الناس اللي فوق والناس اللي تحت

قلت ل"يس"، الذي غالبا ًما يرد لي السؤال .. سريعا ًولاهثا ًمثل كرة البنج بونج،: إذا أراد المفكر بداخلك التعالي علي سؤال. فدعه يفعل. أن تنحي السؤال جانبا ً، لا يعني أنك أكبر منه. تجاهل علامات الاستفهام لا يعني عدم وجودها. قال: أنا لا أتعالي علي أي سؤال.
اسأل ما شئت. كنا وما زلنا نتكلم عن العصر من الشرفة الحريمي. عن الحاضر. كيف انفلت الشارع المصري وانفك عقده ومعه انفرطت قيم ومعان عزيزة.. أن تتنازل عن مقعدك في الأتوبيس المزدحم لسيدة أو رجل عجوز، أن تأخذ بيد كفيف، أن تذوق لسانك بكلمة حلوة أو وجهك بابتسامة. لم يعد شيء من ذلك يحدث. إننا متربصون بأنفسنا عن عمد، فما يكاد شيء يستفزك، حتي تتحسس غضبك.. مسدسك الجاهز الذي يغريك كل شيء حولك باستعماله .. أولادك، زوجتك، جارك، الكمساري، سائق الميكروباص، زميل العمل. وفي النهاية تصوب غضبك إلي رأسك، حيث تعود إلي البيت، آخر اليوم، جثة هامدة . ما الذي يحدث. الجميع يسأل. يطاردك السؤال: نعم ما الذي يحدث، من صالون الحلاقة إلي التاكسي إلي المقهي، كأننا نفك لغزا ًأو طلسما ًغير قابل للتخمين، مع أننا نحن الإجابة والسؤال. وفي حالة كهذه مستعصية علي الفهم، تولد البلبلة والفراغ. وتولد الأسئلة مبتورة الأطراف، بلا رأس ولا ذنب. لم يعد المثقف إصبعا يشير إلي الداء علي اعتبارأن هذا الدور يكفي. كلنا أصابع. عليه، بدلاًمن السؤال يطلقه علي الآخر، ابراء للذمة، ألا يسقط، أن ينأي بنفسه عن الحظيرة. وأنت أيها القاريء ياشبيهي . " افعل ما يجب عليك ". والآن، اتركني أسأل الرجل عن هموم المرأة وهمومنا المزمنة.
أستاذ سيد، تفاقمت أعداد العاطلات عن الزواج، ولا يلوح في الأفق ثمة حل؟
- مشكلة مؤرقة، تزداد خطورتها في الوقت الراهن نتيجة عجز الشباب الذكور عن الزواج . وهم معذورون، هناك ارتفاع في معدلات البطالة، تضخم، أزمة السكن، تدني مستوي الأجور. كل ذلك لا يسمح للشاب بفتح بيت وإعالة أسرة.
وما الحل؟
- لا بد من إعادة صياغة المجتمع كله. نحتاج إلي إعادة صياغة السياسة الاقتصادية للدولة. آخر مقالة كتبتها عن "مخاطر الاستقطاب الطبقي" هناك شعبان في مصر لا شعب واحد.. قلة مترفة تشيد المنتجعات وتقيم حول نفسها الحصون البرجوازية. وأغلبية من الفقراء لا تجد قوت يومها. هذا جذر الأزمة. بدون تصحيح للخريطة الطبقية في مصر لن تحل لا مشكلة العنوسة ولا غيرها من المشاكل.
تعدد الزوجات
- هذا كلام خيالي . الآن لا يستطيع أحد الزواج أصلا ً، فكيف باثنتين أو أكثر. يحدث هذا في المسلسلات
الحاج متولي مثلا ً
والأسرة المصرية اليوم، كيف حالها؟
- القيم الإيجابية في الأسرة المصرية غالبة. حتي في الأوساط الدنيا والأوساط الفقيرة والطبقة الوسطي .تختلف أوضاعهاعن الأوضاع في المجتمعات الغربية.
حاضر ومستقبل التربية في مصر؟
- ماذا تعني بالتربية
ظننت أن الكلمة واضحة، بحيث لا تحتاج إلي تفسير . مسألة التقويم التي يقوم بها المجتمع كله، تقويم سلوك البشر ومراقبته، خاصة فئة النشء؟
- في مجتمعات ما بعد الحداثة يتربي النشء علي قيم مختلفة. هناك الإنترنت والفيس بوك والمدونات . عالم غريب وجديد . والموبايل ورنات عمرو دياب وعلي دياب ومصطفي دياب، كل ذلك أدي إلي وجود خلل اجتماعي، استطاعت النزعة الاستهلاكية المفرطة أن تؤثر علي بسطاء الناس وعلي فقرائهم. هذه المسابقات الوهمية زيرو 700 وغيرها، لها أثر مدمر علي النشء وعلي غير النشء . الناس، الآن، تعاني من خبل استهلاكي . في الأسرة الواحدة، حتي الاسرة المتوسطة، هناك تلت أربع موبايلات . ليه . هناك خلل في المجتمع وقيمه، نتيجة نزعة الاستهلاك الغربية التي اقتحمت حياتنا وتبناها رجال الأعمال والاعلانات، حتي أصبحت فوضي أخلاقية عامة.
ما الفارق بين المرأة في الستينيات والآن؟
- في الستينيات، إذا حكمت علي طالبات الجامعة أو زميلات العمل مثلا ً، كان هناك نوع من الاتزان ونوع من السلوك الطبيعي، بلا افتعال. الآن تتدين المرأة شكلا ً. واحدة لافة نفسها معرفش إزاي . واحدة تقولك : أنا أحيي ولا أسلم . هناك هستيريا دينية في مجتمعنا. وهذه الحالة تشمل النساء والرجال . تدين شكلي لا علاقة له بقيم الإسلام الأصيلة التي تحض علي اتقان العمل، احترام الوقت، قبول الآخر المختلف معك وعنك . لم تعد موجودة هذه الأشياء الآن. واحد يصلي الضهر في ساعة علشان يهرب من الشغل! هل هذا هو الإسلام . وليس هناك حسيب ولا رقيب . هناك خوف من محاسبة هؤلاء الناس .
هل تأكدت الآن حقوق المرأة في مجتمعاتنا العربية؟
- لا تعمم . الوضع في مصر مختلف تماما
ً خلينا في مصر.
- تأكدت حقوقها بالكامل
أزيد من اللازم، لدرجة أن المرأة أخذت أكثر من حقها بحجة أنها لم تأخذ حقها؟
- بالعكس ما زالت هناك حقوق مهضومة.
مثل؟
- أن تكون المرأة، كما قلت لك من قبل، قاضية . لماذ نميز بينها وبين الرجل، بحجة أنها ناقصة عقل ودين . هذا كلام لا أساس له . اسهام المرأة العاملة لا يقل إطلاقا ًعما يقدمه الرجل
البعض يري أن هناك مهنة تليق بالرجل وأخري أنسب للمرأة ؟
- علي حسب، من أجل ذلك تجد إقبال السيدات علي مهنة الجراحة محدودا ً، نادرا ًما تجد أستاذة جراحة . عامة، نعم هناك مهن لا تليق بالسيدات . سواقة النقل الثقيل مثلا ً. هناك مهن ومهن.
وما شعورك الآن، وأنت لست المحل الأول لاهتمام شخص ما ؟
- ماذا تقصد
ليست لك شريكة حياة؟
- ليس هذا مهما ًبالنسبة لي . أحس بذاتي علي نحو يغنيني عن الاحتياج . أهلا ًوسهلا ًباحساس الآخرين بي، إن وجدوا . لكن لدي القدرة علي تأمل ذاتي وهذا يشغل وقتي وتفكيري
مَن مِن السياسيات تعجبك؟
- ليست هناك سياسيات في مصر
وفي الخارج؟
- يمكن "رويال" إللي رشحت نفسها أمام ساركوزي في الانتخابات الفرنسية
سيجولين رويال . بالمناسبة لماذا، لم تنجح؟
- لأسباب تتعلق بصميم السياسة الفرنسية . هي نجحت في زعامة الحزب، لكنها أخفقت في الانتخابات، ربما لأن الخطاب الاشتراكي لم يتجدد بالقدر الكافي . النقطة الأخري، وقد ظهرت في السباق بين جوسبان الاشتراكي وبين شيراك، أن شيراك أعلن ترشيحه من خارج باريس بنصيحة من ميتران وألقي خطابا ًسياسيا ً، فقال جوسبان تصريحه الشهير: لقد سرق شيراك خطابي السياسي . المغزي أن شيراك تكلم بلسان اشتراكي، فماذا بقي ل "جوسبان " يقوله . فشلت رويال، لأنها عجزت عن تجديد الخطاب السياسي . كيف يكيف نفسه مع العولمة ومع الرأسمالية الجديدة، لم تكن لديه القدرة علي تجاوز جموده الفكري القديم.
رغم حرص رويال علي البعد عن المواقف والمسلمات الاشتراكية؟
- لكن خطابها لم يفلح في نقل هذا النبرة التي أحدثك عنها
ومن من الكتاب والشعراء قد أفلح في ظنك يا أستاذ سيد في التعبير عن المرأة؟
- لم أنظر للشعر من هذه الزاوية . الشعر شعر . لم أسأل من صور المرأة أو الرجل . كنت، وما زلت، اتذوق الشعر باعتباره شعرا ًبغض النظر عن الموضوع . المهم موهبة الشاعر وقدرته علي ابهارك.
لقد كنت أقول الحقيقة، ولكن أين هو الإنسان الذي يحب أن يسمع الحقيقة عن نفسه، خاصة إذا كان امرأة . هذه مقولة ل "سومرست موم". هل تعتقد أن البني آدميين عامة يحبون أن نصارحهم بمن فيهم؟
- يتوقف الأمر علي من تقول له الحقيقة
أنت شخصيا ً، هل تتقبل، بسعة صدر، أن يوجه لسلوكك أو شخصك أو كتابتك نقد؟
- ليست هناك أدني مشكلة في أن توجه لي انتقادات فيما أكتبه، أو في سلوكي إذا لزم الأمر . لأنني أمارس النقد الذاتي دائما ً.
قالها يس بثقة ولم أشأ، خجلا ً، أن أذكره بأنه قد ضاق ذرعا ًبي عندما لفت نظره إلي أخطاء نحوية في أحد كتبه، أخطاء بسيطة لا تجرح علم الرجل أو قيمته، لكنه استدرجني، تحت هذه السماحة المعلنة، لأقول ما عندي، ولما قلت أفقت علي وجهه الأسمر أحمر، ونبرات صوته آخذة في الاعتداد . قلت ألطف الجو : ربما كانت أخطاء مطبعية . قال : اقفل الموضوع . فيما يتصل بي، أنا لم أعرف، في أي وقت، كيف أقول ما لدي بطريقة سلسة . أفعل دائما عكس ما أريد . كما أنني، مثله، أضيق بالنقد الذي يأخذ اسم النصيحة . طوال عمري أكره النصيحة . أن أتلقاها أو أوجهها إلي أحد . تبا لي . " إنني أسوأ نسخة من نفسي " . أنا آخر واحد قد يختار أن يكون الشخص الذي أنا عليه . مع ذلك أرفض أن أكون سواي . إنني رجل مصاب بداء الصراحة الكاملة . وفكرت أن اقول ل " يس " : هون عليك . كلنا نزدري النقد في السر، ونتظاهر بقبوله أمام العدسات والآذان . تماما مثلما نضيق بالديمقراطية حكاما ونحبها محكومين، الطبيعة الإنسانية، راداراتنا، مجبولة، أو مضبوطة، علي استقبال المديح، فلست وحدك يا سيدي، كلنا هذا الرجل . فكرت أن اقول له ذلك، لكن يسن ملاكم قديم ويده، التي تشبه مضرب الكرة، كانت متحفزة هناك . فسكت، غيرت الموضوع ورحت أسأل عن حفيده .. بماذا سينصحه عندما يتزوج، قال :
- سؤال صعب .
النصيحة هنا غير واردة . لسبب، هذا جيل مختلف عن جيلي . حفيدي له حساسية مختلفة، اختيارات مختلفة . إنما أتوسم أن يوفق في الاختيار
وإذا أردت لفت نظره إلي أشياء تسهل عليه التواصل مع شريكة الحياة؟
- الحساسية في التعامل، وإدراك حاجتها النفسية .
وكيف تري الزواج الكاثوليكي؟
- يعني إيه
الزواج الذي لا يسمح بالطلاق ؟
- هناك نصوص كنسية تقول بذلك وهناك محاولات للالتفاف عليها، شأن كل ملة . هناك، في الإسلام، محاولات للالتفاف حول بعض القواعد التي تتعلق بالزواج والطلاق . زواج المسيار، زواج المتعة، الزواج العرفي . محاولات لسد الفجوة بين المثال، أو النص والواقع . يلجأ البشر، من كل دين، للالتفاف حول جمود النص وعمد مواءمته للأحوال الراهنة . هذا موضوع كنسي يشغل العالم المسيحي كله.
هل تتدخل في حياة أبنائك، عند حدوث خلاف مثلا ًأو ما شابه ؟
- طبعا ً، هذا دوري، كأب، ولا استطيع التخلي عنه
ويمكن أن تتدخل، بدون سبب . من باب التسلط؟
- لا، أنا لا أتطفل علي حياة أولادي . أساعدهم لتكون حياتهم أكثر سلاسة واستقرارا.
يحدث أن نحب ابناً أكثر من الآخر ؟
- لم يحدث هذا معي . لا أفضل أحداً علي الآخر . عاطفتي تجاههم متساوية، إنما قد أميل إلي سمات معينة عند البعض، لكونه متحركا ً، أو أكثر إيجابية من الآخر ..إلخ، إنما لا أحكم علي الناس بسهولة، لسبب .. أنا، وأنا صغير، كنت خجولا ًجدا ومنطويا ً. لكنني تغيرت عندما كبرت . الحكم علي الأبناء أو الأحفاد، مبكرا قد يضرهم
لمن تعطي اعجابك من المفكرات؟
- ل "حنا أرنديت "
الألمانية - فيلسوفة عظيمة .
لها كتب مهمة
ألم تحاول الكتابة عن الجنس، ثم هل حمل " فرويد " الجنس أكثر مما يحتمل
- لم أكتب في هذا الموضوع . هناك لبس في فهم فرويد . الغريزة عنده أوسع من مسألة الجنس بمعناها التقليدي .
ومن صديقاتك؟
- الدكتورة مديحة دوس، أستاذة بكلية الآداب . الأستاذة شهيدة الباز، زميلتي في المركز القومي للبحوث . الأستاذة سهير فهمي في الأهرام إبدو . الدكتورة دليلة الكرداني أستاذة العمارة . الدكتورة جليلة القاضي
هل تري هل تعتقد أن الجمال فكرة أوسع وأعمق جذورا من أن يحتكرها شيء بعينه في المرأة . " ديستوفيسكي " يقول : أفظع ما في الجمال أنه سر لا يفهم .
- قلت لك، قبل ذلك، أن ما يعجبني في المرأة هو ملامحها النفسية التي توافق ملامحي . الجمال بالنسبة لي هو جمال الشخصية . أما من ناحية أنه سر لا يفهم فهو مفهوم . سحر الشخصية . هذا هو الجمال
هل تهتم بملابسك من أجل المرأة؟
- لا.
يشغلك التأنق، عامة؟
- ليس دائما ً، المهم أن تكون ملابسي لائقة.
ماذاعن الطهي، هل تجيده . هل كنت تشارك زوجاتك في الأعمال المنزلية؟
- لا . أجيد قلي البيض فقط.
في مجال النشر . التعامل أسهل مع من ..المرأة أم الرجل؟
- لا علاقة للموضوع بكون الناشر رجلا ً أو امرأة.
ماذا بقي لك من ذكرياتك مع زوجاتك.
- صعب أفتكر.
هناك سؤال محرج ؟
- تفضل.
هل شغلت بالتفكير في الجانب الأنثوي فيك؟
- لم أفكر في هذا الجانب.
الشيخوخة والمراهقة هل ثمة علاقة؟
- لا أعتقد.
واثق
- تقريبا ً.
ألا تفكر مثلا ً، في النظر إلي بنت؟
- تجاوزنا هذا . أعمال المراهقة انتهت بانتهاء المراهقة . أحيانا ًقد تنتابك هفة . هذا أمر وارد وإنساني بالمناسبة . إنما الأهم هو سؤال إلي أي قد تصل بك العلاقة . إذا تخليت عن كل شيء في سبيل علاقة من هذا النوع، تكون قد أصبت بخلل . أما إذا كانت الأمور في حجمها الطبيعي، فلا بأس . أنا ضد التخلي
هل تنساق وراء قلبك بسهولة؟
- لا . أنا عندي شروط قاسية من الصعب توفرها.
لكن في اكتشاف المرأة، تذهب حيث يقودك قلبك، كما قلت من قبل؟
- أريد أن اقول إن المرأة التي تعجبني هي خليط من سمات متعددة . سحر الشخصية . لابد أن تتحلي بقدر من الجمال، حتي إن لم يكن جمالا ًظاهرا ًفضلا ًعن الذكاء وخفة الدم والقدرة علي التفكير المنطقي . أشياء كثيرة قد لا تتوفر في امرأة واحدة.
وهل بإمكانك التمييز، من القراءة، ما إذا كان الكاتب رجلا ًأم امرأة؟
- صعب . ثم إنني معترض علي تصنيف الكتابة حسب النوع . في ظني هذه تفرقة متعسفة . وهناك روائيون وكتاب قصة يتقنون وصف أحاسيس المرأة الداخلية، ربما أفضل من أي امرأة . خذ حالة إحسان عبدالقدوس . والعكس صحيح .
يقال إن " النساء يكتبن روايات افضل مما يكتب الرجال . فالرجال أميل إلي الانحراف نحو البحث عن الأفكار المجردة، محاولين أن يضعوا الحياة في إطارها . أما النساء فأميل إلي أن يقيمن لنا العلاقات الخاصة التي تجعل الحياة والأشخاص أشد حيوية في أعيننا "؟
- هذا كلام تبسيطي مخل . وأحيلك إلي أعمال نجيب محفوظ . بكلمة واحدة.
تماهي الأنواع في الأدب، وتماهي الحدود في العولمة، وتماهي الرجل مع المرأة في النوع المخنث . هل يبدو لك ثمة رابط؟
- أحياناً بعض القصص القصيرة تماثل الشعر في وقعها، لكن الفروق موجودة بين القصة والقصيدة، بين الرواية والقصيدة الطويلة
ملحمة
- إنما هذا التداخل يحدث أحيانا نتيجة التجريب . وبالتالي هذه المحاولات قد تنجح وقد تفشل . العولمة تحاول محو الحدود الجغرافية، وتحويل العالم إلي سوق واحدة . والدول المتقدمة التي تقود العولمة تريد أن تغزو هذه السوق . وهذا الغزو الاقتصادي يرافقه غزو ثقافي . في محاولة لبناء ما يسمي ثقافة كونية . هل مثل هذه الثقافة يمكن فعلا ًإنشاؤها، وهل ستتعارض مع الخصوصيات الثقافية أو لا . أما مسألة التماهي في النوع بين الذكر والأنثي فلا علاقة له بذلك
إذن أطرح السؤال، إذا أذنت لي، علي حدة .. هل تري أن الشذوذ الجنسي حرية شخصية أم مشكلة اجتماعية؟
- ما تسأل عنه قضية معقدة للغاية، لأن التوصيف العلمي للموضوع، لا هي مشكلة اجتماعية ولا حرية شخصية . لهذا علاقة بالجينات . أما كونها مشكلة اجتماعية أو لا، الأمر يتعلق بالثقافة ونوعية المجتمع وطبيعة المرحلة التاريخية . استخدام المنهج المقارن هنا مهم . في الثقافة الغربية المعاصرة قامت ثورة في الستينيات حول موضوع الجنس وممارسة الجنس والشذوذ وما إلي ذلك . حصل نوع من التحرر من التقاليد الفيكتورية القديمة، ورفعت شعارات الحرية .. لكل إنسان أن يسلك كما يشاء دون حدود أو قيود من أعراف أو تقاليد . هذه الثورة كان لها ردود فعل مضادة بطبيعة الحال . إلي أن استقرت الأوضاع بعد هذه الثورة في الستينيات والسبعينيات . كيف . بالنسبة للشواذ استطاعوا أن يكسبوا المعركة في عديد من البلاد الغربية، فلم يعد سلوكهم انسحابيا ًمن المجتمع ولم يخفوه . أصبح هناك اعتراف اجتماعي بهم في كاليفورنيا وغيرها من ولايات .
في بعض البلاد الأوروبية هناك تشريعات تقضي بزواج الرجل من الرجل والمرأة من المرأة . إذا قارنت هذا بثقافتنا، نحن نرفض هذا السلوك ولا تقبله رؤيتنا للعالم، وهي رؤية تخلف عن الرؤية الغربية . ليس لدينا فكرة الحرية المطلقة . مؤتمر السكان الذي عقد في القاهرة منذ سنوات حاولوا تهريب بعض التوصيات باعتبارها توصيات عالمية، لكنها توصيات غربية، منها محاولة أن يتزوج الرجل بالرجل، لكن الأزهر رفض أن يكون هذا في مقررات المؤتمر . من حقنا أن تكون لدينا خصوصية ثقافية ورؤية للعالم مختلفة عن الثقافة الغربية .
أنت تزوجت من مصرية وأردنية وأحببت أمريكية . هل هناك فارق، أم أن المرأة هي المرأة؟
- سيكلوجية المرأة واحدة . بغض النظر عن جنسيتها، لكن هناك فروق ثقافية . المرأة المصرية تتشابه كثيرا ًمع المرأة العربية، لأن الثقافة واحدة . نسق القيم واحد، مع اختلافات بسيطة، لكن نسق القيم الغربي مختلف تماما ً. من هنا تحدث الخلافات بين المصريين الذين يتزوجون بغربيات.
الغربيون لا يعدمون الذرائع، حتي في مواجهة الموت؟
- في الثقافة الغربية هناك اتجاه واقعي في مواجهة الموت . والحديث عن الموت أو احتماله غير مكروه أو محرم . سأحكي لك قصة طريفة حدثت بين أنيس منصور وتوفيق الحكيم حين كان في المستشفي . أنيس كان يذهب لزيارته بانتظام . ومرة قال له أنيس : الدكاترة بيقولوا إنك زي الفل . قاله توفيق سيبك من بتوع الفل دول . أنا رايح في داهية . أنا خلاص منتهي، انسي بتوع الفل دول . وعلي فكرة يا أنيس احنا الكتاب كلنا هنروح النار . وأنا أولهم وانت هتخش النار يا أنيس . ولما انيس جه يمشي قاله توفيق : ما تغيبش علي يا أنيس الحقني . الشاهد أننا تعودنا علي حكاية زي الفل . هناك ما فيش فل . الطبيب يقول للمريض قدامك ست تشهر . والمريض يناقش هذا مع أسرته . بالنسبة لنا صعب جدا ً أن نناقش هذا بشكل مفتوح . نحن نهرب من الواقعة الكبري الخطيرة في حياة الإنسان .. الموت . مرة ذهبت لزيارة صديقتي الأمريكية هذه . كان جالها سرطان فذهبت لزيارتها في لندن . وجدتها توجه لي نقدا ًعنيفا ًجدا ً، قالت لي: أنت لم تناقش معي موتي . فأخذت . كيف أناقش هذا الموضوع . قلت لها في ثقافتنا نحن لا نتاقش في موضوع كهذا . نحن نزوغ من الموت وهذا نوع من خداع الذات .