهم من الحقيقة ويجب معالجة هذا الانطباع لأن الأقباط مكون من مكونات هذا المجتمع ولو أردنا لهذا المجتمع أن ينمو ويتطور فيجب علي كل مكوناته أن يعملوا ويساهموا ويشاركوا في هذا البناء سواء كان هذا بناء اقتصاديا او سياسيا او اجتماعيا ، هذا الانعزال ضار وعلينا أن نحاول محاصرته وعلي الدولة أن تزيل هذا الانطباع وبطرق كثيرة.