وزير الري: لا نستطيع التعامل مع إثيوبيا بلغة الأوامر

لم نقبل بسد النهضة كأمر واقع.. ولدينا 7 دراسات تؤكد خطورته على مصر
اتفاقية عنتيبى ليست ضمن أولوياتنا.. ولن نفرِّط فى نقطة مياه واحدة
إذا كانت إثيوبيا تطالب بالاستخدام المتساوى لمياه النيل فنحن نطالبها بتقسيم مياه الأمطار التى تسقط عليها
طالبنا بإيقاف بناء سد النهضة لحين الانتهاء من الدراسات.. والتفاوض هو الحل
أزمة سد النهضة الإثيوبى، ومهمة إزالة المخالفات على نهر النيل، ومشكلات شبكة الرى المتهالكة، ومنتجعات المستثمرين التى تستهلك حصة ضخمة من مياهنا العذبة، وأشياء أخرى كثيرة يثقل بها ملف الرى، الذى يحمله الدكتور حسام المغازى، وزير الموارد المائية والرى.
«التحرير» تقلب مع الوزير المغازى صفحات هذا الملف الشائك، الأهم، المرتبط بأسباب الحياة على أرض مصر.
■ فى البداية ما رأيك فى القضية التى تهم المصريين جميعا وهى قضية سد النهضة وتأثيرها على الحصة المائية المصرية؟
- كل دولة تبحث عن مصالحها، وتبحث عن المشروع، الذى يرفع من مستوى التنمية لديها، وإثيوبيا لديها منابع النيل الأزرق، وبالتالى لديها احتياج إلى توليد الكهرباء، لأنها لا يوجد لديها موارد طاقة أخرى، وبالتالى سعت إلى إقامة مجموعة من السدود لتوليد الكهرباء سواء على النيل الأزرق أو على الأنهار الأخرى الموجودة لديها، ومن هنا بدأت فكرة سد النهضة، وهو بغرض توليد الكهرباء، كما أعلنت إثيوبيا، وبالتالى فلسنا ضد التنمية فى دول حوض النيل أو إفريقيا بشكل عام، لكن بما لا يؤثر على الحصة المائية المصرية، التى تقدر ب55.5 مليار متر مكعب، ومن هنا بدأت إثيوبيا فى وضع خطة لسد، ترى مصر أن سعته ستكون لها تأثير سلبى بالتأكيد على مواردها المائية، ونحن متأكدون أن هذه السعة وتقدر ب74 مليار متر مكعب، سيكون لها تأثير سلبى على موارد مصر المائية، وبالتالى مصر تقول إنه يمكن قبول سد سعته 14 مليار متر مكعب، وليس له تأثير يذكر على الحصة المائية المصرية، ومن هنا ظهر اختلاف الرؤى بين البلدين حول سعة السد.
■ ما رأيكم فى الدور السودانى خلال الفترة الماضية فى حل أزمة سد النهضة؟
- لقد أتيحت لى الفرصة لمقابلة السفير معتز موسى، وزير المياه السودانى، والحقيقة وجدت لديه سعيا لتقريب وجهات النظر بين مصر وإثيوبيا، ولولا وجود السودان فى تلك المفاوضات لم نكن نصل إلى نتائج إيجابية فى المفاوضات، وعندما كانت تتعذر المفاوضات فى بعض اللحظات كان السودان دوره إيجابيا.
■ لكن السودان موقفه تغير، فبعد أن كان يرفض إقامة السد بدأ موقفه يتغير بالموافقة على السد.. ما رأيك فى هذا التغير؟
- كما ذكرت فإن كل دولة تبحث عن مصالحها، لكن كيف لا تتعارض مصالح الدولة مع مصالح الدول الأخرى، وهذه هى المعادلة الصعبة، وكما ذكر لى وزير الموارد المائية السودانى أن السودان اعترض فى البداية على إقامة السد، لكن إثيوبيا لم تتوقف عن بناء السد، ومن وجهة نظره أنه لم يكن أمامهم بديل إلا التعامل مع هذا السد كأمر واقع، لكن لا بد من الاطمئنان بأن هذا السد آمن من الناحية الإنشائية، لأن السودان سيكون أول المتضررين من تداعيات هذا السد، وكما ذكر لى فإنه كان لا بد أن يطمئن السودان بأن هذا السد آمن من ناحية العوامل المختلفة من تربة ومياه، وبالتالى السودان اطلع على ما لدى إثيوبيا من دراسات واطمأن إليها، وأصبح السودان مطمئنا إلى أن السد آمن من الناحية الإنشائية، وأصبحت المشكلة الآن بين مصر وإثيوبيا، وأصبح السودان موافقا على أى مقترح تصل إليه الدولتان، وما سيتم الاتفاق عليه بين الدولتين مصر وإثيوبيا سيوقع عليه السودان.
■ لماذا لم تطالب مصر بسد سعته أقل أو تطالب بإيقاف بناء السد؟
- مصر طالبت بالفعل بإيقاف بناء السد لحين الانتهاء من الدراسات، وكان ذلك خطابا رسميا، لكن إثيوبيا استمرت فى بناء السد، كما اقترحت مصر إقامة ثلاثة سدود صغيرة بدلا من سد كبير بهذا الحجم، وكان من وجهة النظر الإثيوبية أن ذلك مكلف ماليا بالنسبة لها، واستمرت فى هذا الفكر، ورأت أن الذى يحكم هذا الخلاف هو الدراسات، وبالتالى فنحن لا نستطيع أن نتعامل مع إثيوبيا بلغة الأوامر أو الإملاء، لأنها دولة ذات سيادة، وبالتالى فالتعامل يكون من خلال المفاوضات للوصول إلى النتائج، وكان الأمل الوحيد لحل هذه الأزمة هو المفاوضات بين الدول الثلاث.
■ هل نصحكم الرئيس عبد الفتاح السيسى بشىء قبل السفر إلى السودان لإجراء المفاوضات مع الجانب الإثيوبى؟
- نعم، وعرضت عليه استراتيجية الوفد المصرى ومقترحاته، وقد أكد إيجابية الموقف المصرى بما لا يؤثر على حصة مصر المائية، وثانيا فتح صفحة جديدة من التعاون مع إثيوبيا ليس فقط فى مجال المياه، لكن فى مجالات الصحة والاقتصاد والتعليم والتنمية الاجتماعية، وثالثا أن مصر تسعى إلى حسن الجوار، ليس فقط مع إثيوبيا، لكن مع كل دول حوض النيل وإفريقيا بشكل عام، وأعطى المفاوض المصرى فرصة المرونة للوصول إلى نقاط اتفاق، وكنا حريصين على نجاح المفاوضات، وبالفعل نجحت من خلال الدعم السياسى لقادة الدول الثلاث.
■ ما تفاصيل خارطة الطريق التى تم الاتفاق عليها لتشكيل لجنة الخبراء الدوليين لتقييم سد النهضة؟
- تم تشكيل ما نسميه «اللجنة الوطنية» للقيام بعدة مهام، أولها اختيار المكتب الاستشارى الدولى، الذى سيقوم بعمل الدراسات، ومهمة «اللجنة الوطنية» إمداد المكتب الاستشارى بالبيانات من الدول الثلاث، كما أن «اللجنة الوطنية» سيكون من مهامها أن أى دولة لديها دراسات وطنية تثبت الآثار السلبية للسد أن تتبادلها مع الدول الأعضاء الأخرى فى اللجنة، ومن حق كل دولة أن تعطى ما لديها من دراسات للمكتب الاستشارى الدولى للاطلاع عليها، وهذا شىء جديد، لأن دراساتنا الوطنية التى توضح خطورة ال74 مليار متر مكعب ستذهب إلى المكتب الاستشارى الدولى، لكنها لن تكون ملزمة، وبالتالى فكان توجه الوفد المصرى خلال الشهور الثلاثة الماضية تسليم تلك الدراسات إلى الدول الأخرى، وإلى المكتب الاستشارى، ونحن نتحدث عن تأثير السد ليس من خلال الكلام فقط، لكن من خلال الدراسات العلمية، لأن سعة 74 مليار متر مكعب سيكون لها تأثير كبير على مواردنا المائية، ولدينا سبع دراسات تؤكد تأثير سد النهضة الخطير على النواحى المائية والبيئية فى مصر، وسيعمل المكتب الاستشارى على إجراء الدراسات لمدة خمسة أشهر للإجابة عن عدة أسئلة أهمها «ما سعة الخزان التى لا تضر بمصر والسودان؟ ما عدد سنوات ملء الخزان؟ هل ست سنوات كما تقول إثيوبيا وتريد أم 15 عاما كما تريد مصر؟» كما سيحدد نظام التشغيل، وهو ما نطلق عليه نظام الملء والتفريغ، بما لا يؤثر على نصيب وحصة مصر والسودان، كما أن المكتب الاستشارى الدولى سيحدد ما التأثيرات السلبية على النواحى البيئية والاقتصادية والاجتماعية على دول المصب حتى يتلافاها السد فى نظام التشغيل، وعندما ينتهى المكتب الاستشارى من عمله خلال الأشهر الخمسة من الوارد أن تعترض أى من الدول على ما سيطرحه المكتب الاستشارى، وهنا تم الاتفاق على اختيار خبير أو خبيرين دوليين، يتم تسميته من البداية ودوره يأتى عندما تختلف أى من الدول على تقرير المكتب الاستشارى، وسيطلع الخبير هنا على شكوى الدولة المتضررة ليطلع على التقارير المقدمة من الدولة، ثم يكون قراره فاصلا وملزما لهذه الشكوى، على أن يضع نهاية للأمر خلال ستة أشهر من الدراسات.
■ هل قبلت مصر بالسد كأمر واقع كما قبل السودان؟
- لم نقبل بالسد كأمر واقع، ومصر بتوقيعها على الاتفاق الأخير مع إثيوبيا هو ليس موافقة على السد أو سعته، إلا عندما تنتهى الدراسة التى سيعدها المكتب الاستشارى الدولى، والبعض كان يعتقد أننا ذاهبون للتفاوض مع إثيوبيا حول حجم الخزان أو عدد سنوات الملء، لكن المشكلة كانت حول آليات الخلاف واستئناف المفاوضات التى تعثرت، وقد اتفقنا على أن يفصل بيننا طرف دولى محايد، وهو المكتب الاستشارى الدولى، والخلاف الذى كان بيننا كان على من سيقوم بالدراسات، وعندما نختلف على عدد سنوات الدراسة، سيتدخل الخبير الدولى.
■ وبالنسبة إلى السدود الأخرى التى تنوى إثيوبيا بناءها مثل كارادوبى ومنداى.. ما الموقف بالنسبة إلى هذه السدود؟
- لم نتحدث معهم فى هذا الشأن، لأنه لم يكن ضمن أجندة المفاوضات، ولم تعرض إثيوبيا أى بيانات أو معلومات رسمية بهذا الشأن.
■ هناك دراسات علمية عن سد النهضة طالبت بها مصر ولم تقدمها إثيوبيا حتى الآن؟
- بالفعل نعم، وهى الدراسات الخاصة بأمان السد، ووعد الجانب الإثيوبى بتقديمها فى أول لقاء بينهما، واطلع السودان على نسخة منها، ولم تطلع مصر على هذه الدراسات، نظرا لتعثر المفاوضات خلال الفترة الماضية.
■ كيف تستعيد مصر دورها إفريقيا من وجهة نظركم؟
- التوصل إلى اتفاق وانتهاء أزمة السد ستكون بداية للتحرك بشكل جماعى تجاه دول حوض النيل، لكن الحقيقة أنه لم تنقطع العلاقات الثنائية بين مصر وبين كل دول حوض النيل، حتى إثيوبيا، هناك شركة «المقاولون العرب» وشركات قطاع خاص لها استثمارات هناك، كما أن هناك تعاونا فى المجال الصحى، وهناك بعض المرضى الإثيوبيين يأتون للعلاج داخل المستشفيات المصرية.
■ إذن ما أبرز الخلافات الحالية فى مبادرة حوض النيل؟
- هذه المبادرة مصر لها عليها ملاحظات، وجمدنا أنشطتها فى هذه المبادرة اعتراضا على بعض بنودها.
■ ما أبرز البنود التى اعترضت عليها مصر فى المبادرة؟
- مصر اعترضت على ما يسمى «التقسيم المنصف العادل لمياه نهر النيل»، كما اعترضت مصر على مبدأ الإخطار المسبق، حيث تطالب مصر بإخطارها قبل قيام أى منشأ على نهر النيل، وترى دول حوض النيل أن من حقها أن تقيم المنشأ المائى دون إخطار مصر مسبقا، أما البند الثالث والأخير فهو مبدأ أخذ الرأى بالإجماع، فمصر ترى أن الرأى يكون بالإجماع، بينما ترى دول حوض النيل أن يكون الرأى بالأغلبية، وليس بالإجماع كما تريد مصر، وهذه النقاط الثلاث هى سبب الخلاف، والسبب وراء اعتراض مصر على المبادرة، وعندما يحدث توافق بتعديل هذه البنود يمكن أن تعود مصر مرة أخرى إلى المبادرة، وهناك خطة لزيارة أوغندا وتنزانيا خلال الفترة القادمة، وكانت هناك مبادرة تنزانية لتوفيق الأوضاع بين دول حوض النيل، وإعادة النظر إلى هذه النقاط وتعديلها.
■ ما رأيك فى استخدام المياه الجوفية فى ملاعب الجولف داخل المنتجعات السياحية؟
- نعم هذا يحدث، وهناك حملات تفتيشية من القائمين على المياه الجوفية بالوزارة، ومن المفترض استخدام هذه المساحات فى أغراض الزراعة، وبالتالى فهو عندما حصل على ترخيص بأن هذه الأرض زراعية، وبالمخالفة للقانون قام بتحويل النشاط من نشاط زراعى إلى منتجعات سياحية، وعند دخول اللجان التفتيشية التابعة لوزارة الرى إلى هذه المنتجعات لتحصيل حق الدولة ولتحرير المخالفات نجد ممانعة واعتراضات من رجال الأمن بهذه المنتجعات، ونضطر للجوء إلى الشرطة.
■ هل هناك خطة للاستفادة من المياه الجوفية بصفتك عالما فى هذا المجال؟
- حاليا نقوم بدراسات وسط وجنوب سيناء للتأكد من مخزون المياه الجوفى لوضعها ضمن خطة ال4 ملايين فدان، والتوجه إلى التنمية فى سيناء، كما أن هناك دراسات جارية حاليا قرب الحدود المصرية الليبية للتأكد من إمكانية استغلال الخزان الجوفى بهذه المنطقة.
■ هل هناك توصيات من جانب الرئيس بإعادة إحياء مشروع توشكى؟
- نعم، فعندما عدت من السودان عقب المفاوضات، وعرضت عليه ما توصلنا إليه فى خارطة الطريق، تناقشت مع الرئيس فى مشروع توشكى، وكان حريصا على أن نقطة المياه لها ثمن، ولا بد من وضعها فى المكان المناسب دون أى نوع من الإسراف، وعند توفر المياه يمكن التوسع فى مشروع توشكى، مع العلم أن هناك 108 آلاف فدان بتوشكى تقع ضمن خطة المليون فدان، التى أعلن عنها الرئيس، وهذه الأراضى مياهها ومرافقها جاهزة، وفى انتظار توزيعها على المستثمرين، وهذا دور وزارة الزراعة.
■ لقد ظلت سيناء مهملة خلال السنوات الماضية.. هل هناك خطة لتنميتها؟
- ترعة السلام ستكون ضمن المرحلة الثانية من خطة الرئيس عبد الفتاح السيسى ال«4 ملايين فدان»، وجار حاليا عمل بعض مآخذ المياه على ترعة السلام ستنتهى قبل نهاية هذا العام، كما سيتم الاعتماد على المياه الجوفية للتنمية فى جنوب ووسط سيناء، وسيتم إنشاء سحارة جديدة بقناة السويس الجديدة لتوصيل المياه من الشرق إلى الغرب لرى 40 ألف فدان.
■ هل هناك خطة للاستفادة من مياه السيول فى الزراعة؟
- نعم، سبق وعرضنا خطة الوزارة للاستفادة من مياه السيول على رئيس الجمهورية لإيجاد مناطق تنمية حقيقية للبدو بسيناء، وتتضمن الخطة إقامة مجموعة من البحيرات لتجميع مياه السيول بداخلها، وعند تجمع المياه بعد مرور موسم السيول يبدأ الأهالى فى سحب المياه منها ونقلها إلى أماكن التجمعات، وهذه الخطة ستكون فى طابا ونويبع ودهب، وإجمالى المياه التى تسقط من السيول تقدر ب4 مليارات متر مكعب، ولو استطعنا تجميع وتخزين نصف هذه الكمية سيكون ذلك مفيدا جدا.
■ ما رأيك فى اتفاقية عنتيبى، وهى الاتفاقية التى لا تعترف بحصة مصر المائية؟
- هذه الاتفاقية ليست واردة فى تفكيرنا حاليا، وليست ضمن أولوياتنا.
■ إثيوبيا كانت تطرح فكرة الاستخدام المتساوى لمياه النيل.. ما رأيكم فى هذا الطرح؟
- مصر تختلف عن باقى دول حوض النيل العشر الأخرى، لأن مصر أقلهم فى سقوط الأمطار، وهى دولة جافة لا تتلقى أمطارا، مقارنة بدول الهضبة الاستوائية، فإثيوبيا تتساقط عليها الأمطار طوال العام، وعندما يقولون نقسم مياه النيل نقول لهم سنقسم مياه الأمطار، التى تسقط عليكم، وبالتالى فنحن نقول إن جميع الموارد المائية يجب أن تقسم، وليس نهر النيل فقط، فمصر سنجدها مظلومة فى الموارد المائية.
■ هناك تخوف شعبى من سد النهضة كيف ترى هذا التخوف؟
- أود أن أطمئن المصريين بأن هذا الملف فى أيدى أمينة، وأن الخبراء المصريين يعلمون تماما أن أنظار 90 مليونا تتعلق بهذا الملف، وهو ما يجعلهم تحت ضغط العمل المستمر لتحمل هذه المسؤولية الشاقة، وهم حريصون على عدم نقص نقطة مياه واحدة من مصر، وأود أن نقول لن نفرط فى نقطة مياه واحدة، وعندما سنصل إلى نقطة أن يكون هناك نقص فى حصة مصر المائية، فسنعلن ذلك للرأى العام، بأن المفاوضات تعثرت، وأنه سيكون هناك نقص للحصة المائية المصرية، وما دامت المفاوضات مستمرة، فنحن نطمئن الناس لن يكون هناك نقص فى حصة مصر، خصوصا أن إثيوبيا وقعت فى خارطة الطريق، على أن السد لن يؤثر على حصة مصر والسودان المائية.
■ ما رأيك فى عدم اعتراف بعض دول حوض النيل بالحصة المائية المصرية، ومنها إثيوبيا؟
- إثيوبيا عندما تعترض هنا فهى تعترض على الاتفاقية الثنائية المصرية مع السودان، الخاصة بتقسيم مياه النيل، وبالتالى لا نستطيع أن نرغمها على قبولها، فإثيوبيا ترى أن هذه الاتفاقية الثنائية تقسم مياه النيل بين مصر والسودان، وهى ليست طرفا فيها، ومن المعلوم أن مياه النيل تأتى من النيل الأبيض والنيل الأزرق، فعندما يجتمعان نصل إلى النيل الرئيسى، وإثيوبيا ليس لديها أى منابع من النيل الأبيض، وبالتالى تقول: كيف أتعهد أن تتدفق مياه النيل الأبيض إلى مصر والسودان، والنيل الأبيض لا يمر فى الأراضى الإثيوبية، وبالتالى لا تعترف بالاتفاقية، فمصر والسودان هما طراز فريد، حيث إنهما الدولتان الوحيدتان اللتان يجتمع عندهما النيلان فقط، فإثيوبيا لديها النيل الأزرق، ودول الهضبة الاستوائية لديها النيل الأبيض، ودول النيل الأبيض لا تستطيع التحكم فى مياه النيل الأزرق والعكس.
■ ألا ترى أن هناك قلقا من عدم اعتراف إثيوبيا بالحصة المائية المصرية؟
- لا يقلقنا عدم اعتراف إثيوبيا بالحصة المائية المصرية، حيث إن الاتفاقية نصت على أن يسمح بتدفق النهر الطبيعى، وهو النيل الأزرق كما هو.
■ متى ستذهبون إلى إثيوبيا للاطلاع على سد النهضة؟
- سيكون ذلك بعد 10 سبتمبر، لأنهم لديهم تقويم إثيوبى فيه إجازة من أول سبتمبر حتى 10 سبتمبر، ووصلتنى دعوة من وزير الرى الإثيوبى بعد ذلك التاريخ.
■ كيف ترى مستقبل الوضع المائى فى مصر فى ظل الفقر المائى الذى نعيشه؟
- هناك خطة لمواجهة العجز فى الإيرادات مقارنة بالاستخدامات، فعدد السكان يزيد، ونصيبنا من مياه نهر النيل محدود، وبالتالى كانت هناك خطة بعيدة المدى تنقسم إلى عدة محاور منها استقطاب فواقد نهر النيل الموجودة بجنوب السودان، والموجودة بجنوب إثيوبيا، أما المحور الثانى فهو تقليل زراعات الأرز المخالفة، والثالث التوسع فى الرى بالتنقيط، ورابعا التوسع فى استخدام المياه الجوفية.
■ هل توجد مياه كافية فعلا للأربعة ملايين فدان، التى أعلن عنها الرئيس؟
- بالنسبة إلى المليون فدان الأولى، فدراسات المياه الجوفية تطمننا لتوفر مياه بالنسبة للسنة الأولى، وبالنسبة إلى الباقى فجار أعمال الدراسات للتأكد من توافر هذه المياه بالكمية التى تسمح باستخدامها فى الزراعة.
■ ما رأيك فى تهالك شبكة الرى؟
- نعترف بأن شبكة الرى متهالكة، فنتيجة أعمال الصيانة والتطهيرات تتهالك الشبكة، وهناك بعض الاعتداءات من بعض المزارعين، مما يقلل من كفاءة شبكات الرى، وقد حصلنا على منحة من البنك الإفريقى لإعادة تأهيل شبكة الترع.
■ هل وارد تسعير مياه الرى؟
- نحن لا نريد أن نضيف عبئا على الفلاح، لكن بالنسبة إلى المياه الجوفية فلا بد من أن نضع ضوابط لاستخدامها، مع ضرورة وضع عدادات على كل بئر، وعدم الترخيص لأى بئر إلا فى حالة وجود هذه العدادات لترشيد استهلاك المياه الجوفية.