• كسرت شوكة الإخوان فى الجامعة.. وأعدنا 55 طالبا مفصولا بعد اعتذارهم عن العنف وهم الآن ملتزمون و«زى الفل» • رفضنا محاولات «التعليم العالى» تكوين كيانات طلابية «موازية».. وأتحدى من يأتى بدليل على انتهاكنا حرية الرأى • بعض حملة الماجستير والدكتوراه حصلوا على شهاداتهم للوقوف على رصيف الحكومة والمطالبة بالوظيفة «أم 3 تعريفة» • حظر ارتداء النقاب لعضوات هيئات التدريس ضرورة للتواصل مع الطلاب • لن نتدخل فى انتخابات اتحاد الطلاب وليس لنا مصلحة فيها.. ومنع ترشح المنتمين لجماعات إرهابية تطبيق للقانون • أقول لوزير التعليم: إن استطعت منع الدروس الخصوصية امنعها وإن لم تستطع فتعايش معها • حسن الشافعي واحد من 200 أستاذ يشتغلون في وظائف خارج الجامعة أكد ئيس جامعة القاهرة، الدكتور جابر نصار، على أنه لم يحظر ارتداء النقاب لعضوات هيئات التدريس داخل المحاضرات كيدا فى المنتقبات أو كيدا فى تيار معين أو لخلفية أمنية، وإنما بعد تلقيه شكاوى كثيرة من عدم التواصل مع الطلاب، مشيرا إلى أن المسالة ليست مسألة نقاب وإنما لتسويق منظومة تطرف فى المجتمع المصرى، وأن القرار كان جزءا من تفكيك منظومة التطرف فى الجامعة، لافتا إلى أن الهجوم بسبب القرار جاء من منصات ما كان يجوز لها أن تطلق مدفعيتها على الجامعة لأنها غير معينة ولا يجوز أن تهاجم. وأوضح نصار خلال حديثه فى الندوة التى نظمتها «الشروق» بحضور رئيس التحرير عماد الدين حسين، ومدير التحرير، خالد أبو بكر أن منع الطلاب المنتمين لجماعات إرهابية من الترشح للانتخابات الطلابية يأتى تطبيقا لما ورد فى قانون العقوبات بخصوص مرتكبى جرائم العنف والإرهاب. وشدد على أن الجامعة لن تتدخل فى الانتخابات وليس لها مصلحة فيها، مشددا على عدم وجود تدخلات أمنية وإنما هذا شرط قانونى، وأن الجامعة لديها رغبة فى أن يكون هناك اتحاد قوى يحترمها ويمارس اختصاصاته بكل حرية، وليس لديها مشكلة إلا مع العنف وطلاب العنف، وهؤلاء لن يتم السماح لهم على الإطلاق بأن يفرضوا وجهة نظرهم على الجامعة. وعرج نصار بالحديث عن مجانية التعليم، مؤكدا أنها ليست صنما لنعبده، وإعادة النظر فيها باتت ضرورة ملحة، قبل أن يتناول بالحديث أيضا قرار فصل رئيس مجمع اللغة العربية، الدكتور حسن الشافعى، وعن رأيه فى قضية حملة الماجستير والدكتوراه فى مصر، وأيضا عن تعليقه حول قرار فرض 10 درجات على حضور طلاب الثانوية فى المدارس الذى ألغاه رئيس الوزراء، فضلا عن مقترحاته لتطوير التعليم والكتاب المدرسى والجامعى، ومجانية التعليم.. وإلى نص الحوار: * هناك اتهامات لك بكبت الحريات ومنع التظاهرات وحرية الرأى والتعبير.. كيف ترد على ذلك؟ إذا عرفت تركيبتى كأستاذ قانون، وعندما تفتش فى حياتى وكتاباتى، ستجد أن لى خطا فكريا ثابتا، بمقتضاه لم أكتب طوال عمرى لصالح سلطة فى الكتب التى أدرسها للطلاب، كما أننى توليت منصب رئيس الجامعة بالانتخاب فى عهد الإخوان فى 27 يونيو 2013، أى قبل 3 أيام من ثورة 30 يونيو، والناس اتصلوا بى قالوا لى «دى بشرة خير»، حيث رأوا فى انتخابى بشارة، بعد حالة الاحتقان والاكتئاب التى وصلوا إليها بسبب الإخوان. وهناك فرق بين مجموعة من المربعات، المربع الأول مسئوليتك التاريخية عن تفكيك بنية التطرف فى الجامعة، فأنا أرى نفسى رئيس جامعة غير تقليدى وأفكر خارج الصندوق، وهناك فرق بين تفكيك بنية التطرف وحرية الرأى، وهذا ليس كبتا للحقوق والحريات، أما المربع الثانى هو مواجهة العنف والإرهاب، فيجب عليك أن تواجه العنف والإرهاب لأنهما ليس حرية رأى وتعبير. أما المربع الثالث هو حرية الرأى، ولو ميزنا بين هذه المربعات سنرتاح، وستصبح بيننا لغة مشتركة، وبالنسبة لمربع تفكيك بنية التطرف، فجامعة القاهرة اتخذت قرارات ليس لها صلة بالمساس بالحقوق والحريات، وأتحدى أى شخص يأتى بدليل واحد على انتهاك حرية الرأى وكبت النشاط الطلابى، بالعكس نحن فتحنا الجامعة للأنشطة الطلابية وقمنا بعمل موسم ثقافى غير مسبوق العام الماضى، لكن نحن اليوم ضد العنف والإرهاب وضد استخدام تعبير عنيف عن الرأى مثل الشماريخ. نحن لا نقيد حرية رأى أبدا، وتعاملنا مع اتحادات الطلاب رغم انتماءاتها المختلفة، بل إن جامعة القاهرة كان لها موقف حاسم رفضت فيه ماذا ذهبت إليه وزارة التعليم العالى السابقة فى وقت من الأوقات لعمل كيانات طلابية موازية، وأكدت الجامعة على أنها مع الإطار الشرعى لممارسة الأنشطة وهو اتحادات الطلاب، ونحن لا نفرض على الطلاب أطرا معينة. * إذا تقدمت مجموعة من الطلاب بطلب عمل مسيرة سلمية، هل ستوافق؟ بالطبع سأوافق، ولم نرفض طلبا لأحد، فالممنوع داخل الجامعة هو العنف واستخدام البذاءة والتعبير الحزبى عن الرأى، ولا يعقل أن تترك الأحزاب الشارع وتأتى لتلعب فى الجامعات، ونحن أول جامعة قررنا منع ممارسة الأنشطة الحزبية داخل الحرم، لكن لا يوجد أى مشكلة فى الاهتمام بالقضايا الوطنية. * جئت رئيسا للجامعة فى أثناء اعتصام النهضة.. أين وصل نشاط الإخوان الآن ما هى قدرتهم على العنف داخل الجامعة؟ فى رأيى، الإخوان لم يعد لهم وجود تنظيمى فى جامعة القاهرة الآن، بعد تعاملنا مع الظاهرة الأخونة بصورة علمية، حيث شكلنا مجموعات عمل تضم أساتذة من علم الاجتماع وعلم النفس والسياسة والإدارة والقانون، لبحث التعامل مع البنية التحتية للجماعة، وكيفية تفكيك بنية التطرف وحصرها فى مربع لا تخرج منه لطلاب آخرين، كما تحدثت مع عميد كلية الآداب، الدكتور معتز عبدالله، وهو أستاذ علم نفس، لمعرفة كيفية التعامل مع الشخصية الإخوانية. عملنا على تفكيك المستوى الفكرى والتنظيمى لهم، ولذلك نجحت جامعة القاهرة فى تفكيك هذه الظاهرة، وكان لدينا الشجاعة فى اتخاذ القرارات، ولذلك أى مشكلة فى مصر لابد أن يتم حلها بصورة علمية بدلا من العشوائية، وأنا كرجل قانون أؤمن جدا بأنه لا يمكن فى أن تتقدم الدولة إلا بتطبيق القانون. * إلى أى مدى أنجزت جامعة القاهرة فى تفكيك بنية التطرف؟ الإجراءات التى اتخذتها والتى سوف تتخذها الجامعة فى ذلك الشأن نجحت بنسبة كبيرة جدا، وهذا أمر مهم لابد أن نفكر فيه، فالنجاح معناه أننا بحاجة لدعم مجتمعى، لأن الجامعة جزء من المجتمع، والآن لم يعد لدى أحد حق إقامة أية فاعلية دون الحصول على تصريح، لأنك عندما تفعل ذلك دون الحصول على إذن فأنت تكسر هيبة الجامعة، وأنا لن أسمح بذلك. * ما تعليقك على منع ترشح الطلبا المنتمين لجماعات إرهابية، وكيف تفرز هؤلاء الطلاب؟ منع الطلاب المنتمين لجماعات إرهابية من الترشح للانتخابات يأتى تطبيقا لما ورد فى قانون العقوبات، ولابد من الالتزام باللائحة الأدنى فى القانون. * لكن البعض يتخوف من اعتبار ذلك ذريعة لعودة التدخلات الأمنية؟ لا توجد تدخلات أمنية وهذا شرط قانونى، وإذا ثبت بعد ترشح الطالب انتماءه لجماعة إرهابية من الممكن إعادة النظر فى اختياره مرة أخرى. * قررت منع عضوات هيئة التدريس المنتقبات من إلقاء المحاضرات بالنقاب، ما هى أسباب القرار؟ لم نأخذ القرار كيدا فى المنتقبات أو كيدا فى تيار معين، وليس كما يقولون إن القرار له خلفية أمنية، لأنه ببساطة لو كانت له خلفية أمنية لالتزم كثيرون بتطبيقه أكثر منى، لكن عندما وصلتنا شكاوى متراكمة فى نتائج بعض الكليات وبعض المواد، وشكاوى أخرى من عدم التواصل بين المنتقبات والطلاب اتخذنا قرارنا. لم أكن أتصور أن يأخذ الأمر كل هذه الضجة، وأنا أرى الإصرار على النقاب فى الدرس غير منطقية وغير علمية ولا يحض عليها الدين، والبعض يقولون «أنتوا بتسيبوا العريانين فى الجامعة»، لكن الجامعة ليس بها «عريانين»، وعيب أن يقال هذا الكلام، فالقرار تعليمى وهذه رؤية جامعة القاهرة، والهجوم علينا بسبب القرار جاء انطلاقا من منصات ما كان يجوز لها أن ترسل مدفعيتها على الجامعة، لأنك غير معنى فلا تهاجم، والمسالة ليست مسألة نقاب، إنما تسويق لمنظومة تطرف فى المجتمع المصرى. للمرة الأولى أعلن أن لدينا 106 منتقبات فى جامعة القاهرة من معيد لأستاذ، 18 منهن انتهت حياتهن عند درجة مدرس، ولم يتقدمن ببحث بعد الحصول على الدكتوراه إطلاقا، وبينهن 2 تمت ترقيتهما لدرجة أستاذ مساعد، ولم تنشر واحدة منهن مؤتمرا أو تنشر بحثا تنفع به الدولة ما عدا الاثنتين، وإذا كان هناك ربطا للنقاب بحالة الركود الوظيفى، فالجامعة مهمتها الأولى بحثية وليست تعليمية. * هل تركتك الدولة وحيدا فى مواجهة أزمة النقاب؟ الدولة لم تتركنى، وهناك تضامن وتشجيع، لكن كان هناك تخوفات من البعض باستغلال القرار فى الدعاية الانتخابية، وعندما ندرس مشكلة أو قرار توجد لدى أدبيات صناعة القرار وإحصائيات وبيانات وآراء وشكاوى ودراسات مركز الجودة ومركز الامتحانات، ولم أتخيل أن يخلق القرار ضجة، لأنه أعالج مشكلة كون أن غيرى لم يشعر بها فهو حر. الجامعة شفافة ونحن نأخذ القرار من هنا ونضعه على موقع الجامعة فى وقته، فالقرار كان جزءا من تفكيك منظومة التطرف فى الجامعة، فضيلة ومباح على عينى وعلى رأسى لكننا لن نخالف الشرع، وكل ما نطلبه داخل المحاضرة أما خارج المحاضرة لا توجد مشكلة فى ارتدائه. * ماذا عن أزمة رئيس مجمع اللغة العربية الدكتور حسن الشافعى؟ عندما يكون هناك أستاذ فى جامعة القاهرة ومرتبه ومكافآته تذهب إلى البنك، بينما يعمل فى جامعة خاصة أو معار أو فى وظيفة أخرى فهذا مخالف للقانون، وعندما قمنا برقمنة الجامعة ظهر لنا أكثر من 200 أستاذ يجمع بين وظيفتين وليس الشافعى فقط. * هل هذا الأمر تم تنفيذه على الشافعى فقط؟ تم على كل من يجمع بين وظيفتين تنفيذيتين، فعضو المجمع لا يمارس وظيفة تنفيذية، حيث يذهب للمجمع بعد انتهاء العمل الرسمى لمراجعة أشياء فلا مشكلة فى ذلك، بينما رئيس المجمع ونائبه يقومان بوظيفة تنفيذية، وأنا منذ أن جئت رئيسا لجامعة القاهرة تم نقل ملفى من الكلية ولم أتقاض شيئا من كلية الحقوق، وعندما أناقش رسالة لا أحصل إلا على مكافأة المناقشة. * وهل كانت هناك محاولات للتوفيق قبل إصدار القرار بفصل الشافعى؟ ما يسوقه البعض بأن القرار كان فجائيا وبه تربص غير صحيح، فآلية الجامعة هى الحفاظ على أساتذتها، وعندما تكتشف الجامعة المخالفة نقول للأستاذ يجب أن تصحح الوضع، والفترة التى تم فيها الجمع بين الوظيفتين لابد من إعادة الأموال التى حصل عليها من الجامعة، وهذا حدث مع أساتذة فى كليات الطب والتجارة والحقوق والزراعة والهندسة. وإذا أبدى الدكتور الشافعى نيته وأعاد الأموال للجامعة سنصحح وضعه، وإذا استمر فى الوظيفة الخارجية سنعطيه إجازة أو إعارة أو انتدابا، واذا أراد أن ينهى الوظيفة الخارجية ويعود للجامعة أهلا وسهلا. كل هذا عرضناه عليه ورفض، فالقانون يمنع الجمع بين وظيفتين تنفيذيتين حتى لو كانت الوظيفة الأخرى بغير راتب، هذا مال عام و«القانون قال كده ولو القانون وحش غيَروه»، وأتعجب ممن يقولون كيف أطبق القانون على الشيخ ولا أقدر قيمته فهذا لا يجوز شرعا ولا قانونا، و«أنا عندى الجميع يخضع للقانون، وما هلكت الأمم إلا بتمييزها فى القوانين». * هل صنعت الجامعات والوزارة المناخ المناسب لإجراء الانتخابات الطلابية؟ أعلنا فى جامعة القاهرة استعدادنا لإجراء الانتخابات منذ مدة طويلة، ونعد بأننا لن نتدخل فيها وليس لدينا مصلحة فى التدخل فيها، فنحن إدارة منضبطة تطبق القانون على الجميع وتتواصل مع طلابها، ولدينا رغبة فى أن يكون هناك اتحاد طلاب قوى يحترم الجامعة ويمارس اختصاصاته بكل حرية، وليس لدينا مشكلة إلا مع العنف وطلاب العنف. * هل هناك آلية لمنع هؤلاء الطلاب من الترشح؟ نعم.. هم فى جامعة القاهرة إما مفصولون أو على ذمة قضايا، ومن يفعل شيئا يستحق جزاءه، وكنا نفذنا مبادرة لعودة الطلاب المفصولين لمن يعتذر عن العنف، حيث عاد 55 طالبا، وهم الآن ملتزمون وزى الفل، ونحن لسنا ضد أحد لكننا ضد السلوك السيئ الذى يجرمه القانون. * بما أن الجامعة ساحة لصناعة الأفكار والآراء، هل سيكون مسموحا بإقامة أمسيات فكرية وسياسية؟ ليس لدى قيد على استضافة أى مفكر مصرى ما لم يكن ما يسوقه مسألة حزبية، وليس لدى إشكالية أو حدود فى ذلك، وهناك مواسم ثقافية وسياسية لكل الكليات، كما أن كلية الاقتصاد والعلوم السياسية تقيم ندوات يوميا. ومثلما ظلت الجماعات الإرهابية على مدى 80 عاما تصنع منظومة تطرف أنجبت كل هؤلاء الدواعش والمتطرفين، وقالوا «عليك أن تغرس ولا تتعجل الثمرة»، فنحن نعمل بالأسلوب نفسه، نحن نبنى وطنا ولا نشغل أنفسنا كم يستغرق هذا من الوقت، ما نفعله فى جامعة القاهرة إذا لم يجد بيئة حاضنة سوف ينتكس، وفتح المسجد الجامع بالحرم الجامعى سيزيل البؤر الصغيرة خاصة من الفتيات «وأنا النهاردة فى بطنى بطيخة صيفى من المدينة الجامعية خلاص». * هل هناك طلبات من الطلاب المفصولين بالعودة للجامعة مرة أخرى؟ نعم، فإحدى طالبات الإخوان كتبت العام الماضى على صفحتها الشخصية بموقع «فيسبوك» أنها لن تعتذر، وهى الآن تريد العودة للجامعة، وهذا يؤكد أنهم فقدوا الأمل فى التواجد، حيث يحاولون إنقاذ ما يمكن إنقاذه، والكوادر التى فصلت من الجامعة لم تستطع إخراج هؤلاء الطلاب إلى خارج مصر، لذلك هم يريدون العودة الآن. * هل كسرت شوكة الإخوان فى جامعة القاهرة؟ طبعا، كسرت تمويلهم وهذا الأهم، كما لم يعد لديهم من ينظم ويتزعم فى الجامعة، فعندما كنت أراقب المظاهرات بمنظومة كاميرات المراقبة كنت أحلل وأرى كيف تتجمع المظاهرات وكيف تخرج، وبدأنا تحليل جميع التفاصيل، حتى أن الجماعة لم تعد تستطع تجميع طالبين لتنظيم مظاهرة الآن، فأخطر ما يقابل مصر هو التراخى فى منظومة المواجهة. * وماذا عن الموسم الثقافى هذا العام؟ إن شاء الله سترون من الموسم الثقافى ما لم يكن أحد يتصوره، حيث توجد حفلتان للموسيقار عمر خيرت، واحدة فى الفصل الدراسى الأول، والثانية فى الفصل الدراسى الثانى، فضلا عن حفلة أخرى بالتعاون مع دار الأوبرا ووزارة الثقافة، وحفلات دار الأوبرا سوف تعرض فى جامعة القاهرة بمعدل حفلتين فى الشهر، كما سيعرض الباليه على مسرح جامعة القاهرة بمعدل عرضين على الأقل، مع حفلات أوركسترا القاهرة السيمفونى. نحن ننقل الجامعة نقلة أخرى فى الفنون، فعندما يشاهد الطالب الفنون الراقية ويأتى شخص ليلعب فى ذهنه ويقول له الفن الحرام، سيرد عليه ويقول «لا ليس بحرام»، ومن هنا نعمل على كسر صناعة التطرف فى الجامعة وليس تفكيكها فقط، بالتوازى مع تسويق صناعة ثقافية جديدة. * وما رأيك فى قرار وزير التربية والتعليم وضع 10 درجات لنسبة حضور طلاب الثانوية، قبل أن يلغيه رئيس الوزراء؟ القرار كان سيزيد من الدروس الخصوصية فى المدارس ويضغط على الطلاب، ولا ندرى كيف كان سيطبق فى المدارس الخاصة؟، «أنت بتاخذ قرارات وأنت مش شايف»، ولا يمكن أن تصلح التعليم إلا إذا قرأت الواقع، كما لا يمكن مواجهة الدروس الخصوصية إلا إذا واجهت هذا الواقع، إن استطعت أن تمنعها امنعها وإن لم تستطع فتعايش معها، فهناك دول تجعل منها جزءا من منظومة تعليمية تحت أعينها. طالما تتخذ قرارات بعيدة عن الواقع ستزداد مشاكلك تعقيدا، وفكرة أن يدرس رئيس الوزراء قرارا ويرى أنه ضد الرأى العام تحسب له، لأنه ما هلك الذين من قبلنا إلا بالمكابرة، فنحن نحتاج إلى إعادة النظر فى الحلول المطروحة، ولذلك ستنظم جامعة القاهرة مؤتمرا للتعليم لا تتحدث فيه عن أبحاث ولكن تناقش رؤى وحلولا إبداعية. *وماذا عن الكتاب المدرسى؟ الدولة تنفق أكثر من مليار ونصف المليار على الكتاب المدرسى، والطلاب يأخذونه ويرمونه فى سلة القمامة معتمدين على الكتاب الخارجى، وعندما يرمى الطالب الكتاب المدرسى فهو يرمى هيبة الدولة، ويتأصل فى ذهنه يوميا أن الوزارة «ملهاش لازمة». أنت اليوم تريد تطوير المناهج ولا تستطيع، لذا على الدولة عمل توصيف للمنهج وطرحه فى السوق، وتأخذ تصورا من الشركات التى تهتم بالموضوع، حيث تحدد الدولة الكتب والسعر وتأخذ الوزارة 50% من نسبة البيع وال50% الأخرى للشركات، وبذلك توفر المليار ونصف المليار لبناء المدارس، وتوفر الطباعة وهى عملية صعبة. * هناك اقتراح من المجالس التخصيصة للتعليم التابعة لرئاسة الجمهورية بالتزام الدولة بدعم الطالب لمدة عام، وإذا رسب يتحمل تكاليفه، هل هذه الفكرة عملية؟ أنا أول من طرح الحوار حول المجانية، ولابد أن يكون هناك اهتمام فعلى بشأن ذلك وليس فرض تصورات، ولابد أن تأتى التصورات حول المجانية من المجتمع بشراكة من الدولة والمؤسسات. نحن فى حاجة إلى حوار مجتمعى، فالمجانية ليست صنما نعبده وهى فكرة طبقت بعد ثورة يوليو لأن الواقع والرئيس الراحل جمال عبدالناصر وعبقريته الكبيرة نجحت فى توسيع مربع الطبقة المتوسطة، إلا أنك وصلت إلى درجة أصبحت إعادة النظر فى الأمر ضرورة، مع التأكيد على أن القادر يجب أن يساهم فى تكلفة تعليمه على حسب مقدرته، ومن لا يستطيع تكفل له الدولة تعليما عالى الجودة. هناك أسئلة لابد من الإجابة عليها، هل يعقل أن يتعلم طالب فى مدرسة ثانوية ب100 ألف جنيه، ثم يلتحق بكلية طب قصر العينى ب180 جنيها فقط؟، هل هذا منطق؟، لابد من الحل الواقعى، و«طول ما أنت قاعد وسارح ورايح تدور على حلول لدول ليس لديها المشكلات اللى عندك مش هتحل». * أخيرا.. ما رأيك فى مشاكل وتظاهرات حملة الماجستير والدكتوراه؟ جزء من أزمة الحاصلين على الماجستير والدكتوراه مع احترامى لهم، أنهم حاصلون على شهاداتهم للوقوف على رصيف مجلس الوزراء والمطالبة بالوظيفة الحكومية، مع أنه من المفترض أن تفتح شهاداتهم أمامهم فرصا جديدة ليس منها العمل الحكومى «أبو 3 تعريفة»، فالخريج الجيد هو من يتخرج وينافس ويبحث فى سوق العمل، أما الذى لم يتعلم جيدا هو من يتمسك بأى فرصة تأتى له. من يتمسك بالوظيفة الحكومية اليوم ويجرى وراءها ويضيع عمره من أجل وظيفة لا تكفى العيش والملح فأعلم أنه لم يتعلم جيدا.
