رفض الجيش المصري إغلاق الحدود مع ليبيا أصاب القذافي بالجنون
حوار - السيد سالم
أكد المعارض الليبي الدكتور إبراهيم قويدر، المدير السابق لمنظمة العمل العربية، أن معمر القذافي مجرد أمير حرب في العاصمة طرابلس، مشيرا إلى أنه هو الذي يتعاون مع إسرائيل وليس الثوار من خلال شركة يهودية لتحسين صورته وأنه أعلنها صراحة بأن رحيله سيهدد أمن إسرائيل.
وأوضح أن قوات حلف شمال الأطلسي (دول التحالف) لا تطمع في النفط لأن لها حصة فيه، ولكنها تطمع في إعادة الإعمار لأنه سينقذها من الأزمة المالية، مشددا على أن الطائرات الفرنسية أنقذت بنغازي من مجزرة محققة في يوم 19 مارس/آذار الماضي.
وتحدث د.قويدر عن جرائم القذافي مؤكدا أن 350 حالة اغتصاب في أجدابيا وحدها تمت بأوامر من القذافي ولذلك صدرت فتاوي بجواز الإجهاض كما قامت كتائبه بنبش قبور الشهداء وأحرقت الجثث.
واتهم قويدر بعض المسئولين الجزائريين بالتآمر على الثورة، مشيرا إلى أن الجزائر أدخلت أكثر من 60 ألفا من المرتزقة للأراضي الليبية.
ونوه المعارض الليبي أن القذافي تعرض في تاريخه ل18 محاولة اغتيال و12 محاولة انقلاب عسكري ولذلك قام بتفكيك الجيش ليعلن الشعب المسلحة.
ووصف الإعلان عن تأميم شركات النفط الأجنبية الموجودة في ليبيا بأنه "أكذوبة" من صنع القذافي، مبرئا الدكتور محمد البرادعي من تهمة مساعدة الولاياتالمتحدة في احتلال العراق، مؤكدا أن القادة العرب باركوا الاحتلال في القمة التي عقدت عام 2003 بما فيهم القذافي ومبارك.
فإلى نص الحوار:
أشرت في كتاباتك السابقة إلى أن "الثورة العربية الإسلامية آتية آتية"، فهل يعد ذلك نبوءة لما تشهده البلدان العربية من ربيع ثوري الآن؟
أتمنى أن تكون كذلك، لكن سلسلة المقالات التي تحدثت خلالها عن حتمية قيام الثورة العربية الإسلامية كانت موجزًا لكتاب كتبته عام 1993 يدور حول الاتجاهات الاجتماعية في الدول العربية، واشتمل على دراسة حول الاتجاهات الاجتماعية والدراسات الرأسمالية، في محاولة للربط بين الإسلام والعروبة؛ لأننا عندما اتجهنا للقومية العربية كان الهدف منه في فترة من الفترات ضرب التوجه الإسلامي، وكذلك بالنسبة للتوجه الإسلامي كان الهدف منه ضرب القومية العربية؛ لكن رأيت أنه عندما نتوجه توجهات إسلامية فلابد من الحفاظ على العروبة، ولذلك فقد كانت هناك محاولة للتوفيق بين الاتجاهين والربط بينهما.
ولكن هل تعتقد أن الصراع الأيديولوجي هذا كان سببا في قيام الثورات العربية؟
بالطبع لا، فالتنوع موجود، والإسلام يحتوي كل ذلك، ولكن تحدثت عن أن النتيجة الطبيعية للصراع الأيديولوجي في الدول العربية تؤدي إلى الثورة، فإن الفساد والاستبداد الذي أنهك كاهل العروبة سبب أيضًا لقيام ثورة شعبية، وما يحدث الآن هو تطور طبيعي للأحداث، فمثلما حدثت ثورة في أوروبا، ثم أرووبا الشرقية ثم العديد في دول العالم، فلآن جاء الدور على الدول العربية.
وكيف ترى مستقبل تلك الثورات؟
ما أتمناه أن تتجه ثورة مصر وتونس وليبيا وسوريا، عندما يتم لهما التخلص من الأنظمة الفاسدة، نحو بناء اجتماعي عربي إسلامي، بمعني أنه ليس متطرفًا في القومية وليس متطرفًا في الإسلام، وإذا حدث ذلك، فهذا ماكنت أقصده من خلال سلسلة مقالاتي "الثورة العربية الإسلامية آتية آتية"، وإذا لم يتحقق ذلك، فسيكون لدينا- على الأقل- شكل من أشكال الديمقراطية التي نسعى إليها.
وهل توقعت انطلاق شرارة الثورات العربية في هذا التوقيت؟
شهداء ثورة تونس وسوريا ومصر لكي نكون صادقين.. لم يكن أحد يتوقع قيام هذه الثورات في هذا التوقيت، لكنني أتذكر أننا في عام 2006 عندما أعددنا دراسة لمناقشة البطالة في الدولة العربية، وتوصلنا إلى وجود هذا الكم من الفساد في إهدار المال العام، وعدم استغلال الموارد في التنمية وتهيئة فرص عمل، ساعتها اتجه المؤشر إلى حتمية قيام ثورات، فمن الطبيعي عندما يبحث الشباب عن دخل وفرص عمل، وهم في أمس الحاجة لذلك في حين يتمتع عدد قليل من الأسرات الحاكمة بثروات وخيرات البلاد، فمن الطبيعي أنهم عندما لا يجدونها أن يقوموا بثورة.
لكن البعض يتحدث عن أنها مؤامرات غربية وأمريكية؟
أرفض ذلك تمامًا، لأنه كانت هناك بالفعل مؤشرات كبيرة تدل على الثورة، لكن الميعاد كان غير معلوم، وأريد أن أقول لك أننا في شهر ديسمبر/كانون أول الماضي عام 2010 ، اجتمعنا كمفكرين ومحللين سياسيين لمناقشة الأوضاع التي تمر بها المنطقة العربية، وكانت هناك حالة من الإحباط، وصلت إلى فقدان الأمل في أن تستطيع هذه الشعوب العربية التغيير؛
لأنها استكانت للظلم والاستبداد منذ سنوات طويلة، وأصبح كل باحث من الموجودين في النقاش يتهم شعبه بالجبن، وكانوا يسخرون من كتاباتي عن الثورات الشعبية، إلا أنه بعد أيام قليلة حدث ما حدث في تونس، وبعدها مصر، ثم ليبيا واليمن وسوريا.
ولماذا لم ترد عليهم؟
جمعة الغضب ميدان التحرير 25 يناير كنت أؤكد لهم دائما أن الشعوب هي القادرة على مواجهة الفساد وليس الحكام، وكنت مؤمنا بأن الجو أصبح مهيئًا للمزيد من الثورات العربية، وكان من الممكن أن يحدث ما حدث في ليبيا الآن في فبراير 2006م، خصوصا أنه جرت انتفاضة شعبية وقتها، لكن لم يكتب لها النجاح؛ نظرا للتعتيم الإعلامي، ولوجود حالة من اليأس لدى الشعب، علاوة على إحكام القبضة الأمنية.
الحكام في بداية الثورات تحدثوا عن إصلاحات ومع ذلك رفضها الشعب، أليس من الأفضل إعطاؤهم فرصة؟
وأين كانوا طيلة تلك السنوات الماضية، فأقل رئيس دولة في السلطة منذ 10 سنوات، فماذا قدم لشعبه، فبعض الدول الفقيرة نهضت في تلك المدة، ثم إن الشعوب فقدت الثقة في حكامها، ووصل بها الغيظ من القبضة الأمنية والفساد المستشري ما جعلها لا تريد أي فرد من هؤلاء، فالقذافي أكثر من 40 عاما، وعبد الله صالح وحسني مبارك أكثر من 30 عاما، فماذا تنتظر من هؤلاء؟!
بصفتك مؤيدا للثوار منذ اليوم الأول، البعض يصف المجلس الانتقالي بالعمالة للخارج، وأنه أتى بالاستعمار، فما رأيك؟
من أتى بالناتو؟! هذا سؤال يجب أن يوضع في الحسبان، وهل عندما غادر زين العابدين تونس جاءت القوات الأجنبية؟ هذا لم يحدث، ودعني أقول لك حقيقة أن المجلس الانتقالي لم يطلب تدخل الناتو، بل نحن الوطنيون في الخارج الذين طلبنا فرض حظر جوي على طيران القذافي، يا سيدي تصور أنه في اليوم الأول للمظاهرات في بني غازي تم ضرب المتظاهرين بالمضاد للطائرات من قبل كتبية الفضيل في بني غازي، مع أن المظاهرات كانت سلمية، بعدها بدأ الطيران يدك المتظاهرين، وبدأ يأتي بالمرتزقة لقتل الليبيين بأموال الليبيين.
لكن القذافي يقول إن الناتو يضرب المدنيين أيضا؟
معمر القذافى وحسنى مبارك صدقني، قوات الناتو أنقذت بنغازي من مجزرة يوم 19 مارس/آذار الماضي، ولو لم تتدخل الطائرات الفرنسية لدكت الكتائب مدينة وسوتها بالأرض، مثلما فعلت في مدن أخرى، تخيل أن طول رتل الدبابات والمدفعية كان 80 كيلو متر، وصل منها إلى بنغازي 20 دبابة للاستطلاع، وتصدى لها الثوار، ولولا تدخل الطيران الفرنسي لمحيت بنغازي وتم تصوير هذه المدرعات على الطريق وهي موجودة إلى الآن، لكن- للأسف- الناس لا تعرف الحقيقة، وتتكلم! القذافي مجرم حرب.. مجرم حرب...
كل الشعوب التي ثارت ضد حكامها وصفوهم باستعمال العنف؟
تخيل أن حاكما يطلب من جيشه الذي استأجره بأموال شعبه قتل أبناء وطنه واغتصاب نسائهم، وهذه حقائق موثقة في محكمة الجنايات الدولية، ففي الكتائب التي كانت في طريقها إلى بنغازي أعطى القذافي لكل فرد من المرتزقة والجنود 10آلاف دولار، وحبوب فياجرا وواقيا ذكوريا لكي يغتصبوا النساء، وكل مدينة ثارت ضده دخلت كتائبه البيوت وهتكت الأعراض، أقول لك معلومة خطيرة، في إحدى الفضائيات يأتي رجل قبل النشرة ويتوعد القذافي بأن يخرجه من قبره ويأكله بأسنانه، يقول ذلك وهو يبكي، هذا الرجل أسرته جميعها اغتصبت أمام عينيه، هذا شيء فظيع. مثال آخر، امرأة عجوز تقول: "شارون يحكمنا أفضل من القذافي"، هذه المرأة قتل أبناؤها وزوجها وأطفال أبنائها أمامها، وتم التنكيل بها أيضًا.
في ظل هذه الظروف أخبرني ماذا نفعل؟ ولذلك كتبت مقالا بعنوان "هل من حل لديكم أيها السادة"، واجهت فيه المنتقدين للمجلس الانتقالي ولتدخل حلف الناتو.
ودعني أخبرك بأن هناك 350 حالة اغتصاب وقعت من الكتائب ضد نسائنا في أجدابيا وحدها، ولذلك أفتى الشيوخ هناك بجواز الإجهاض في مثل هذه الظروف، وإذا كان الوضع في مدينة واحدة هكذا، فماذا سيكون عددهن في المدن الأخرى؟
وهل تتوقع أن يتكرر سيناريو العراق في ليبيا؟
قصف قوات الناتو لمواقع تابعة للقذافى ليبيا ليست مطمعًا للنفط مثلما يدعي البعض، فأمريكا كانت تريد احتلال العراق لأسباب خاصة، وقد اجتمع القادة العرب ووافقوا على ذلك، وكان بينهم القذافي الذين يتحدثون عن قوميته وعروبته الآن، وكان بينهم مبارك أيضا وكثير من القادة الحاليين، وأقول لك معلومة خطيرة، أولا النفط الليبي ليس من نصيب الولاياتالمتحدة، ثانيا النفط بالفعل مقسم بين الدول الأجنبية وبين ليبيا في شكل امتيازات للاستكشافات النفطية، وبالتالي فهناك 4 دول أوروبية لها نصيب من خلال شركاتها في النفط، وهي إيطاليا وفرنسا وبريطانيا وألمانيا.
لكن المعروف أن القذافي أمّم النفط؟!
هذه أكذوبة؛ لأن القذافي جبان، وجبنه يمنعه من ذلك، ولا أحد يستطيع أن يؤمم النفط، هذه اتفاقيات دولية، ودعني أخبرك بما حدث.. لما صدر عنه هذا التصريح ولم يستطع تنفيذه، وجد نفسه في مأزق، فغير فقط أسماء الشركات الأجنبية إلى عربية، فسمى مثلاً شركة "إسو" ب"سرت"، وموبيل ب"الواحة"، مجرد تغيير مسميات فقط، وجاء بإدارة ليبية لكن الأموال كانت تقسم في نهاية كل عام في لندن.
هناك اتهامات للدكتور محمد البرادعي بأنه السبب في احتلال العراق؟
محمد البرادعى هو رجل مسكين، حمل وزرًا ليس له أي ذنب فيه، بسبب الآلة الإعلامية للأنظمة الشمولية التي اتهمت هذا الرجل المسكين وحملته مسئولية لم يتحملها القادة العرب، الذين وافقوا على ذلك، بل على العكس كان موقف البرادعي واضحًا، وعندما عرض وزير الخارجية الأمريكي ما ادعى أنه تصوير مخابراتي طلب البرادعي منه هذه المعلومات، لمساعدة فريق التفيش، ثم طلبت العراق من البرادعي التفتيش أيضًا، وكانت النتيجة أنه لم يجد أي شيء، ومع ذلك قرر الرئيس الأمريكي احتلال العراق.
وبعد ضرب وتدمير ليبيا، هل ترى أن الذهاب إلى مجلس الأمن كان قرارا صائبًا؟
نعم قرار صائب، فهذا الرجل كان سيمحو الشعب الليبي، وتتذكر خطاب "زنقة زنقة"، الكل لم يلتفت إلى كلمة مهمة قالها، وهي "سوف أزحف عليكم بالملايين وليس منكم"، وكلمة "ليس منكم" لم يتحدث عنها أحد، وهو اعتراف منه بأنه استأجر مرتزقة لقتلنا، ولكن "زنقة زنقة.. دار دار.." جعلت الناس لا تلتفت إلى هذه الكلمة الخطيرة.
ألا يوجد حل آخر سوى الإتيان بالاحتلال إليها كما يقول البعض؟
قل لي أنت ما الحل؟ كنا نأمل في أن تقف الدول العربية موقفا إيجابيا في صالح الشعوب، فمثلا يقوم الجيش المصري والتونسيوالجزائري بطلب وقف العنف ضد المدنيين، أو التحذير وفرض منطقة حظر جوي من قبل الدول العربية، لكن نظرا للظروف الراهنة في هذه البلاد لم يحدث شيء، وكنت أتوقع أنه لم يكن ليحدث؛ لخلل كان موجودًا في الجامعة العربية، وبعض الدول العربية للأسف كان لها دور سلبي من الثورة..
تقصد مصر؟!
المشير طنطاوي - الفريق سامي عنان لا.. مصر ليس موقفها سلبيا، وإن كنا نأخذ عليها بعض الأشياء التي لا تقلل من مساندتها لنا، ويكفي أنها سمحت بفتح معبر السلوم لعبور الأفراد والإغاثات للشعب الليبي، وإلا لكنا متنا جوعاً، وهذا ما كان يريده القذافي، ولذلك أرسل وفدًا للمجلس العسكري الحاكم وطلب منه إغلاق المعبر لكن المجلس العسكري قال له: "هذه دولتك وأغلق المعبر من جهتك إن استطعت، لكننا لن نغلقه؟" وهو ما أصاب القذافي بالجنون، وهذا كلفنا الكثير!
بمعنى أنه قرار غير صائب من المجلس العسكري؟
لم أقصد ذلك إطلاقا، بل هو قرار سليم 100 في المائة، لكنه نبه القذافي إلى ضرورة امتلاك المعبر، مما يحقق له السيادة على الدولة، ولذلك حاول 4 مرات استعادة المعبر ولكن كلها باءت بالفشل، قام بعمليات عسكرية ضخمة، صد الثوار منها عمليتين، وتكفل الناتو بالأخريين، وكانت هذه العمليات من البر والبحر، وبالالتفاف وخلافه.
ومن تقصد ببعض الدول ذات الموقف السلبي؟
للأسف دولة الجزائر مثلاً، أقصد "بعض المسئولين الحكوميين" وليس شعب الجزائر، وما أحدثك به موثّق، فقبل الثورة كانت تقوم 5 رحلات جوية أسبوعيا من الجزائر إلى ليبيا، لكن عندما قامت الثورة أصبح معدل الرحلات 30 رحلة يوميا، فماذا نسمي ذلك؟ إنهم ساعدوه في نقل المرتزقة لقتل شعبنا، وأرسلوا له خبراء في حرب المدن؟ ولذلك لا تستغرب أنه عندما يفر ضابطان من الكتائب ويدخلان الأرض الجزائرية بالخطأ اعتقادا منهما أنها تونس، قامت السلطات الجزائرية بإعادتهما للقذافي، ومصيرهما معروف بالطبع وهو القتل!
وما جنسيات المرتزقة في كتائب القذافي؟
من دول كثيرة، من السنغال ونيجيريا وتشاد والنيجر وجبهة البوليساريو التي تتنازع على الصحراء المغربية، وللأسف منهم سوريون؟
كيف يكونون سوريين؟!
مصطفى عبد الجليل رئيس المجلس الانتقالى الليبى السوريون كانوا من الطيارين، لأنه في حرب أكتوبر عام 1973 كان لدى القذافي 100 طائرة ميراج، ولم يكن عنده الكفاءات التي تقودها، ولذلك استعان بالسوريين لتدريب الليبين، ومنذ ذلك الوقت وهناك اتفاقيات بين الدولتين في ذلك، ولذلك استقدم بعض الطيارين السوريين لمساعدته؛ لكن الحقيقة أن الغالبية كانت من بيلا روسيا وبلغاريا ودول شرق أسيا.
البعض اتهم المجلس الانتقالي بالتطبيع مع إسرائيل...
لا.. لا .. لم يحدث ذلك، ودعني أوضح لك حقيقة خطيرة، وهي أن القذافي هو من يطلب من إسرائيل مساعدته، وللعلم فإن القذافي عام 2005 تعاقد مع شركة يهودية للعلاقات العامة والإعلان، من أجل تجميل وجهه القبيح في دول العالم، وهي التي تخطط ترسم له الاتهامات التي يكيلها للمجلس الانتقالي والثوار، فصاحب إشاعة أن القاعدة تقاتل في صفوف الثوار هي هذه الشركة، وصاحب اتهامات الناتو بقتل المدنيين هي أيضًا.
وأحب أن أذكّر بأن القذافي لما وجد شوكة الثوار شديدة عليه قال: إن الوضع في ليبيا يهدد أمن المنطقة ويهدد أمن إسرائيل، ثم إن نجل القذافي هو من استعان بالإسرائيليين في تنفيذ برامج كثيرة في ليبيا ومنها ما هو أثناء الثورة.
وهل أمريكا
باراك أوباما وديفيد كاميرون والغرب ملائكة حتى يحاربوا القذافي تحت مبدأ حقوق الإنسان دون مطمع؟
سبق وأكدت لك أن الغرب لا يطمع في البترول الليبي، لأنه يحصل على نصيبه بالفعل، لكن في تقديري هناك أسباب غير ذلك، منها أن الدول الغربية ضجت بأفعال القذافي، فهذا الرجل له مع كل دولة سابقة إرهابية سيئة، فمع أمريكا تفجير لوكيربي، ومع بريطانيا تفجيرات لندن، وكذلك مع فرنسا وألمانيا، وهذه الدول كانت تريد أن تزيحه؛ لكنها كانت تخشى الشعب، أما الآن فالشعب تخلى عنه ووجدتها فرصة سانحة لذلك.
وأضاف قويدر متابعا: هناك سبب وجيه آخر، وهو أن هذه الدول تريد نسبة في إعادة الإعمار للبنية التي دمرتها آلة القذافي العسكرية، تخيل أن حجم الدمار في ليبيا إلى الآن أكثر من 400 مليار دولار، وهذه كعكة ثمينة جدا للغرب. كما أن هذه الحرب تعتبر تجريبا للأسلحة التي تم تصنيعها حديثا على أهداف حقيقية دون خسارة أي أموال، لأنه من المعروف أن تكلفة الحرب سيدفعها الشعب الليبي.
هناك مبادرة من نجل القذافي لإجراء انتخابات في ليبيا، وأخرى إفريقية لنقل السلطة فما تقييمك لهما؟
أولا مبادرة إجراء الانتخابات فات أوانها، لماذا لم يعلنها منذ البداية، وهذه آفة الحكام العرب، يتأخرون دائما مع أن حركة الشارع أقوى بكثير.
أما المبادرة الإفريقية فإنها لا تنص صراحة على رحيل القذافي عن السلطة، وبها كثير من الخلل، ودعني أقول لك قاعدة مهمة للثوار "أي مبادرة لا تنص على رحيل القذافي عن الحكم صراحة، فلن يتم الموافقة عليها".
وعلامَ تراهن أنت من أجل نجاح ثوار 17 فبراير؟
أولا رحيل نظامين مواليين للقذافي هما مبارك في مصر وبن علي في تونس، كانا سببين مباشرين لنجاح الثورة، وصدقني كان من الممكن أن تنجح هذه الثورة في عام 2006 في انتفاضة بنغازي؛ لكن نظرا لوجود أنظمة موالية على جانبي الحدود علاوة على التعتيم الإعلامي، تم إجهاضها في مهدها.
الوضع في ليبيا يختلف عن بلدان عربية كثيرة، نظرا لحياة القبيلة، فهل ستتحقق الديمقراطية؟!
هذا خطأ كبير، لأن ليبيا لا تحكمها القبلية، وإلا ما كان أول شهيد في الثورة من قبيلة القذاذفة، عائلة القذافي، القبلية في ليبيا مظهر اجتماعي فقط، وليس لها تأثير سياسي، لأن مدينة مثل بنغازي بها كل القبائل الليبية، وكذلك العاصمة طرابلس، ومصراتة وغيرها من البلدان، فمثلا والدي أنا من زليتن، وتزوج من مصراتة، وأنا تزوجت من منطقة أخرى، فهناك علاقات اجتماعية متشعبة.. لكن القذافي كان يحاول أن يثير هذه الحمية لتحقيق الأمن لنظامه.
لكن أشيع عن حضرتك أنك من الداعين للتوريث؟
أنا ضد التوريث عمومًا، لكن يبدو أن البعض لم يفهم بعض المقالات التي تحدثت فيها عن أثر القبيلة في التركيبة السكانية العربية، وكيف أنها كانت تقوم بدور كبير في توطيد الملك، فمنذ الدولة الأموية في دمشق وانتهاءً بالدولة العثمانية، ظلت القبيلة هي الداعم للملوك، ولعل هذا التفسير جعل البعض يزعم أنني أروج للتوريث، وهذا ما دعاني إلى توضيح موقفي في مقال آخر.
هل يمكن أن يحدث التكامل العربي في ظل هذه الثورات الشعبية، على الأقل بين مصر وليبيا وتونس؟
أخشى أن تطول الفترة الانتقالية في هذه الدول، لكن مع ذلك فإن البعض منها في طريقة لمرور هذه المرحلة، وأقول: إنه كلما مر وقت ولم يكن للتكامل العربي نصيب الأسد في هذه الفترة، فإن الأمور ستكون أشد صعوبة في المرحلة القادمة.
وما أهم المآخذ التي أخذت على الثورة المصرية والتونسية في تقديرك؟
مظاهرات حاشدة بميدان التحرير بمصر شيء غريب جدا أن يكون الشباب هو وقود الثورة، ثم نجد من يتولى الأمور في هذه المرحلة المهمة هم من الشيوخ، وهذا شيء أزعجني كثيرا، فمثلا في الدول المتقدمة الوزير لا يشترط أن يكون عجوزا شاب شعره مثلنا، فما بالنا بأن من ثار في البداية هم الشباب، فكيف لهم أن يقفوا متفرجين ونفس العقليات من نفس الجيل هي التي تحكم؟
وما تقييمك لحكومة الدكتور عصام شرف؟
منذا اليوم الأول، وعندما وجدته ينزل إلى ميدان التحرير ليأخذ شرعيته من الشباب، وأنا علمت أنه عقلية سياسية من الطراز الأول، وتوقعت أن ينجح في قيادة المرحلة الانتقالية، والتي وفق فيها إلى حد كبير، لكن لا ننسى أن متطلبات المرحلة أكبر من أي رئيس وزراء، علاوة على أنها حكومة لتسيير الأعمال وليست منتخبة.