بعد إعلانه ترشحه للرئاسة.. الشروق تعيد نشر أول حوار شامل مع البرادعي في 2009 (2-3)

بعد أن أعلن المعارض المصري البارز الدكتور محمد البرادعي الترشح لانتخابات الرئاسة القادمة في مصر، تعيد الشروق نشر الحوار الشامل الذي أجراه الكاتب والمفكر المصري جميل مطر ل"الشروق" من فيينا مع البرادعي، والذي أعلن من خلاله لأول مرة عزمه الترشح للرئاسة في مصر، إذا تغيرت الظروف، وتم تعديل ظروف الترشيح لتسمح للمستقلين بالترشح للمنصب الرفيع في انتخابات تتوافر لها معايير النزاهة، وهو ما بدأ يتحقق بقيام ثورة 25 يناير 2011، والتي لعب البرادعي والحملة الشعبية لدعمه، وعدد من الحركات الشعبية التي التفت حوله، دورا كبيرا في الدعوة والتخطيط لها.
إلى نص الجزء الثاني من الحوار
تحدث البرادعى بصراحة عن رأيه فيما آلت إليه الأوضاع فى مصر، وكان واضحا كل الوضوح فى إشاراته عن الدستور الراهن ومآخذه على جوانب فيه، وهذا الوضوح الذى يسمح لى بأن استخدم عبارة «العجز الدستورى» لتلخيص توصيفه للحال الدستورية فى مصر استطعت بسهولة أن أفهم حرص البرادعى على أن يوجه نداء إلى السيد الرئيس وقيادات مصر السياسية والثقافية لبذل الجهود اللازمة لوضع دستور جديد للبلاد، وأستطيع أن أتفهم مقدما بعض ردود الفعل. ولكن لم أفهم وإن حاولت تفهمه وفشلت، هو الهجوم العنيف الذى تعرضت له المواقف المبكرة للبرادعى عندما طرح على الرأى العام المصرى نيته فى الترشيح لمنصب الرئاسة فى الانتخابات المقبلة.
تحدثت مع البرادعى عن قسوة الهجوم، ولا أقول بشاعته، ولكن سألته: كيف تجاسر بعض المسئولين وعدد من الإعلاميين المحسوبين على السلطة التنفيذية وأدلوا بتصريحات أو كتبوا عبارات تتناقض مع مواقف السيد رئيس الجمهورية وكلماته الواضحة والمتميزة والتى عبر بها عن إعجابه بشخص البرادعى. قرأت للبرادعى فقرات من كلمة السيد الرئيس مبارك فى تكريمه كنماذج عن رأى الرئيس فيه قبل أن تتناوله تصريحات وأقلام إعلاميين يتمتعون بمناصب محترمة فى الصحف والفضائيات. يقول الرئيس «نلتقى اليوم تكريما للدكتور محمد البرادعى.. واحتفاء به ابنا بارا من أبناء مصر، ونبتة طيبة من أرضها الطاهرة».
«أعبر لهذا الابن البار بالأصالة عن نفسى وباسم شعب مصر عن مشاعر التهنئة والاعتزاز بمناسبة فوزه المستحق بجائزة نوبل للسلام، تقديرا لجهوده وجهود الوكالة الدولية للطاقة الذرية، التى يضطلع بأعباء إدارتها بتميز واقتدار». جاء أيضا فى كلمة الرئيس «تلك لمحات لبعض المسئوليات التى يضطلع بها هذا المصرى البارز، والقضايا الشائكة والدقيقة التى يتعامل معها من موقعه الدولى الرفيع...»
***
مواطن مصرى لم يفعل أكثر من أن يعرب عن نيته فى ترشيح نفسه رئيسا، فأثار حملة شرسة ضده. لماذا هذه الحملة وهل كان يتوقعها البرادعى حين أصدر بيانه الشهير؟
جاء رد البرادعى حادا وسريعا حين وصف الحملة بأنها شىء مؤسف «صحيح أن كل شخص من حقه أن يبدى رأيه إذا كنت أصلح أم لا، ولكن الفيصل فى ذلك هو الشعب وليس الحزب الوطنى. عندما سوف أستجيب وأقرر وفقا لرغبة الشعب. فالشعب هو الذى يقرر أن كنت أصلح أم لا أصلح».
وأضاف فى رده الحاد والسريع «لا لم أكن أتوقع هذا إطلاقا، وإنما للأسف أصبحت بعض الجرائد الحكومية عبارة عن نشرات حكومية أكثر منها جرائد، وإذا كنت من وجهة نظرهم لا أصلح، فليقولوا لى ما المعايير التى يجب توافرها فى رئيس الجمهورية، ومع هذا فالشعب فى النهاية هو الذى سيحكم.
ما أريده هو أن تكون مصر دولة ديمقراطية بها حرية ونظام سياسى اقتصادى واجتماعى يكفل للشعب أن يحقق له أكثر مما تحقق له حتى الآن ولا يهمنى على الإطلاق من الذى سيأتى فى نهاية المطاف.
****
عرفته متواضعا، وسمعت من بعض من عملوا معه فى الوكالة ومن زملائه فى وكالات دولية أخرى أنه لا يتكبر على مساعديه أو على مندوبى الدول ورغم ذلك فقد اتهمته الحملة الشرسة بأنه متعالٍ.
«هؤلاء الأشخاص الذين شنوا الحملة على يأتون من قلب النظام الحاكم هذا النظام الذى لا أدين له بأى شىء بل بالعكس هذا النظام عمل ضد ترشيحى مديرا عاما للوكالة. وحين قابلت الرئيس لم أسأله أبدا عن سبب عدم ترشيحى، واستمريت أعطيهم النصيحة المخلصة لأن هدفى فى النهاية خدمة الوطن».
كنت موظفا فى وزارة الخارجية، وكان لدى علاقات طيبة، ولكن غالبا المصلحة الشخصية طغت على ذلك كله. قالوا حينئذ عن عدم ترشيحى للوكالة إن أمريكا وأوروبا هما اللتان قامتا بترشيحى، وهذا ليس صحيحا، لأن المجموعة الأفريقية هى التى رشحتنى.
***
علاقتى بالرئيس مبارك كانت علاقة مواطن مصرى فى موقع مسئول يرى أشياء كثيرة يجب على مصر أن تفعلها، فكل سنة حين أذهب إلى مصر، كنت أطلب مقابلته، أذكر له ما يجب أن يقوم به فى السياسة الداخلية والخارجية، كانت علاقة مودة واحترام، واستمرت على هذا النحو على مدى 6 سنوات. بدأت علاقتى مع الرئيس منذ مشكلة العراق، حين تحدثت معه طالبا منه أن يتدخل فى محاولة لحل الموقف، حدث هذا فى عام 2002، عندما بدأت المشكلات تنعكس على العالم العربى، ووجدت لمصر دورا تستطيع أن تقوم به فى حل هذه المشكلات».
وعن علاقته مع جمال مبارك قال قابلته ما يقرب من خمس مرات، وتناقشت معه فى الأمور السياسية الخاصة بالدولة بما انه له اهتمامات سياسية، وهو شخص مهذب ومستمع جيد، وله آراء خاصة تتعلق بالقضايا المختلفة تختلف عن آرائى.
رئيس للوكالة
انتقل الحوار إلى ظروف ترشيح البرادعى مدير عام لوكالة الطاقة الذرية
قال: «عملت بالوكالة ثلاث سنوات فى نيويورك ابتداء من عام 1984، ثم انتقلت إلى فيينا بعد رحيل الرئيس السويدى، كان الاتجاه فى الوكالة لترشيح رئيس من العالم النامى، لأن الرئيس فى الفترات السابقة كان دائما من الغرب، ورأوا أننى الشخص المناسب، وكان هناك توافق على ترشيحى، فجأة وجدت مصر تقول إنها تريد أن ترشح شخصا آخر، اندهشت، هذا أقل ما يقال، وقد كتبت الجرائد هنا فى النمسا عن هذا الموضوع حتى إنها كتبت أن ترشيح مصر لشخص آخر جاء نتيجة علاقات شخصية بين المرشح والحكومة، دخل مرشح الحكومة الانتخابات وحصل على 15 صوتا فقط، وكان هناك 6 مرشحين، ولم يحصل أحد منهم على الأغلبية المطلوبة من الأصوات وهى 24 صوتا. جرت الإعادة، وقامت المجموعة الأفريقية، برئاسة السودان بتقديمى للترشيح رسميا، وحصلت على 33 صوتا من 34 صوتا فى أول تصويت، أى حصلت على ما يشبه الإجماع.
تحدث بعض الوقت عن هذه الحملة وأطرافها وشعرت بقدر المرارة فى حلقه. ظهرت هذه المرارة واضحة حين قال بصوت أعلى قليلا من الصوت الذى أعتدت عليه منه بداية اللقاء. فهمت للأسف أن موقف مصر كان نتيجة علاقات شخصية وكان يحز فى نفسى، ولكن سمعت بعد ذلك أن الرئيس مبارك قال إنه لم يستشر فى هذا الترشيح شخصيا، ولا أستطيع أن أقول إن ما حدث ليس إلا سوء إدارة وعدم تقدير جيد للأمور.
العلاقة مع إسرائيل
المضحك أن الوحيدين اليوم الذين لا يقفان معى هما إسرائيل وصحف الحزب الوطنى إسرائيل لأكثر من سبب. فحين ضربت سوريا، أنا الوحيد الذى قال إن ذلك مخالف للقانون الدولى، لم يتكلم أحد ولا حتى مصر فى ذلك الوقت. حتى الأوروبيين لم يتكلموا وقلت لهم ذلك حين اجتمعت ب25 مسئولا أوروبيا على حفل غذاء، وسألتهم ما المصداقية الخاصة بكم إذا كنتم رأيتم ذلك ولم تتكلموا؟.
نفس الشىء فى حالة إيران إسرائيل كانت تريد أن أقول أن إيران لديها برنامج نووى، بينما كنت أكرر انتقادى أن هناك عدم توازن فى المنطقة العربية طالما أن إسرائيل خارج المعاهدات، كل هذا لم يكن ليسر الإسرائيليين، أنا ذهبت إلى إسرائيل بناء على قرار جماعى اشتركت فيه جميع الدول العربية، ليس بغرض تفتيش، مثل الباكستان أخذنى الإسرائيليين بالطائرة لأرى كيف أن حدودهم قريبة من القدس. إسرائيل لأسباب سياسية مختلفة تعامل معاملة خاصة، أما أنا بالنسبة لى كمدير عام للوكالة أعاملها كدولة عادية شأنها شأن أى دولة أخرى.
يؤسفنى أن أقول إنه حصل تطبيع بين الجرائد الحكومية وإسرائيل فيما يتعلق بمهاجمتى. كونى عبرت عن تعاطفى مع 6 ملايين يهودى أبيدوا لا يعنى أننى متفق على أن يعاملوا فلسطين بهذه الطريقة. والوكالة لم يصدر أى قرار ضد إسرائيل، فالوكالة هى الدول الأعضاء، والوكالة على مدار 15 عاما لم تصدر قرارا ضد إسرائيل.
أما كيف يرى البرادعى العلاقة الراهنة بين مصر وإسرائيل ليس باعتباره موظفا دوليا ولكن باعتباره مواطنا مصريا، قال: «العلاقة طبعا متوترة وستظل متوترة طالما أن القضية الفلسطينية لم تحل، وإذا قلنا غير ذلك نكون نضحك على أنفسنا، اليوم إسرائيل تغير قوانين اللعبة.
عندما قامت إسرائيل عام 1948 كان للدولة الفلسطينية 40% وإسرائيل 60%، كان من حق اللاجئين العودة أو التعويض، فى عام 67 حدث تغيرات أخرى، اليوم القدس ضمت والفلسطينيون لا يرجعون، إن الهدف الإسرائيلى أى Code post تغير، واليوم إسرائيل تقتل كثير من الأفراد ولذلك ستظل العلاقة متوترة فى المنطقة العربية، وستستمر الأنظمة بدون مصداقية.
الملف النووى المصرى
كنت أعرف أن البرادعى حين كان يشغل وظيفة سكرتير ثانى فى بعثة الأمم المتحدة فى جنيف كلفه السفير عمران الشافعى رئيس البعثة بالرد على طلب من الرئيس السادات إلى البعثة هناك لبحث فكرة انضمام مصر إلى اتفاقية منع الانتشار النووى.
تذكر البرادعى الموضوع وقال إنه بالفعل كتب مذكرة قال فيها «إنه ليس من مصلحتنا أن ندخل إذا لم تنضم إسرائيل. انضمت مصر وجميع الدول العربية، وبعد ذلك بدأنا نصرخ ودخلنا اتفاقية كامب ديفيد دون أى إشارة إلى الأمن الإقليمى والترسانة الإسرائيلية النووية».
كان هناك إهمال فى الملف النووى المصرى، مواد نووية لا يتم حصرها، آلات لا يتم استخدامها، فقد قمنا بشراء معدات بما قيمته 10 ملايين دولار لم يتم استخدامها على الإطلاق. إهمال، ولم أتكلم مع الرئيس مبارك فى هذا الأمر نهائيا. تركته كاملا لمسئولى جهاز التفتيش فى الوكالة باعتبار أنه يمكن أن يخلق تعارضا فى المصالح، فلم أتطرق إليه، وهو الآن فى طريقه إلى الانتهاء بالكامل وذلك نتيجة مجموعة من عناصر «الإهمال» «والحداقة» المصرية، وعدم الانضباط، كان من المفترض أن يتم إخطارنا بالمواد النووية التى لديه، ولكن لم يتم، وهذا هو نوع من عدم الانضباط مثل أى مؤسسة حكومية مصرية.
وأشار إلى أن هناك أكثر من دولة عربية طلبت منى أن أكون لهم مستشارا لها. لدى بعضها برامج للطاقة النووية، والإمارات أكثرهم، فهى تستورد فى الوقت الحالى الموارد البشرية من أمريكا وفرنسا، وأرسلت دفعات للتدريب فى الخارج، وهكذا فعلت البحرين وقطر والأردن.
السادات في القدس
كان لابد أن يعود الحوار إلى أعوام السبعينيات حين كان البرادعى يقتسم غرفة فى مكتب الوزير إسماعيل فهمى مع عمرو موسى. أعرف أن البرادعى مدين لإسماعيل فهمى بالكثير خاصة إذا عرفنا أن الوزير كان قبل عودته إلى الديوان العام كثير التردد على مقر الأمم المتحدة فى النمسا وكثير التنقل بين فيينا ونيويورك ومشهود له بالخبرة الدبلوماسية الرفيعة.
قال البرادعى فى هذا الشأن «عندما قرر الرئيس السادات زيارة القدس كنت أقرب مساعد للوزير فهمى. والسادات لم يكن يحكى لإسماعيل فهمى تفاصيل ما يحدث، ولما حصل ما حصل، فوجئنا فى مجلس الشعب، إنه كان يريد أن يعقد اجتماعا للدول الخمس فى القدس، قال ذلك فى رومانيا. قلنا له إن هذا ليس الوقت المناسب لذلك، وحين عدنا إلى مصر، دون أن يقول لأحد، قال: أنا مستعد أن أعقد اجتماعا فى القدس، وكان من المفترض أن يذهب إلى سوريا اليوم التالى ومعه إسماعيل فهمى، وبعد ما أخذنا حقائبنا إلى الطائرة، ذهب السادات فى اليوم التالى إلى سوريا، مما أثار غضب فهمى، وقرر أن يستقيل وأنا أيدته فى القرار، ليس لأننا نعارض السلام، ولكن لأنه كان من ضمن الشروط أن تدفع بالكامل قبل أن تأخذ أى شىء نهائى، وهذا لم يكن أسلوبا سليما. وكتب فهمى استقالته وأنا الذى أخذتها وسلمتها حينئذ إلى النائب حسنى مبارك لأن السادات كان فى سوريا.
الإخوان المسلمين
أستأنفنا الحوار بالدور المهم الذى يلعبه الإخوان المسلمين فى الساحة السياسية المصرية وما إذا كان للبرادعى علاقة بهم ورأيه فى دورهم
قال: أنا لا أعرف عنهم الكثير، ولا أعتقد أن أحدا يعترض على وجودهم فى الساحة طالما كانوا مستعدين أن يعملوا فى إطار شرعية دستورية بمعنى أن يعملوا فى إطار سلمى منظم، وفى إطار تطور الدولة على أساس ديمقراطية عصرية ودولة قائمة على قاعدة أن هناك أغلبية مسلمة، وأن هناك أقلية قبطية يجب أن نحترمها وإن الدين لله والوطن للجميع، هم جزء كبير من هذا الشعب، ولا أستطيع أن أحظر عليهم العمل ويجب أن يعملوا فى إطار الدستورية الشرعية.
هناك تناقض فى الدستور، وأنا قد ذكرته من قبل، فالدستور يقول إن الدولة دينها الإسلام، أنا ذكرت أن غالبية مصر دينها هو الإسلام، ولكن الدولة ليس لها دين، فوزارة الصحة ليس لها دين، وزارة الصناعة ليست مسلمة. الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى، هناك بعض المشكلات، التى لم ننجح فى حلها حتى الآن، ومنها علاقة الدين بالدولة، ليست فقط فى مصر، وإنما فى العالم العربى ككل.
هناك آية قرآنية تقول: «فليحكم أهل الإنجيل بما أنزل الله فيه» سورة المائدة، القرآن هنا لا يسمح لأهل الدين بالتمسك فقط بدينهم وإنما بالبقاء على أحكامه، نحن للأسف لا نقرأ الدين ولا نفهمه.
المسلم مثله مثل القبطى كلنا لنا نصيب فى هذا الوطن، كلنا يجب أن نشارك فيه، طالما نحن نعمل فى إطار سلمى، وطالما نحن نعمل بالحجة، وطالما نحن نحاول أن نصل فى نهاية المطاف إلى قضية مشتركة، وإلا سنتنافر، لا يوجد أحد فى مصر لا يحب بلده ولا يريد مصلحة بلده، بل كل واحد له رأيه وأنا أحترمه.
أما عن الدعوات الواضحة للتغيير والأجيال المتحمسة له فأنا أدعو الشباب والصغار وكبار السن أن يعملوا فى السياسة فهى ليست رفاهية، بل هى أسلوب حياة، معناه أننى أبحث دائما عما يكفل لى حياة أفضل، ولذلك أستغرب من يقول إن الجامعات يجب ألا تشارك فى السياسة، هذا كلام غير عقلانى فالسياسة جزء من الحياة.
أرحب بهذه المبادرات، لأنى أقدر العمل السلمى من أجل تغيير الدستور.
الدبلوماسية المصرية
كان لابد أن نستمع إلى رأى البرادعى فى السياسة الخارجية المصرية الراهنة ومكانة مصر الدولية، وكيفية استعادة دور مصر وتطور الدبلوماسية المصرية. تحدثنا عن النشاط المتزايد لكل من تركيا وإيران وإسرائيل فى المنطقة وانحسار الأدوار العربية كافة وانكشاف فراغ مخيف فى العالم العربي.
قال البرادعى إن الأمن المصرى القومى لن يتحقق فى إطار العالم القائم على التجمعات الكبيرة، إلا فى إطار عربى. اليوم كدول عربية أصبحنا أعداء أنفسنا، كلما أنظر أجد نصف العالم العربى فى حروب أهلية أو فى حروب مع بعضهم البعض.
الملك عبدالله بن عبدالعزيز قال فى قمة الرياض إن المشكلة الأساسية أن الأنظمة العربية فقدت مصداقيتها، وأنا قلت له سأستمر فى ترديد ما قلته، وقلت الكلمة الصحيحة. إذن نتيجة أن مصر غابت عن المجتمع العربى لمدة عشر سنوات، وحدثت تغييرات كثيرة فى هذه الفترة، وحدثت حساسيات، وهناك دول سارت فى طريق مختلف. العالم العربى لن يقوم إلا إذا قامت مصر، ومصر لن تقوم إلا إذا قامت بالتضامن مع العالم العربى. مشكلتنا أننا لسنا جزءا وثيقا من العالم العربى أو الإسلامى، وبالتالى ينعكس ذلك على قدراتى. لدينا رصيد لا شك فيه، أنظر إلى إيران وأتساءل: لماذا تتم معاملتها بطريقة مختلفة، تأتى الإجابة على الفور لأن لديها ما تعطيه سلبا وإيجابا، أنا ليس لدى هذا.
****
وانتقل الحديث إلى مستقبل البرادعى فى العمل السياسى فى حال لم يترشح، قال نعم بالطبع سأستمر فى الحديث، أنا عندى مصداقية عالمية، وسأستغلها لخدمة الشعب المصرى، وسأستمر فى هذا الكلام طوال حياتى لأن ما أنطق به الآن لا ينبع من رغبة أو دافع شخصى على الإطلاق، وإنما ينبع من قناعة أن شعب مصر يستحق عشرات المرات أفضل مما هو فيه الآن. دول مثل كوريا الجنوبية وإسبانيا واليونان، فى الستينيات كان الدخل الخاص بها مثل مصر. الآن كوريا الجنوبية ترتيبها الإنسانى 25، إسبانيا 15، اليونان 24. فى الستينيات كان اليونانيون يعملون فى الإسكندرية، لأنهم لا يجدون فرصة عمل فى بلدهم، وكانت مصر بالنسبة لهم سوقا واسعة.
أصبحوا الآن أحسن منا حالا بكثير، وهم لا يملكون موارد ولا أى شىء.