عبد المعطي بيومي: ليس من الإسلام منع الخمور في مصر.. واجتهاد المسيحي في الشريعة مقبول

أكد د.عبدالمعطي بيومي عضو مجمع البحوث الإسلامية والعميد الأسبق لكلية أصول الدين بجامعة الأزهر علي ضرورة تعميق قيمة المساواة داخل المجتمع معتبرا أن الديمقراطية هي التعبير المعاصر لمفهوم العدل الذي يأمر به الإسلام كما رفض بيومي في حواره مع «روزاليوسف» ما تقوله جماعات الإسلام السياسي من ضرورة منع الخمور في مصر قائلا: "ليس من الإسلام منع الخمور طالما هناك أصحاب دين آخرون وسياح أجانب يرونها حلالا" مستدلا بتواجد الخمر في الدولة العباسية وشدد بيومي علي أن الحكم الإسلامي الحق لن يتحقق سوي بإقامة العدل والمساواة وإتاحة الحرية للجميع وليس بتطبيق الحدود ورأي عضو مجمع البحوث أن الدعوة للخلافة التي تنادي بها التيارات الدينية نكوص إلي الخلف لأن الخلافة كانت بنت عصرها وزمانها وفيما يلي نص الحوار:
كيف تري وضع مصر الحالي؟
الرؤية تختلف بعد اجراء انتخابات المرحلة الأولي عما قبل ذلك
بمعني؟
يعني كانت الرؤية ينتابها ضبابية قبل الانتخابات لدرجة جعلت الجميع يعتقد انه يصعب أو يستحيل اجراء الانتخابات في وقتها المحدد لكن أعجبني إصرار المشير محمد حسين طنطاوي علي إجرائها وهو ما تحقق والحمد لله.
كيف هي إذن الرؤية بعد الانتخابات؟
الحقيقة أننا نعيش لحظات باهرة في التاريخ المصري منذ حكم محمد علي وما حدث في الانتخابات الأخيرة من إقبال كثيف يؤكد أننا أمام معلم من معالم التحرك للنهضة والانطلاق للمستقبل.
الضبابية التي كانت تسود مرحلة ما قبل الانتخابات من المسئول عنها رموز النظام السابق أم أياد خارجية أم من؟
والله كانت الرؤية مختلطة بحيث يصعب ان تحدد من المسئول فقد أصابني الفزع كمواطن مصري حينما وجدت رجلا يرتدي ملابس الشرطة ويمسك بفتاة من شعرها ويضربها وآخر يعتدي علي متظاهر ويبدو أنه مات فإذا بشرطي ثالث يمسك بجثة المتظاهر ويلقي بها بجوار صندوق القمامة.
لكن ألا تري مثل هذه الأمور معتادة من بعض أفراد الشرطة تجاه الشعب المصري؟
- لا الصورة التي ذكرتها سابقا ليست من أخلاق الشعب المصري وما يؤكد ذلك ويجعل الأمر أكثر حيرة هو أن اللواء منصور العيسوي وزير الداخلية حينما زارنا في مجمع البحوث الإسلامية وحضر جزءا من جلسة المجمع الأخيرة وأكد أن الشرطة لم تطلق رصاصة أو خرطوشا واحدا ولم تفعل هذه الأفعال.
لكن انا رأيت بنفسي فوارغ خراطيش في الميدان؟
- هذا هو ما سبب الحيرة لنا جميعا.
كيف فسر العيسوي وجود هذه الخراطيش؟
- قال لا أعلم نافيا أن يكون أحدا من جنوده او ضباطه فعل هذا وأنا أنصحه ان يبرئ ساحته وتاريخه من هذا الأمر.
أي السيناريوهات ترجح لهذا الأمر أن تكون أيادي خارجية أم رموز النظام السابق؟
- بصفتي رجلا أكاديميا لا أستطيع ان أرجح أيا من الأمرين فكل الاحتمالات قائمة وهنا مصدر الحيرة.
كمفكر لك دراسات وأبحاث عن فكر النهضة في مصر والعالم العربي ما المطلب الأول الذي نحتاجه حتي نؤسس مشروعا نهضويا؟
- الديمقراطية لأنها المطلب الأكبر لنا ونحن حقيقة نحتاج إلي دروس عدة في الديمقراطية كما شاهدنا في الانتخابات الأخيرة.
هل تري هذا مطلبا دينيا ام نهضويا؟
- الاثنان معا لأن الديمقراطية في صميمها إقامة العدل الذي يعد المطلب الأول في الإسلام والعديد من الآيات في القرآن الكريم تأمرنا بالعدل وما كان شقاؤنا في الماضي الا لمحاولة البعض القفز علي قيمة العدل وتزوير الانتخابات وغيرها من الأمور التي عطلت وجود عدالة في بلادنا.
ما الذي نحتاجه بجوار الديمقراطية؟
نحتاج أن نتعلم كيف نمارس الحرية ونفهم معني المساواة بيننا جميعا فالكل سواء كان مسلما أو غير مسلم رجلا أو امرأة فالإنسان مكرم لأنه إنسان دون تحديد لوصف او جنس أو نوع.
إذا انتقلنا إلي الحديث عن الجماعات الإسلامية كيف تري واقع هذه الجماعات؟
- نستطيع ان نقول هذه الجماعات مقسمة إلي ثلاثة أقسام الأول نادر جدا يقدم إسلاما يلتقي معه العصر ويجد فيه راحة له ويجد ان هذا الدين هو دين العصر وهذا القسم يملك حججا قوية الا انه يخاطب عقولا تربت علي أفكار قديمة لا يستطيعون منها فكاكا.
ماذا عن القسم الثاني؟
- هذا القسم يقدم إسلاما "بالكتف" يدعي أن ما يؤمن به هو الحق مع أن كثيرا مما يعتقده أصبح له بديل من صحيح الدين يوافق العصر.
والقسم الثالث.....؟
- هذا جامد علي فكر إسلامي خاصة في الفروع لا في الاصول ويبدي إسلاما لا يمكن قبوله بسهولة.
علي مستوي الرؤية الكلية ما أخطاء القسم الثاني والثالث؟
- أولي خطاياهم أنهم لا يفرقون بين أصول ثابتة غير قابلة للتغيير وفروع عملية متغيرة.
هل توافق مع ما يقوله البعض من أن هذه التيارات أحدثت فزعا لدي الناس بما تقدمه من صورة مغلوطة عن الإسلام ؟
- نعم أتفق تماما فبعضهم يشد الإسلام لصيغة معينة في الحكم كالخلافة.
ما الخطأ في ذلك؟
- الخطأ أن الإسلام ليس له شكل محدد من أشكال الحكم لان الحكم الإسلامي يقوم علي أربع دعائم هي المساواة بين جميع الناس والحرية المنضبطة لكل الناس و العدالة لكل الناس والشوري التي هي قيمة تنفذ الآن من خلال الديمقراطية فإذا توفرت هذه الدعائم الأربعة كان الحكم إسلاميا حتي وان كان يطبق في دولة غير إسلامية أما إذا كان نظام الحكم يخلو من إحدي هذه القيم او من مجموعها فليس حكمًا إسلاميا وان سمي الحاكم نفسه أمير المؤمنين.
هذه الجماعات تري ان الحكم الإسلامي لا يتحقق الا بتطبيق الحدود؟
- لا هذه الأمور الأربع هي العلامة الفارقة للحكم الإسلامي مع مراعاة طبائع المجتمع والدليل علي ذلك انه قد يوجد حاكم يطبق الحدود ومع ذلك لا يعطي للناس حق المساواة والحرية والعدل ولا يوفر لهم مناخ الشوري فهل نعتبر ذلك الحاكم إسلاميا؟
كما حدث مع عمرو بن الخطاب الذي كان يطبق القيم الأربعة وأوقف بعض الحدود في ظروف معينة هل معني ذلك توقف الحكم الإسلامي وهناك أمر آخر لم يلتفت اليه هؤلاء أن الحدود بذاتها لا تمنع جريمة بل لها شروط وضوابط تجعل مبارك ورجاله لا يمكن تطبيقها عليهم لأن شرط السرقة مثلا أن يكون في حرز وليس مالا عاما فالعبرة اذن بتحقيق العدالة والمساواة والشوري.
في العصر الحاضر يندر وجود الشاهد العدل الذي تحدث عنه الفقهاء فهل توقف الحدود لذلك؟
- يندر تطبيق الحدود لندرة وجود الشاهد العدل وهذا معتبرا شرعا.
هل صحيح الحدود في مصر معطلة منذ زمن بعيد؟
- ليست معطلة لكن لم توجد شروطها وأوقفت حتي في أيام دولة الخلافة العثمانية.
العالم الآن يتجه لوقف العقوبات البدنية و30 دولة ألغت عقوبة الإعدام لأن ذلك لم يعد مقبولاً إنسانيا فهل يمكن إسلاميا قبول هذا الأمر ووقف الحدود؟
- إيقاف أحكام الإعدام في بعض الدول لها سلبيات أكثر من الإبقاء عليها كثيرون من المجرمين يقتلون ويهربون الي الدول التي لا تطبق حكم الإعدام فيذهب دم المقتول هدرا لذلك لا يمكن من باب تحقيق مصالح العباد أن ألغي عقوبة الإعدام ثم إن هذه العقوبة في الشريعة لها شروط تجعلها صعبة التطبيق لكن إذا ثبت ان إنسانا قتل آخر مع سبق الإصرار والترصد فهل يمكن للقاضي أن يبيت قرير العين إذا افلت هذا القاتل هل هذا من صالح البشرية؟ وأيضا هل هذه الدول التي ألغت الإعدام انخفض معدل الجريمة لديها..؟
علي مستوي الفتاوي ما هو الاعتراض البارز الذي سجلته علي هذه التيارات الجامدة؟
- فتوي الخروج علي الحاكم غير مباح دون تمييز بين الخروج السلمي لجماعة تطلب حقا ولها مطالب مشروعة وبين الخروج المسلح الذي له شوكة وقوة ولا يستهدف مطالب مشروعة لكن يستهدف الانقلاب علي الحاكم العادل.
هل يجوز الخروج المسلح علي الحاكم الظالم؟
- إذا وصل ظلمه لمعصية ظاهرة المخالفة لقواعد الشريعة يجوز الخروج عليه كمنع الصلاة أو أفسد في الأرض فسادا أضر الجميع لقول الرسول صلي الله عليه وسلم " إلا أن تروا كفرا بواحا" وهذا هو الكفر البواح.
تتوعد التيارات الإسلامية غير المسلمين سواء كانوا مواطنين ام سياحًا بأنهم سيمنعون الخمر لو وصلوا للحكم هل ذلك صحيح من الناحية الشرعية؟
- ليس من الإسلام إصدار قانون يمنع الخمر في مصر طالما عندنا مواطنون أو سياح يرون أن الخمر حلالا عندهم كما كان أبو حنيفة يقول: "الخمر عندهم كالخل عندنا، والخنزير عندهم كالحمل عندنا" فيكون شرب الخمر متاحا لهؤلاء تجارة وبيعا إلا إذا قرر أئمة الدين عندهم انها حرام ثم ان الخمر كانت موجودة أيام الدولة العباسية وهي دولة الخلافة وكل أدبيات التراث العربي تشهد بهذا، ومع ذلك لم يمنعها أبوحنيفة علي غير المسلمين كما يقول هؤلاء: لأن المسلم مسئول فقط عن تطبيق دينه فلا يشرب ولا يبيع ولا يشتري أما غيره فيتركه وما يدين كما قال الرسول صلي الله عليه وسلم.
بعض السلفيين يطالب المذيعات بارتداء الحجاب هل هذا من الإسلام؟
- شرائع الإسلام موجهة للمسلم وليست موجهة لأن تلزم بها الا ما كان منها ضارا للغير فالفرد محاسب علي أعماله لكن إذا وجدت سيدة غير محجبة يجب عليك النصيحة فقط لكن ان تفرض عليهم ذلك فهذا إكراه في الدين لدرجة ان الإمام الشافعي قال: إذا تزوج المسلم كتابية وقال لها اسلمي يكون ذلك إكراها في الدين
هم يقولون هذه فريضة يجب إلزام الآخرين بها؟
- الحجاب الذي يستر جميع الجسد ما عدا الوجه والكفين واجب وليس فرض.
ما الفرق؟
- الواجب ما ثبت بدليل قطعي الثبوت ظني الدلالة لكن الفرض يثبت بدليل قطعي الثبوت والدلالة لذلك منكر الحجاب ليس كمنكر الصلاة.
ماذا عن النقاب؟
- أدلة النقاب ضعيفة جدا ظنية الدلالة ولم تثبت.
كيف تري المستقبل حال وصول هذه التيارات للحكم؟
- سيحدث قلقا لدي الكثيرين لان التطبيق الإسلامي لابد ان يراعي سنن الله في التغيير الاجتماعي بالاعتماد علي الموعظة الحسنة والجدال بالتي هي أحسن والتحبيب في الأوامر والترهيب في النواهي وقائمة علي الوعظ والإرشاد.
لكنهم يقولون إن الله يزع بالسلطان ما لا يزع بالقرآن؟
- هذا في العدل ونصب الحقوق وردها لأهلها.
ما رأيك في جماعة الإخوان المسلمين من منظور فكري؟
- الإطار العام للجماعة ان الزعامة السياسية الشخصية مندمجة مع المشروع الديني كلاهما يوظف الآخر.
وماذا عن الأزهر؟
- الأزهر مشروع ديني وتربوي وإقامة لأحكام الله ما لم يستدع الأمر زعامة سياسية فإن استدعاها تجد الأزهر به زعماء سياسيين.
ما فائدة وجود تنظيمات دينية في دولة بها الأزهر؟
- حركة الفكر الإسلامي حركة تجديدية اجتهادية في نقل الإسلام وأحكامه من عصر الي عصر كان هناك أوقات تسلتزم ان يكون زعيما سياسيا فلا يتخلف عن ذلك.
مثل من؟
- العز بن عبدالسلام وكان هناك أيضا الشيخ عبد اللطيف دراز والآن نجد الأخ مظهر شاهين الأزهري الذي يمارس دورا سياسيا ودعويا
ماذا عن حزب الوفد؟
- الوفد أقرب إلي المشروع العلماني ولا يلزمه هذا، يلزمه ان يقول بالدولة المدنية والإسلام يسع هذه الدولة.
إذن لا يوجد فرق بين الإسلام والعلمانية؟
- أولا الإسلام يميز بين الدين والدولة لكنه لا يفصل بينهما فصلا حاسما والغرب أخذ فكرة التمييز من ابن رشد في الأندلس لكن تحولت عندهم إلي فصل مطلق ولكن هناك فرقًا بين المدنية والعلمانية هو وجود إطار حاكم هو المبادئ الكلية للإسلام في المدنية وهذا غير موجود في العلمانية لذلك المادة الثانية دقيقة في صياغتها حينما اعتمدت المبادئ الكلية للشريعة, فمثلا إذا كان البعض ممن ينادي بزواج الشواذ وهو ملتزم بالعلمانية التي توافق علي ذلك والدين لا يوافق فحينما التزم بالدولة المدنية أري بداية ان الزواج مرفوض بخلاف العلمانية كذلك أي دولة مدنية لها مرجعية لذلك هناك دولة مدنية يهودية ومسيحية وهناك ليبرالية إسلامية ويهودية ومسيحية.
الدولة المدنية تقبل باجتهاد المتخصص في صياغة القوانين أيا كان دينه هل يقبل اجتهاد المسيحي في الشريعة؟
- قد يقبل اجتهاد المسيحي في الشريعة اذا كان موافقا للإسلام فهنا المقياس لدينا هو صحة الاجتهاد أو عدم صحته بقطع النظر عن دين صاحب الرأي وقد أبدع المسيحيون واليهود في الفلسفة الإسلامية مثل ابن جبيرول وموسي بن ميمون وكان كاتب الدولة مسيحيا في بعض العهود من تاريخ الحضارة الإسلامية.
ورئاسة الدولة هل تجوز للمسيحي؟
- الرئاسة أصبحت مؤسسة وليست الولاية العظمي التي تحدث عنها الفقهاء قديما وإذا اختار الشعب مسيحيا فليحكم والدليل الذي يحتج به من يرفض رئاسة المسيحي للدولة وهو قوله تعالي "لن يجعل الله الكافرين علي المؤمنين سبيلا" أصبح غير صحيح في عصرنا الحاضر لأنه السبيل للدستور والقانون والبرلمان.
بالعودة إلي الجماعات الإسلامية أي التيارات السياسية يعبر عن الإسلام؟
- للأسف لا يوجد سوي الأزهر فقط.
ما رأيك في إلغاء الجماعات الدينية والأزهر له مرجعيته؟
- أهلا وسهلا، الأزهر برجاله وثقافته له مرجعية دينية وليست سلطة سياسية والناس تمارس السياسة المدنية التي تضبطها القواعد الكلية للشريعة والأزهر و مستشار لضبط السياسة علي وفق المبادئ العامة للشريعة وهذا هو الدستور.
دعت بعض التيارات الإسلامية لما تسميه الأدب الإسلامي ما رأيك في ذلك؟
- الأدب أدب والحضارة الإسلامية احتفظت بشطحيات المعري وأشعار المتنبي وزندقة بشار بن برد وغيرهم من الزنادقة لكن المدائح النبوية يمكن اعتبارها أدبا إسلاميا.