وزير القوي العاملة السابق ووكيل مجلس الشوري ل«الاهالى":علاقات العمل المصرية«سمك لبن .. تمر هندي»ومراكز تدريب العمال «فشنك»

منذ أيام قليلة وبالتحديد في العشرة الاواخر من يونيو2010 جاء التقرير الختامي لمنظمة العمل الدولية عقب مناقشات حدثت في مؤتمر العمل الدولي بجنيف ، حيث توجيه بعض الملاحظات الي مصر بشأن الحريات النقابية وقوانين
العمل التي تهدد الاستقرار الاجتماعي ، ومن بين هذه الملاحظات انتقادات كبيرة لقانون العمل رقم 12 لسنة 2003 والذي يضع ضوابط علي حق الاضراب وكذلك قانون النقابات رقم 35 الذي يجرم التعددية النقابية، وغيرها من الملاحظات والخاصة بالتعامل مع الملفات العمالية من منظور امني . ذهبت "الاهالي" الي الرجل الذي لقبوه ب« أبو قانون العمل» والذي لعب دورا كبيرا عندما كان وزيرا للقوي العاملة ومسئولا في منظمة العمل الدولية ومسئولا برلمانيا في إخراج معظم هذه التشريعات الي النور، هو أحمد العماوي فكان هذا الحوار.
ملاحظات لجنة المعايير بمنظمة العمل الدولية حول مصر لعام 2010 كانت تتركز حول انتقاد قانون العمل رقم 12 لسنة 2003 ، وأنت أبو هذا القانون وكنت من أشد المؤيدين له ؟!
اولا انا كنت رئيس مجلس ادارة منظمة العمل الدولية عام 1998 ، فبعض الملاحظات التي استجدت من لجنة المعايير الدولية هي افتعال لبعض الملاحظات غير الموجودة في مصر والباسها ثوبا من قبل المنظمة الدولية بدليل ان حق الاضراب مثلا لم يكن في قانون العمل المصري قبل القانون 12 فالكلام عن الاضراب كان يعتبر جريمة ونتذكر المحاسبة الحكومية لعمال لسائقي السكة الحديد في منتصف الثمانينيات ، فلما جاء حق الاضراب مقننا ومنظما وطبقا الاتفاقية الاجتماعية لمنظمة العمل الدولية التي تقول انه من حق الدول ان تضع ضوابط للاضرابات، واعتقد ان جميع النقابات الاوروبية تفعل ذلك لان هؤلاء اعضاء في الاتحاد الحر الذي يسيطر علي منظمة العمل الدولية يعترضون علي قانون العمل وحق الاضراب .
كنت رئيس مجلس الادارة في المنظمة فلماذا لا تعترض علي هذه الازدواجية وفضح الممارسات النقابية في مصر في تلك الفترة بصفتك كمسئول ؟
مفيش ازدواجية في هذه الفترة فطيلة وجودي في وزارة "القوي العاملة" ما يقرب من 13 عاما لم يصدر من منظمة العمل الدولية اعتراض علي شيء خاص بالنقابات.
هذا ليس صحيحا فكانت هناك اعتراضات علي مسألة التعددية والحريات النقابية تلك القضايا الازلية في مصر ؟
نعم كنا نرد عليها ردودا موضوعية ولم يأت لنا انذارات دولية في الموضوع ، ولكن الآن المنظمة الدولية تعاني من تدخلات من بعض الدول ، لان مصر سبق لها ان ردت علي هذه الملاحظات الدولية.
هل هذه الملاحظات الدولية تقلق الحكومة المصرية او تسبب لها احراجا دوليا؟
انا لا امثل الحكومة لكنها لا تقلق ولا حاجة فهي ترد نفس الردود علي هذه الملاحظات المفتعلة.
كيف ذلك وهناك انتقادات مكررة حول منع الاضراب والتعامل مع الملفات العمالية من منظور امني ؟
كنا في هذه الفترة نرد بانه لا يوجد تشريع قانوني يجيز الاضراب وكانت المسالة تنتهي عند هذا الحد، فكان القانون 137 يرفض ذلك.
اذا كان ذلك لا يتسبب في احراج دولي علي مصر فما هو تفسيري للقرار الوزاري الاخيري بالاستجابة لمنظمة العمل الدولية بتشكيل لجنة تحضيرية لاجراء تعديلات علي قانون العمل قم 12 الذي تدافع عنه؟
انا لا اعرف ما هي المواد التي تجيب غيرها حتي تتمشي مع المعايير الدولية خلاف نقطة التعددية ولكني ارد عليهم بان التعددية موجودة فهناك ما يقرب من 23 نقابة عامة في مصر من حق كل عامل الخروج او الانضمام اليها.
ولكنها تابعة لتنظيم نقابي واحد هو اتحاد العمال وهذا يخالف ما تطلب به المعايير الدولية التي وقعت عليها مصر مثل الاتفاقية رقم 87 وغيرها ؟
هناك تناقض في ملاحظات العمل الدولية ففي الوقت التي تفرض فيه علينا إجراء تعديلات تتناسي أن هناك الاتفاقية الاجتماعية بمنظمة العمل الدولية التي وقعت عليها مصر وتتحدث عن حرية الحكومات في ان تضع الضوابط المطلوبة للتنظيم النقابي، فلا اعرف ما هي مهمة اللجنة التحضيرية التي تحدثت عنها، ولكنني اريد ان اوضح نقطة هنا وهي انه ليس من المنطق ان تقوم مجموعة من العمال خاصة في المواقع الحيوية بعمل اضراب مفاجئ فلابد من ضوابط، ففي اوروبا وعدد من الدول المتقدمة التي تسيطر علي هذه توجد ضوابط.
اذن جميع الاضرابات التي تحدث في مصر الان تخالف قانون العمل الجديد الذي يدعو الي ضوابط؟
ده اهمال وفوضي حكومية في التعامل مع الاضرابات فلابد من اطار رسمي ورقابة حكومية ومواجهة حقيقة مع هذه الملفات فهناك عمال يضربون داخل شركات لا نجد صاحب العمل فهو هارب خارج البلاد .
وماذا عن الملاحظة الدولية التي كشفت التناقض في قانون النقابات رقم 35 الذي يجرم التعددية النقابية وكذلك الدستور الذي يدعو الي حرية النقابات وكذلك الاتفاقيات الدولية التي وقعت عليها مصر والتي تدعو الي التعددية النقابية؟
هذا غير صحيح فقانون النقابات العمالية لا يجرم التعددية فهناك حق للنقابات العامة بان تنسحب من الاتحاد العام ، ومن حق كل عامل ان ينسحب او يصبح عضوا في الاتحاد العام.
الاتحاد العام يعني التنظيم الواحد وهناك تشكيك في تكوينه وتبعيته للحكومة والامن ، بدليل محاربة تشكيل نقابات مستقلة مثل الضرائب العقارية.
دعني أسالك: ماذا حدث في دول كان فيها 42 اتحادا، حدثت فوضي فكيف يكون التفاوض .
الملاحظات الدولية أيضا تشمل تدخل الدولة في شئون العمال؟
هذا مطلوب فالدولة لابد ان يكون بينها تنسيق مع التنظيم النقابي للحفاظ علي سوق العمل ولحماية العمال المصريين من غزو العمالة الاجنبية.
ولكن هناك تقريرا رسميا كشف عن وجود الاف العمال الاجانب .. اين المشكلة ؟
العيب من الحكومة كلها فكل الوزارات مسئولة ابتداء من دخول هذا العمالة وانتهاء بتشغيلها
هل انت مع مطالب العمال المضربين في كل المواقع؟
نعم.. فانا لاحظت ان مفيش حاجة لها ثقل عند الحكومة فكل الامور اصبحت في قبضة القطاع الخاص المستبد فهو يعمل بشكل عشوائي علي الرغم من وجود نص في قانون العمل خاص بتنظيم العلاقة مع القطاع الخاص فعلي سبيل المثال، المجلس القومي للاجور الذي كان منوطا به طبقا للقانون ايجاد حد ادني للاجور ولكنه لم يفعل شيئا حتي الان فالامور اصبحت مستحيلة حيث لا يوجد لدينا موارد ولا انتاج حقيقي .
لكن هناك حكما قضائيا بتحديد حد ادني للاجور والقوي الوطنية تدعو إلي أن يكون 1200 جنيه؟
هذا مستحيل فالحكومة ضعيفة الآن وغير قادرة علي تدبير هذه الموارد لاسباب اقتصادية وسكانية واذا فكرت في ذلك فسوف تبيع هدومها فلديها 6 ملايين عامل.
عودة مرة اخري إلي موضوع العمالة الاجنبية التي تحدثت عنها فلماذا لا تكون هناك خطة حقيقة لتدريب العمالة المصرية؟
طالبت بذلك عندما كنت وزيرا ومسئولا رسميا في الدولة فقد ناديت بشكل رسمي بإنشاء مراكز للتدريب.
هناك مراكز تدريب حاليا؟
كلها "فشنك" وتخلو من التكنولوجيا وليس لها تأثير بدليل سوق العمل في مصر فالعامل المصري يحمل ثقافة غريبة في العمل وهذا لم يكن موجودا عندما بنينا السد العالي وأنشأنا المصانع الاسراتيجية كالحديد والصلب والغزل والنسيج.
هي الحكومة واخدانا ورايحه علي فين وهي ضعيفة بهذا الشكل امام توحش المستثمرين ؟
المشكلة ان الحكومة تمارس سياساتها علي اساس الايديولوجيات الرأسمالية ولكنها ليست كذلك؟
اذن ما هي؟
رأس المال لا يهدر حقوق العمال.
ادم سميث قال: الاخلاق قبل الاسواق؟
صحيح فلن ينجح القطاع الخاص في مصر الا اذا طبق نظرية الاخلاق قبل الاسواق التي تحدثت عنها.
ماذا تقول عن علاقات العمل في مصر؟
هي سمك لبن تمر هندي فلا توجد علاقات عمل منظمة.
اذن قانون العمل يحمل عيوبا كثيرة؟
هذا غير صحيح فقانون العمل رقم 12 لا ينفذ فهذا القانون الذي اعطي حق الاضراب ونظم علاقات العمل والمفاوضة الجماعية وقام بتشريع وانشاء المجلس القومي للاجور فالمشكلة ليست في القانون ولكنها في التنفيذ .
القانون الذي تتحدث عنه لم يضع ضوابط لما يسمية "استمارة 6" حيث يجبر صاحب العمل العامل علي التوقيع علي استمارة فصله قبل التعيين؟
تستطيع أن تثبت ذلك، فالقانون ضد ذلك ولكن العامل هو الذي يقرر أن يخالف القانون لانه في حاجة الي عمل ويعاني البطالة ولكن كل هذه الامور مشكلة نظام بأكمله.
طالما لا توجد ثقة في القطاع الخاص وانت وكيل مجلس الشوري فلماذا وافقتم علي إشراك القطاع الخاص في مشروعات جديدة للبنية الاساسية؟
انا لا اريد ان اتحدث عن المسائل الاقتصادية في هذا الحوار ولكن الحكومة في حاجة للشراكة مع القطاع الخاص الوطني لأنني في بعض الاوقات عندما أقرأ عن الديون الخاصة بالحكومة أتساءل من أين تأتي الحكومة بأموال في ظل الظروف الراهنة للإنفاق علي المشروعات او تسديد هذه الديون.
انت مقرب من السلطة واريد اجابة عن هذا السؤال منك ؟
يجوز بيستلفوا.