الجندى ل"الصباح" : الحُكم على أبناء مبارك صدم الشعب .. راتب " سامى عنان " لا يتجاوز 6 آلاف جنيه و"العصار " و " الملا " و " الفنجرى " 5 آلاف فقط

أجرى الحوار / عبدالرحمن صلاح يمتلك رؤى دائماً تكون مميزة، تقترب كثيراً من الواقع، بل تذهب لآفاق المستقبل، فهو يتحدث ويُحلل الأمور من واقع الأرقام والبيانات والإحصاءات التى يغرق فيها ليل نهار، لذا يكون الحديث معه ضرورياً وشيقاً من وقت لآخر، كى نعرف أين نحن ؟ وكيف نسير ؟ وإلى أين نتجه؟ انه اللواء أبو بكر الجندى رئيس الجهاز المركزى للتعبئة العامة والإحصاء، وعضو المجلس العسكرى الأسبق، حيث توجهنا إليه لنحاوره ونستمع إليه فى فترة صعبة تشهدها البلاد، وواقع يحتاج للتحليل من خلال الأرقام والبيانات الموثقة. ذهبتُ للواء أبو بكر الجندى حاملاً إليه أسئلة توقعت أنها ضرورية، لكن أثناء الحوار وبعد شد وجذب ممتع، خرجت فى النهاية غير متوقعاً لنتيجة الحوار، وكم المعلومات المثيرة والتصريحات النارية والملفات التى تحدث عنها هذا الرجل .. وإلى نص الحوار. *بدايةً ما رأيك فى الأحكام الصادرة على الرئيس السابق ونجليه وحبيب العادلى و6 من كبار مساعديه فى قضية قتل المتظاهرين ؟ ** فى الحقيقة لم أكن أتوقع براءة نجلا الرئيس السابق ومساعدى حبيب العادلى، لكن فى الوقت ذاته لا أُنكر اجتهاد المحكمة برئاسة المستشار أحمد رفعت فى إطار المتاح أمامها من مستندات وإدعاء الإتهام، وبالتالى فهذا الحُكم هو الأقصى من نوعه وفقاً للأوراق المتاحة أمامها. *معنى ذلك أن هناك جهات أو أشخاص تورطت فى إخفاء الأدلة التى تثبت إدانة رموز النظام السابق ؟ ** لا أُحب اتهام أحد بالتورط، خاصةً أنها كلمة كبيرة، لكن بصراحةن الفترة التى أعقبت ثورة 25 يناير، كانت صعبة على الجميع، وخاصةً من توى المسئولية خلالها، وشهدت ارتباكاً كبيراً وغير متعمد، لكن يمكنك القول بأن السلطات لم تسعى لإيجاد أدلة الإتهام الحقيقية. *البعض يعتبر أن هذه الأحكام ستؤثر سلبياً فى مسيرة الفريق أحمد شفيق، الذى يخوض جولة الإعادة فى الانتخابات الرئاسية، وبالتالى زيادة فرص منافسه الدكتور محمد مرسى .. ما رأيك ؟ ** أتصور أنها لن تؤثر سلباً أو ايجاباً على فرص أياً من المرشحين، كونها أحكاماً قضائية فى المقام الأول والأخير، وستكون بعيدة عن السباق المشتعل على الرئاسة. *ما تقييمك لثلاث حكومات متعاقبة بعد الثورة، على المستوى الاقتصادى؟ - كل هذه الحكومات جاءت فى ظروف غير عادية ، بداية بحكومة الفريق أحمد شفيق التى استمرت 12 يوم فقط، وهنا لا أريد ظُلم أحد فى توقيت صعب. *لكن حكومته مسئوله بشكل مباشر عن عدم اتخاذ اجراءات حاسمة فى قضية أموال رموز النظام السابق وسهولة تهريبها للخارج ؟ فالجميع يوضع فى مواقف يتعلم منها، ففى مسألة الأموال المهربة للخارج لم يحدث فى تاريخنا المعاصر موقف مشابه ولا يوجد لدينا خبراء فى هذا التخصص كان هناك ارادة و لكن الخبرة لم تكن كافية للسيطرة عليها بينما حكومة شرف تولت الوزارة لفترة ليست قليلة و لكن الظروف لم تساعدها لخلق استقرار ،ولكننى ارى ان حكومة الجنزورى هى الافضل بالرغم من توليها فى نفس الظروف و استطاعت حل بعض الازمات و بالطبع لا يوجد اتفاق عليها و لكن غير ممكن تغييرها فى الوقت الحالى و نحن على بعد اسابيع من انتخاب الرئيس الجديد بحكومة جديدة. *لكن حكومة الجنزورى تحديداً وضعت خطط خمسية ووعدت بتعمير سيناء بالرغم من معرفتها انها لن تستمر طويلا. فما تفسيرك؟ هم معنيين بدرجة كبيرة بتسيير الاعمال و الاستعانة بالخبرات الموجودة فى الوزارات مثل السفيرة فايزة ابو النجا و الدكتور جودة عبد الخالق، ومحاولة استغلالهم لعبور تلك المرحلة و نحن شاعرين بمجهوداتهم و قبولهم المشاركة فى تلك الظروف على الرغم من رفض عشرات غيرهم لتولى وزارات لذا لابد من توجيه الشكر اليهم و تحيتهم على وطنيتهم. *كيف ترى تأثير الأحداث المشتعلة من حين لآخر على مدار عام ونصف من الثورة، مثال محمد محمود، وماسبيرو والعباسية وغيرها، على آداء الاقتصاد فى الفترة المقبلة ؟ أرى أن الجميع أخطأ فى حق الوطن، فهناك خارطة طريق سواء اتفقنا او اختلفنا عليها لابد من استكمالها ، بدلاً من الانعكاسات السيئة على الاقتصاد ، فالاستثمارات الاجنبية المباشرة تكاد تكون صفر، حتى المصريين عكفوا عن الاستثمار و هناك قطاعات تأثرت بالسلب و اخرى لا زالت تحقق نمو ايجابى و يأتى تراجع معدلات الاستثمار نتيجة انعدام الاستثمارات الخارجية و تراجع الداخلية، و الخطير فى الامر ان اى اضطراب يحدث يؤثر على الاقتصاد، فالسياحة التى بدأت فى التحسن الفترة الماضية تراجعت نتيجة حادث فردى بخطف سائح فى جنوب سيناء، وذلك رغم أن دخل السياحة يُقدر بمليار دولار فى الشهر ، بما يعنى توفير مبلغ القرض الذى تصارع عليه الحكومة المصرية فى 3 أشهر فقط. *هل نستطيع القول بأن الاوضاع كانت تشهد تحسنا قبل أحداث العباسية الأخيرة ؟ لا، و لكن كان هناك استقرار نسبى فأكثر القطاعات المتأثرة هى الصناعة و السياحة و التشييد و البناء، خاصةً أنها قطاعات تستوعب عدد كبير من العمالة و أى تأثير عليها يظهر مباشرةً. *ما حجم تراجع الاستثمارات المصرية و الاجنبية بعد مرور اكثر من عام على الثورة؟ الاستثمارات تراجعت بمعدلات كبيرة جداً، و كيف للاستثمارات ان تنتعش فى ظل تدهور الحالة الامنية من خلال قُطاع الطرق و سرقة الخامات من المصانع بالاضافة الى المطالبات الفئوية للعمال الذين لا ننكر حقهم فى تقاضى اجور مرضية و لكن ليس الآن فنحن لدينا حكومة انتقالية فلا نضيف اعباء اخرى عليهم. فعندما جاء مهاتير محمد الى مصر قال ان اول قرار اتخذه فى طريق نهضة ماليزيا هو شعار ( لا احتجاجات - لا اعتصامات - لا مظاهرات )، مع زيادة فترة العمل ثلث ساعة اضافية بينما نحن ننفذ ذلك بالعكس. *إلى أى مدى المواطن المصرى غير مقدر للحالة التى تمر بها البلاد؟ المواطن تقوده النخبة التى ألقى عليها اللوم أكثر من المواطن الذى يطالب بحقوقه من وجهة نظره الحالية و هنا يأتى دور النخب فى التوجيه و الارشاد للتخلى عن المصالح الشخصية فى سبيل مصلحة الوطن. *هل لدينا أزمة فى سلوك النخبة السياسية فى مصر ؟ بالطبع، فقد كنا متشوقين لأن تكون النُخبة على قدر من التوافق، وأن يتم وضع الدستور الجديد قبل اجراء الانتخابات الرئاسية، وجلس جميع الطوائف السياسية مع المجلس العسكرى بما فيهم حزب الحرية و العدالة و اتفقوا على اجراءات محددة، حتى و ان لم تعجب جميع الاطراف فلا وقت للخلافات الشكلية فلو تم الاتفاق على اللجنة فى حينها لكانت شارفت على تقديم تصور اولى للدستور لكن قاربنا على الشهر و لم نقدم جديدا. *متى تعود الاستثمارات إلى مصر؟ المجتمع المصرى مجتمع واعد فنحن لدينا كل المقومات التى تؤهلنا الى نهضة سريعة فى فترة قصيرة من خلال التنوع الاقتصادى و الموارد البشرية و سوق مفتوح يساعد على جذب الاستثمارات من كل دول العالم و المستثمرين منتظرين حدوث استقرار نسبى فى البلاد، خاصةً أن السوق المصرية بها نحو 82 مليون نسمة متمركزين فى مساحة ضيقة لن يكلف المستثمر جهد لتوصيل المنتج على مساحات كبيرة. *هل كنت مؤيداً لهدم أركان النظام السابق كاملاً، أم إصلاحه بشكل تدريجى حتى لا يحدث انهيار للدولة ؟ أفضل إعادة البناء للنظام من جديد مثلما نفعل الآن من خلال تكوين مؤسسات الدولة، لكننا نتأخر بسبب حرص البعض على مصلحته اولا قبل مصلحة مصر. *فى رأيك كم يكفى المواطن المصرى للعيش حياة كريمة بإعتبارك الرجل الاول للأرقام فى مصر؟ بعد الدراسات و الابحاث الميدانية التى اجراها الجهاز مع غيره من المؤسسات البحثية تم تحديد خط الفقر ب 256 جنيه للفرد شهريا و نسبة الفقراء فى مصر وفق آخر احصاء يقدر ب 25.2 % من المجتمع المصرى لذا تحتاج اسرة مكونة من 4 أشخاص الى 1000 جنيه لتغطية الاحتياجات الاساسية ، و فى رأيى الحد الادنى لدخل الاسرة لابد ألا يقل عن 3000 جنيه. *هذه الارقام تجعلنا نتساءل مباشرة عن مدى جدوى الحد الادنى للأجور الذى يقدر ب 1200 جنيه؟ لا يوجد علاقة على الاطلاق بين الحد الادنى للأجور و دخول المواطنين تحت خط الفقر فالذى يتقاضى الحد الادنى هو شاب دخل لمجال العمل حديثاً وليس لديه اى مهارة او اى تعليم و بالتالى هذا الشخص سيكون مسئول عن نفسه فقط ولن يعول احد ، فالحد الادنى ليس وسيلة لتحسين احوال المجتمعن خاصةً أن 2.3 %فقط من قوة العمل هى التى ستستفيد من الحد الادنى للأجور. * معنى ذلك أنك تُقلل من أهمية إقرار القانون ؟ ليس صحيحاً لكن الاهم من ذلك هو سُلم الاجور نفسه و توفير خدمات صحية و بنية اساسية من خلال توصيل المياة و الصرف الصحى و شبكة مواصلات متكاملة فى جميع انحاء الجمهورية ، و على الجانب الآخر المطالبات بزيادة الحد الادنى سيصاحبها ارتفاع فى الاسعار نتيجة التضخم فيصبح بذلك بلا جدوى لأنه ليس ناتجا عن موارد حقيقية او انتاج ليكون هناك نوع من التوازن بين العرض و الطلب. *هل ستؤثر زيادة الحد الادنى للأجور على الاستثمارات الحالية؟ نعم ، ففور اقرار قانون الحد الادنى للأجور سيغلق الكثير من المصانع او يتم التخلى عن جزء كبير من العمالة لديهم بالاضافة ان تلك الزيادة فى الاجور ستجعل المستثمر يتراجع عن تمويل مشروعات جديدة او عمل توسعات فى نشاطه الحالى و بذلك ستؤثر على قضية التشغيل التى هى أهم من قضية الحد الأدنى بكثير. *ماذا عن الحد الاقصى للأجور خاصة بعد وعد ثلاث حكومات متعاقبة بإقراره؟ اولاً جهاز التعبئة و الاحصاء ليس له علاقة بهذا التفاوت بين المرتبات مثل بعض المئسسات الاخرى و هناك مجالات يصعب تطبيق الحد الاقصى للأجور 50 الف جنيه و لكن سيتم وضع بين قوسين بند الاستثناءات سيعرض على مجلس الوزراء للحصول على الموافقة مثل قطاع الاتصالات و البنوك و البترول حيث يوجد بها كفاءات نادرة تتخذ قرارات بمليارات مثل منصب رئيس البورصة فهو يتخذ قرار استثمارى مؤثر لذا لا بد من ان تتناسب قيمته مع قيمة قراراته و حجم تعاملاته. *إذاً هل توافق على وجود استثناءات فى الحد الأقصى للأجور؟ أوافق و لكن بقيود فى استثناءات لا يوجد لها بدائل الى ان نوجد لها آخرين يكونوا بنفس الكفاءة. *ألا تعتقد ان إقرار الحد الاقصى سيعطى فرصة لآلاف من الخريجين ليحصلوا على عمل؟ لا أتخيل اعداد الذين يتقاضون مرتبات تصل الى ملايين لأحكم على نسبة فرص العمل التى من الممكن اتاحتها و لا أعتقد ان يحصل عاملين بالدولة على 500 الف جنيه. *لكن لجنة الخطة و الموازنة فى مجلس الشعب رفضتها فى وزارة الدفاع من خلال المستشارين و الخبراء العسكريين الذين يحصلون على تلك الارقام؟ هذا كلام غير حقيقى بالمرة فأنا كنت أعمل فى وزارة الدفاع و متقلد أعلى المناصب ، حيث كنت مساعداً لوزير الدفاع لمدة خمس سنوات و لم نتقاضى بدل جلسات أو أى ميزات إضافية خلال اجتماعات المجلس الاعلى للقوات المسلحة. *هل من الممكن أن تخبرنا عن مرتبك أثناء وجودك فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة؟ مرتبى هو مرتب لواء جيش عادى بدون أى امتيازات و لم أتقاضى مليماً إضافيا عن مرتبى و أستطيع أن أجزم لك أن المستشارين و أعضاء المجلس العسكرى لا يحصلون على ميزات و أنا معاشى من القوات المسلحة 5 آلاف جنيه. *نفهم من ذلك أن رواتب الأعضاء الحاليين أمثال اللواء مختار المُلا أو ممدوح شاهين والعصار هى 5 آلاف فقط ؟ ** بالتأكيد وأنا مسئول عن هذا الكلام، وأكررها أن رواتبهم لا تزيد عن 5 آلاف جنيه. *وراتب الفريق سامى عنان ؟ أيضاً لن يتجاوز 6 آلاف جنيه. *بناءاً على ذلك تنفى كل الجدل الثائر حول مرتبات جيوش المستشارين فى وزارة الدفاع؟ بالتأكيد كل هذا الكلام " ضلال" و اضح فأنا استطيع ان اطلعك على ورق يوزع يفيد بأن الجهاز لديه 50 مستشاراً يحصل كل منهم من 50 الى 100 الف جنيه و الحقيقة اننا لدينا مستشارين اثنين مرتب كل منهم الفى جنيه لذا من السهل الترويج لشائعات فكيف يحصل المستشارين على تلك الارقام فى حين ان رئيس الجهاز لا يتعدى 8 آلاف جنيه. *وفقاً للتعداد السكانى الاخير لمصر الذى يقدر ب 90 مليون نسمة، كيف تستفيد مصر من هذه الثروة البشرية؟ عندما يتعلم العامل و تتطور مهاراته، فالتعليم و الصحة هما اساس اى نهضة و كذلك مراعاة التعليم لمتطلبات سوق العمل و تغيير نظرة المجنمع للتعليم الفنى ،فلا بخفى على احد حجم العمالة الاجنبية الموجودة فى مصر و التى تعمل اعمالاً بسيطة بالرغم من و صول معدلات
البطالة الى 35 % من المجتمع المصرى ،و لكن طبيعة العامل المصرى ليس لديه التزام، فثقافة قيمة العمل غائبة تماماً، هم يبحثون فقط عن حقوقهم و لا يؤدون واجباتهم اولا. * كيف نحل تلك المشكلة بطريقة عملية؟ الحل الوحيد هو تغيير ثقافة العمل و انضباط المنظومة بالكامل عن طريق إستعادة حقوقنا السياسية فهى دائماً البداية و يليها الحقوق الاقتصادية ثم اهتمام الدولة بتعليم الفرد و صحته لينشأ داخله انتماء لوطنه و من ثم ينتج و يعمل لأجلها. * من خلال هذه الرؤية لمتطلبات سوق العمل فإنتخاب الرئيس لن يغير الشعب بعصا سحرية؟ مشاكل مصر لن تحل مع أول رئيس أو اول دورة رئاسية، فكلنا نتمنى الاستقرار السريع للبلاد و لكننى اخشى بعد انتخاب الرئيس استمرار الاوضاع على ما هى عليه الآن و لكننى متفائل ففى غضون سنتين تستطيع مصر الانتهاء من المرحلة الانتقالية لتضع اقدامعا على سلم الاستقرار و النهضة. *هل ستعطى صوتك للفريق احمد شفيق باعتباره عسكريا مثلك؟ انا لم احسم قرارى و لكن الفريق شفيق لديه خبرة إدارية واضحة فالباقى جميعهم محترمون، لكن كل فى مجاله و لم تتح لهم الفرصة لأن يديروا مؤسسة يحققوا بهم مهمة محددة. *ما مدى استعانة الحكومة بالأرقام التى يتيحها الجهاز؟ أى دولة محترمة لابد ان تبنى قراراتها على ادلة و بيانات و كلما كانت الدولة مواردها محدودة فإنها تتبع الاحصاءات اكثر لأنها ليس لديها رفاهية التجربة و الخطأ ، فالجهاز فى الفترة الماضية كان حريص على تقديم كم كبير من الاحصاءات فى مختلف المجالات بالامكانات المتاحة و بمصداقية عالية لتستطيع الحكومة الاعتماد على تلك الارقام الرسمية و بالفعل نجحنا فى هذه المهمة و استطعنا بناء ثقة بيننا و بين المجتمع و جذبنا عناصر شابة مؤهلة تعمل معنا كما وطدنا علاقتنا بمصادر البينات الاخرى لأن الجهاز لا يعمل بمفرده. *ما أحدث اتفاقيات التعاون بين الجهاز و الاجهزة الاحصائية العالمية؟ لدينا متدربون يدرسون فى كوريا و مجموعة اخرى جاءت من فرنسا ووقعنا اتفاقية جديدة معهم لإعادة إرسال مجموعة اخرى بعد نجاح الاولى فى تعلم المهارات الجديدة المتعلقة بالتحليل الاحصائى ، بالاضافة الى توقيع اتفاقية تعاون جديدة عندما كنا فى مؤتمر اللجنة الاحصائية فى الامم المتحدة فى فبراير الماضى مع كوريا لتبادل الخبرات و إرسال بعثات على نفقة الجانب الكورى ، فى 2011 سافر اكثر من 200 احصائى من الجهاز الى الخارج لحضور ورش عمل او ندوات او مؤتمات ، وكل هذا يمثل طفرة فى امكانيات القوى البشرية للجهاز. *ما أبرز الاحصاءات التى يقوم بها الجهاز فى الفترة الحالية؟ نعمل حالياً على إصدار التعداد الاقتصادى الرابع. *هل هناك دوراً للجهاز فى انتخابات الرئاسة ؟ - هناك تعاون بين الجهاز و ادارة الانتخابات بوزارة الداخلية للحصول على آخر تعداد للسكان و انتخابات الرئاسة تكون سهلة لأنها دائرة واحدة بعكس الانتخابات التشريعية فتقسيم الدوائر يعتمد على عدد السكان و كذلك تعداد دقيق لمن هم اكبر من 18 سنة و يقدروا ب 50.8 مليون ناخب.