قال إن المتاحف المغلقة من الممكن إعادة فتحها خلال 3 سنوات:د. زاهى حواس: فقدنا 30% من الآثار المصرية بعد خروجى من الوزارة

هرم زوسر لم يخرج من قائمة التراث العالمى.. وأقول لمن يردد هذه التفاهات ستشعرون بالفخر بعد انتهاء عمليات الترميم
حملة منظمة لتشويهى تقدم أعضاءها ضدى ب 22 بلاغًآ جميعها حفظ
كان مقدرًا لهذا الحوار أن يكون ساخنًا من البداية لأن الرجل الآن فى بؤرة النار، يهاجمه الكثيرون فى قضايا مختلفة تبدأ من خروج هرم زوسر من قائمة التراث العالمى، وتمر على اتهامه بالتسبب فى سرقة عدد من الآثار المهمة وقت توليه الوزارة، ولا تنتهى عند 22 بلاغًا مقدمًا ضده للنيابة فى اتهامات فساد مختلفة.
لكن د. زاهى حواس وزير الآثار الأسبق رد على كل أسئلتنا بصدر رحب، ولم يرفض أى اتهام نقلناه على مسامعه، فكان هذا الحوار:
* ما ردك على ما تردد فى بعض وسائل الإعلام بخصوص خروج هرم زوسر من قائمة التراث العالمى؟
- هرم زوسر لم يكن مسجلًا أصلًا على قائمة التراث العالمى كى يخرج، فالمسجل فى القائمة هى منطقة سقارة بأكملها، وهذا ما أكده السفير المصرى باليونسكو محمد سامح عمر، الذى شرح أن خروج أى أثر من هذه القائمة يحتاج إلى أبحاث طويلة تستمر عدة أعوام، وتوقف عمليات الترميم بالهرم منذ عام 2011 هى التى كانت تهدده وليس الخروج من قائمة اليونسكو.
وأقول لمن يردد هذا الكلام بدون علم إننى اتخذت أجرأ قرار ممكن بترميم الهرم فى 2006، حيث إن الهرم كان يعانى من بوادر انهيار كبير، وعنما تنتهى هذه العملية بالكامل سيشهد العالم لنا أننا حققنا أكبر عملية ترميم فى التاريخ بأيدى مرممين وطنيين، وسيشعر من يهاجموننى بالفخر.
* لماذا تم اختيار شركة الشوربجى رغم عدم وجود سابقة لها فى الترميم؟
- عملية الترميم تمت بمناقصة قانونية وإجراءات رسمية، وطبقًا للمناقصة فقد قدمت الشوربجى عرضًا أقل بخمسة ملايين جنيه من أى شركة أخرى مع الالتزام بكل المعايير المطلوبة، وفى هذه الحالة لا يمكن لأحد أن يخالف القانون ويختار غيرها، ولو تم هذا فهو يعنى الحبس لمن خالفه، أما بالنسبة للشركة وسابقاتها فى عملية الترميم فهى مسجلة لدى الآثار على نفس درجة المقاولون العرب، ولها بعض عمليات الترميم السابقة، وكل ما أشيع عن أنها غير جديرة بهذه العملية كلام مرسل ولا دلائل عليه.
* لكن العاملين بالمنطقة تقدموا بمذكرة فى 2007برفضهم استمرار الشركة فى العمل، والمذكرة حملت توقيعك؟
- العاملون تقدموا بالمذكرة بالفعل، وفى هذه الحالة لابد أن أوقع عليها لتقديمها للجنة المختصة بذلك، وقد حفظت اللجنة الأمر وأكملت الشركة عملها بشكل طبيعى جدًا طبقًا للعقد المبرم بينها وبين وزارة الآثار، والذى يتم بناءً على دراسات من عدة جهات وليس قرارًا فرديًا لى.
* إذا ما تقييمك لشركة الشوربجى بالنسبة لما تم حتى الآن؟
- فى رأيى يجب أن نضرب «تعظيم سلام» لشركة الشوربجى على العمل العظيم الذى أدته حتى الآن، ومن يقول إن الشركة رممت الهرم بحجارة جديدة لا يعى شيئًا بالنسبة للترميم، وهناك لجنة من اليونسكو قد قالت إن هذا العمل من أعظم عمليات الترميم المصرية.
* لماذا إذن وصلت تكلفة عمليات الترميم إلى أضعاف الرقم الابتدائى قبل انتهاء الترميم؟
- هذه العمليات تخضع للجان مختصة، ولا يتم إضافة أية مبالغ دون مراجعة الأمر الذى طلبت من أجله، وغالبًا ما تجد بعض الأمور التى لم تكن موضوعة بالحسبان عند بدء عملية الترميم، وأعتقد أن الأثر أغلى بكثير الأموال.
* ماردك على كل ما تردد فى الصحافة ضدك خلال الفترة الأخيرة؟
- هناك عدد من الأطراف قادوا حملة لتشويهى وقدموا 22 بلاغًا ضدى، لكن لم يحقق معى فى بلاغ واحد، وكل البلاغات تم حفظها، وقد قاد هذه الحملة شخص كان يملك محلًا بالمتحف المصرى، وقد صرف على هذه الحملة 10 ملايين جنيه، ومعه شخص آخر سرق متحفًا بسقارة، وكان على علاقة بتجار الآثار، وهناك شخص ثالث سرق متحفًا فى الفيوم، وأثرية أخرى تعاونت معهم بالإضافة إلى شخص حاصل على دبلوم تجارة، ووصل بهم الأمر إلى رفع لافتات ضدى فى ميدان التحرير.
* لكن تم بالفعل إحالتك للنيابة بشأن قضية خرطوشة خوفو؟
- تم إحالتى للنيابة للتأكد من صحة الواقعة، وحسب ما جاء بالنص أن القاضى قد كتب «يحول الدكتور زاهى حواس للنيابة لبيان هذا الأمر من عدمه»، ولم أذهب إلى النيابة حتى الآن، ولن أذهب لأن جميع هذه البلاغات والأدلة التى قدمت ضدى غير حقيقية وسيتم حفظ كل ما قدم ضدى.
* إذا ما حكاية خرطوشة خوفو؟
- بدايتها كانت عندما أراد أحد الباحثين البلجيكيين إثبات أن الهرم عمره 15 ألف سنة، وقد هاجمته مرات عديدة بعدها، ولم أصرح فى أى وقت لأى من الباحثين المصريين أو الأجانب بدخول غرف الهرم بمفردهم. وقد قمت بتصوير العديد من الأفلام فى هذه الغرف، وهى تظهر فيها الخرطوشة بشكلها الطبيعى، لكن فى 2013 قام 3 من الباحثين الألمان برشوة 6 من العاملين بالهرم بمبلغ 90 ألف يورو وقاموا بسرقة بعض عينات من حجرة الهرم، ولكن العينات التى قالوا إنها تعود لعمر 15 ألف سنة ليست هى الخرطوش بل إنها عينات من الصحراء الغربية، وكان هدفهم إثبات أن الهرم أقدم من الحضارة المصرية ولم يبنيه مصريون من الأساس.
* وما ردك إذن على الأفلام التى ظهرت بها بجانب جون أوكن من منظمة أيدجر كيسى فى 2004، وكان الخرطوش موجودًا، ثم ظهرت فى فيلم آخر فى 2010 وكان الخرطوش غير موجود؟
- هذا الكلام غير صحيح، وكل ما ظهر بهذا الفيديو يعد تلاعبًا رقميًا وعبثًا بالفوتوشوب، وأنا لم أصدر أية تصاريح لأى شخص لتصوير أية أفلام بمفرده، أو زيارة الغرف، وقد أكدت البعثات اليابانية فى 2012 بأن الخرطوش كما هو لم يسرق منه شيئًا.
* لماذا تم نقل عامود «مرنبتاح» الذى كان موجودًا بالمطرية إلى القلعة، رغم أنه أثر فرعونى؟
- العامود كان موجودًا بمكان غير مناسب، خاصة أنه كانت تحيط به أكوام الزبالة، وقد قمت بنقله إلى القلعة لأنها بها معمل للقلعة على أعلى مستوى، ولم يكن هناك مكان فى المتحف المصرى، يسع العامود، وأنا غير مسئول عن عدم عودته حتى الآن، ويسأل فى ذلك الوزير الحالى.
* لماذا خصصت لجمعية سوزان مبارك نسبة 5% من المعارض الخارجية رغم أن هذا مخالف للقانون؟
- الجمعية كانت تقوم بعمل متحف للطفل، وكان الهدف هو مساعدة الجمعية على إقامة هذا المتحف، وعندما وجدنا أن هذا الأمر غير قانونى لم ينفذ، وقد قمت بنفسى، بجمع تبرعات من اليابان من ألمانيا وقمنا ببناء أعظم متحف طفل فى العالم بعيدًا عن أموال الدولة.
* قلت إن كارثة تدمير 12 قطعة منسوجات أثرية لم تتم فى عهدك، برغم أن المراسلات كانت من عام 2003 إلى عام 2007وهى الفترة التى كنت تتولى فيها رئاسة المجلس الأعلى للآثار؟
- لم أعرف عن هذه المنسوجات أى شىء، ولم تكن فى فترتى ولم ترد لى أية أوراق بهذا الأمر، ويسأل عنها وزير الآثار الحالى الدكتور ممدوح الدماطى. كما يسأل فيها مدير المتحف المصرى.
* سبق لك وقلت أنك لم تلتق بأحد من منظمة إيدجر كيسى التى تبحث عن أطلنطس تحت تمثال أبو الهول؟
- لقد التقيت ابن إيدجر كيسى، وهو قد مات منذ فترة كبيرة، ومن كان يأتى بعده هو حفيده، وقد قمنا بعمل مناظرة معهم منذ ثلاثين عامًا، وأثبت لهم خلالها خطأ كل مزاعمهم عن أطلانطس والحضارات المفقودة وأنهم يبحثون عن الوهم.
* ما طبيعة عملك مع منظمة ناشيونال جيوجرافيك، وهل كنت تتقاضى منهم 500 ألف دولار سنويًا كما اتهمتك بعض الشكاوى؟
- لم أتربح من المنظمة مثلما ادعت بعض المذكرات والشكاوى، بل تم اختيارى بواسطتهم لعمل كتب ومحاضرات فى عدة جامعات، وطبقًا للقانون 47 كان لابد من حصولى على موافقة من الحكومة المصرية قبل أن أتعاون معهم، وقد حصلت على كل هذه الموافقات بالفعل، وما حصلت عليه من مال كان مقابل الكتب والمحاضرات.
* ما رأيك على من يعتبرون أن المعارض الخارجية تمثل خطورة على الآثار، خاصة أن هناك قطعًا لا يوجد لها مثيل؟
- بالعكس، فالمعارض الخارجية تمثل دعاية للآثار المصرية بشكل كبير، كما تدر مبالغ طائلة على الدولة، وقد جنيت 140 مليون دولار من أحد المعارض قبل ذلك تم استخدامها فى بناء عدد من المتاحف خلال الفترة التى توليت فيها الوزارة. كما أن وسائل الأمان فى هذه المعارض دقيقة جدًا، ويتم تغليف الآثار بشكل جيد أثناء النقل، كما أنها تكون مؤمنة بشكل كبير، ويصاحبها بعض الأثريين بشكل دائم.
* وماذا عن معارض المنسوخات التى انتشرت مؤخرًا؟
- القانون ينص على أن من يقوم باستنساخ الآثار بصورة طبق الأصل لابد أن يدفع نسبة للوزارة، أما إذا كان الاستنساخ غير مطابق للأصل فلا يسرى عليه القانون، كما أن كل المستنسخات لا قيمة لها بجانب الآثار الأصلية.
* كم تكلف المتاحف المغلقة من خسارة للدولة فى الفترة الحالية؟
- فى الفترة الحالية قد لا تكون الخسارة ملحوظة بسبب قلة أعداد السياح، ولكن مع عودة السياحة لمعدلاتها الطبيعية ستتضاعف الخسارة خلال الفترات المقبلة، خاصة أنه بعد الثورة لم يقم أى مسئول بالوزارة بأى محاولات لاستكمال عمليات الترميم أو فتح المتاحف.
* ما الفترة التى يمكن فتح هذه المتاحف فيها؟
- إذا توافرت الأموال اللازمة يمكن أن تستغرق ثلاث سنوات، خاصة أن معظم هذه الأموال يمكن الحصول عليها من منظمات عالمية، ومعظمها تبرعات لا تسترد.
* لماذا طالبت بعدم عمل البعثة الألمانية بمنطقة أخمين بسوهاج؟
- بداية لأن هذه المنطقة كان يعمل بها مجموعة من المصريين، وبها جبانة لا يمكن لبعثات أجنبية أن تعمل بها لأن هذا الأمر يمثل إهانة للأثريين المصريين، وقد قمت بوقف 14 بعثة قبل ذلك أساءوا للآثار المصرية، كما أننا قمنا بإنفاق 2 مليون جنيه على نقل الجبانة.
* كانت هناك بعثة أخرى ألمانية عملت مكان الدكتور عبد الغفار وجدى بالأقصر أيضًا؟
- البعثة الألمانية كانت على كفاءة عالية، وكان الدكتور عبد الغفار يعمل فى شمال المتحف، وكانت البعثة تعمل منذ خمسين سنة فى مصر.
* ألا ترى أن هذا تدخل فى أعمال اللجنة الدائمة المختصة بعمل البعثات، طالما أنك خارج الوزارة حاليا؟
- لم أتدخل فى الأمر بتاتًا، وإنما كانت مطالبة منى للدكتور الدماطى وهو وافقنى الرأى ونفذ الأمر، وأقول بوضوح إنه لم يحدث أى شىء مخالف فى عهدى، أما الأحداث الحالية فيُسأل عنها المسئول الحالى.
* كيف تقيم الفترة التى مرت بها الآثار من بعد رحيلك؟
- هى أسوأ فترة مرت بتاريخ الآثار، خاصة أن الوزير محمد إبراهيم لم يكن على قدر المسئولية، ولم يدرك حجم المهمة الملقاة على عاتقه، وفى هذه الفترة فقدنا ما يقدر ب 30% من التراث المصرى، وكذلك عمليات السرقة تتحمل منها الوزارة جزءًا كبيرًا، فضلًا عن تفشى ظاهرة البناء على الأراضى الأثرية، كما وصل الأمر إلى أن بعض الأهالى أغلقوا المتاحف وكانوا يفتحونها للأجانب للحصول على أموال كبيرة منهم.
* هل تعتبر الوزير السابق محمد إبراهيم مسئولًا عن ذلك؟
- بالفعل محمد إبراهيم يتحمل كل هذه الأمور، خاصة تدمير المتحف الإسلامى ومتحف ملوى، كما أنه لم يكن لديه خطط للحفاظ على الآثار أو ترميمها.
* هل ترى أن الدكتور الدماطى قادر على أداء دوره بنجاح كوزير للآثار؟
- أتمنى أن يستطيع الدكتور ممدوح الدماطى القيام بهذا الأمر، وأن يجتمع كل المسئولين من أجل إنجاز عمليات الترميم وفتح المتاحف وعودة الأمور إلى طبيعتها مرة أخرى فى قطاع الآثار، خاصة أن الحالة الأمنية الحالية تحسنت وصارت تسمح بتنفيذ كل الأمور المتعلقة باستعادة الحرم الأثرى والسيطرة على الحركة السياحية بشكل عام فى هذه المناطق.
* ما أول القرارات التى يمكن أن تتخذها لو عدت وزيرًا؟
هناك بعض القرارات التى ألغيت فى عهد الوزير محمد ابراهيم، منها التأمين الصحى للعاملين، فيجب أن يتم ترميم «الأثرى» قبل ترميم «الأثر» حتى تعود الأمور إلى طبيعتها مرة أخرى، وكذلك إعادة إحياء عيد الأثرى.
كما يجب الإسراع بفتح كل المتاحف المغلقة حاليًا، واستئناف عمليات الترميم والتعجيل بالانتهاء منها.