نائب رئيس الطائفة الإنجيلية يطالب بعقاب جميع المتورطين فى أحداث إمبابة

قال نائب رئيس الطائفة الإنجيلية ورئيس الهيئة القبطية الإنجيلية أندرية زكى، إنه يجب تطبيق القانون لردع الفتنة الطائفية حتى لو على رجل الدين، وأضاف فى حواره مع"اليوم السابع"، أن المسيحى والمسلم يجب أن يحاسبوا لو تورطوا فى أحداث إمبابة، وأنه يرفض الإفراج الاستثنائى عن أى متورط فى الأزمة تحت شعار أنه مسيحى، وأن علاقة الأقباط بنظام مبارك لم تكن اختيارية، وأنهم خرجوا منها دون مكاسب، وأن الكنيسة الإنجيلية انفتحت مبكرا على المجتمع، وأنه على جميع الكنائس الالتحام مع المساجد، وأشياء أخرى يوضحها زكى فى هذا الحوار.
البداية يجب أن تكون عن رأيك فى أحداث إمبابة؟
نحن أمام أزمة حقيقة، أدت إلى توتر عام ينذر بضياع مكاسب الثورة، فالمجتمع يتعطل حاليا ويرجع للوراء للأسباب متعددة، المهم أننا أمام توتر طائفى نتج عنه شهداء ومصابون، فتحوا باباً لنزيف فى مصر مستمر ويتزايد حاليا، والحل من وجه نظرى يرتبط بمبادرات المجتمع التى يجب أن تنطلق من المعنى العميق للديمقراطية المبنى على تقبل المختلف والتعايش مع الآخر.
و لكن المبادرات كانت بالفعل موجودة منذ أحداث الكشح وصولا إلى أحداث أطفيح ولكنها لم تمنع الفتنة الطائفية بإمبابة؟
أولا يجب أن نفرق بين دور الدولة ودور المجتمع المدنى.
ما الفرق؟
استمرار الدولة فى عقد جلسات الصلح العرفى، والإبطاء فى تفعيل القانون، هو بمثابة إشعال للفتة الطائفية، لذلك فعلى المجلس العسكرى والحكومة تطبيق القانون، فاذا كان هناك مسيحى مخطئ يجب أن يحاسب، وإذا كان هناك مسلم مخطئء يجب أيضا أن يحاسب وفق القانون، والذى يجب أن يغلظ العقوبات فيما يتعلق بجرائم الفتنة الطائفية، والتى تعتبر جرائم أمن قومى.
ولكن القانون موجود من 40 سنة وتكررت فيها حوادث الفتنة ولم يطبق؟
فى حادثة إمبابة تحديدا إذا اتبعت الدولة الأساليب القديمة فى حل أزمات الفتنة الطائفية المعتمدة على الصلح بين المسلمين والمسحيين فلن تكون إمبابة الأزمة الأخيرة، فيجب أن تنتهى خصوصية أى جماعة أو طائفة أمام القانون، فلو رجل دين أثار الفتنة يجب أن يحاسب.
حتى لو كان مسيحيا؟
نعم المسيحى والمسلم سواء فى إشعال الفتنة والقانون قانون، يجب أن يطبق على المخطئ.
هل المواد القانونية الموجودة بالفعل كافية لردع الفتنة؟
القانون الموجود ملائم فعلا، فيوجد به العديد من المواد التى من شأنها الحفاظ على هذا المجتمع من خطر الفتنة، وعلينا بحث التعاون مع المجتمع المدنى والذى عليه عمل دور موازى فى التوعية لدفع عجلة التعايش بين المسلمين والأقباط.
لكن هل الوضع المتوتر الذى تعيشه مصر حاليا ملائم لتفعيل القانون والذى كان موجود لسنوات دون أى تفعيل أيضا؟
الوزارة الثورية الحالية والمجلس العسكرى وما يملكه من صلاحيات تستمد شرعيتها من الشعب، يملكان كافة الصلاحيات لتفعيل القانون، الذى يجب أن يفعل بشكل مؤسسى، فتفعيل القانون الموجود لا يحتاج إلى رئيس جمهورية، فالقانون هو نقطة التحول الفاصلة فى هذه الأزمة.
ولكن تفعيل القانون بهذه الطريقة متوقع أن ينتج توترات فضمن المقبوض عليهم حاليا من قبل المجلس العسكرى نسبة كبيرة من المسحيين؟
إذا كانون مخطئين يجب أن يعاقبوا، لا بد من تفعيل القانون لمعاقبة الجناة الحقيقيين من أجل استمرارية تطبيق القانون وليس بشكل استثنائى، وبذلك سيكون أكبر رادع لأى شخص، وسوف يعود النظام تدريجيا إلى الشارع، خاصة وأن النظام غير مرتبط بعودة الأمن إلى الشارع فقط، إنما مرتبط أيضا بتطبيق القانون الذى لا يوجد بديل له.
على الرغم من وجود التعايش الأزمة الطائفية أيضا موجودة؟
الأزمة مرتبطة بالأمية التى لها وجهان، الأول ثقافى والآخر تعليمى، والذين يعتبران وقودا حقيقيا للفتنة فى ظل سطحية المبادرات التى لم تعالج الأزمة الطائفية من الجذور.
كل المبادرات على مدار 40 عاما أخطأت فى اعتمادها على كوادر من خارج مجتمع الفتنة المحلى مما حولها إلى مبادرات للغرف المغلقة فهل المبادرات الجديدة ستكون مثل نظرتها؟
كل مبادرات نبذ الفتنة الطائفية كانت مبادرات غرف مكيفة، لا ترتبط بالواقع ولا تحل أزماته، وبناء على هذا يجب أن تكون المبادرات نابعة من أهل المنطقة، وإلا ستموت بدون أى رد فعل حقيقى، و نحن نعمل على إطلاق مبادرة جديدة من إمبابة بمشاركة أهالى المنطقة بدور خارجى مشارك وداعم من المجتمع المدنى.
جاء الوقت لتتحول أزمة إمبابة إلى نموذجا، وألا ستكون الفتنة اليوم فى إمبابة وغدا فى ملوى وبعد غد فى الزاوية، جاء الوقت كى تقوم الدولة بدورها والمجتمع المدنى يقوم بدوره أيضا والمميز بأنه قريب من أرض الواقع من خلال مبادرات ثقافية ودينية واجتماعية تعتمد على العيش المشترك، والذى يأتى من خلال التعايش الحقيقى.
ولكن هذه المباردات ترتبط بالحدث ثم تنتهى، ما ضمانة الاستمرارية لها الآن؟
الاستمراية تحدى حقيقى فى المرحلة القادمة من قبل المجتمع المدنى والتى يجب أن تعتمد على التواصل عن طريق آلية حقيقة تضمن استراتيجية تخديم الأنشطة لبعضها البعض لفترة زمينة تأتى بنتيجة حقيقة، فالتغيير المجتمعى يحتاج إلى أنشطة متواصلة حتى لا تكون مبادرات إمبابية وتنتهى.
هل ترى أن الاستمرارية مرتبطة بالتنسيق مع الدولة؟
فى البداية يجب أن ندعو قيادات الدولة للعمل فيما بعد أزمة إمبابة، فنحن نؤمن بنموذج مهم هو علاقة المجتمع المدنى بالدولة وعلاقته بالمجتمع، خاصة وأن الدولة جزء من عملية تنظيم المجتمع ودفعه للأمام.
الأقباط ارتبطوا بهذه الدولة 30 عاما إلا أنهم لم يستطيعوا أن يفعلوا القانون الذى تدعو إلى تفعليه الآن ولم يحققوا أى مكاسب حقيقة جراء علاقتهم بالنظام، ولم ينصفهم القانون فهل ينفذ الآن؟
علاقة الأقباط بالنظام لم تكن علاقة اختيارية، فجهاز أمن الدول كان يتابع كافة الأقباط وقياداتهم، فلا يمكن لأحد أن يبنى كنيسة أو يقوم بنشاط إلا بموافقتهم، وهذا كان يحدث مع المسلمين أيضا، فكنا مجبرين بشكل واضح على الرجوع إلى النظام فى كل شىء، ولذلك فالتعامل مع النظام من عدمه لم يكن اختياريا.
لماذا؟
مع وجود أى نظام بغض النظر عن نظام مبارك، الأقلية تشعر بالأمان، ومع تغير النظام الأقليات تتعرض للضغوط، وخلال ال30 سنة الماضية ما أصاب المجتمع المصرى كله أصاب الأقباط، ولم يخرج أحد كاسبا، خرج الكل خاسرا، فالأقباط لم يتوحدوا مع النظام، ولكن شأنهم شأن المسلمين كانوا تحت مظلة هذا النظام، ولم يكن مسموحا لهم بالخروج.
ولكن هذا المبدأ لم ينطبق على الأقباط الإنجليين فعلى مدار ال50 سنة الماضية لم تثار أزمة بين الأقباط الإنجليين والنظام عكس الأقباط الأرثوذكس؟
الاحتقان الطائفى يعود إلى ممارسات متعددة، أهم أسبابها التشكيك العقائدى المتبادل، وهى قضية أمن قومى، بالإضافة إلى التعامل الانتقائى مع التراث الدينى، ففى وقت الأزمة فقط يستحضر التسامح أحيانا والتطرف أحيانا أخرى بين المسلمين والمسحيين.
ومن أسباب الاحتقان الطائفى أيضا حرية العقيدة، فمن حق أى شخص أن يعتنق الدين الذى يريده، فأنا لست وصياً على عقول الناس، وعلاقتهم بالله تعالى.
ولكن حرية العقيدة لازالت ملفاً شائكاً فى أمن الدولة؟
أمن الدولة هو الذى كرس الأزمة، وليس الناس، فلماذا يضار واحد مسيحى فى أن يقرر أن يكون مسلما والعكس، فيجب أن يتم تدعيم قضية حرية العقيدة، والتى تعتبر المحور الثالث فى انتشار الأزمات الطائفية، فالممنوع دائما مرغوب، فإذا تم تجاوز هذا الموضوع ستجد نسبة من يغيرون ديانتهم قليلة جدا.
هذا يحدث فى الكنيسة الأرثوذكسية فقط دون الإنجيلية؟
السبب الأساسى فى الاحتقان الطائفى هو الاغتراب الاجتماعى والثقافى، فالمسحيين حتى الآن يتحدثون لغة خاصة لا يفهما المجتمع مما يحدث نوعا من القوقعة، فأنا أدعو إلى الاندماج والانفتاح مع المجتمع، فهذه الأسباب مجتمعة، هى التى أحدثت نوعا من الاحتقان الطائفى.
و لكن الاغتراب أزمة صنعتها الكنيسة حين حولت نفسها من مكان دينى فقط إلى نادى وروضة ومدرسة ومكان أساسى للالقاء الأقباط ؟
المسحيون ساهموا بشكل كبير جدا فى أزمة الاغتراب الثقافى والاجتماعى وهذه العوامل ساعدت فى وجود هذا الخطر المتمثل فى الاحتقان الطائفى.
وهل الإنجيليون بعيدون عن هذا الخطر؟
الخطر على الجميع، المسحيين والمسلمين بشكل عام، ومظاهر العنف لا تميز بين هذه التقسيمات الطائفية، وليس لها دلالات فيما يتعلق بقضية الفتنة الطائفية، من الممكن أن تنقل من الأقباط أرثوذكس إلى الأقباط الإنجيلين، ومنها إلى المساجد و لكن جزء من تميز الكنيسة الإنجيلية أن لها علاقات مباشرة مع المجتمع الذى انفتحت عليه مبكرا.
ما أشكال هذا الانفتاح؟
وقت الثورة الكنيسية الإنجيلية هى التى قادت الصلاة فى ميدان التحرير، وأكدت على حق الأقباط فى المشاركة، ومنذ بداية تظاهرات الثورة وحتى الاستفتاء لم تصدر أمرا بالتصويت ب"لا" بالإضافة إلى استقبال مصابى الثورة فى المستشفيات والعديد من المبادرات المجتمعية فى التعليم والثقافة وغيرها، وهذا قلل غياب المعلومات، وبناء على هذا أنا أطالب الكنائس والجوامع أن تفتح أبوابها للتواصل مع المجتمع، وليس معنى هذا أن الكنيسة أرثوذكسية ليس لديها مبادرات؟ فهناك العديد من الكنائس لها مبادرات حقيقة للانفتاح مع المجتمع، ولكنى أطالب الكنائس بكافة طوائفها الانفتاح بشكل أوسع مع المجتمع، والتلاحم مع المسجد، ولن يحمى الكنيسة والمسجد إلا أهل المنطقة اللذين سيحمون دور العبادة عكس ما يثار عن الحماية الدولية للأقباط.