الجدل حول تعيين المرأة قاضية له دلالة ثقافية

عندما حدثني «يس» عن وفاة ابنه وزوجته، أم أولاده، أخذتني نوبة تعاطف ربما لأول مرة أتعاطف مع شيخوخته إلي هذه الدرجة من الصعب أن يتقوض من حولك العالم الذي بنيته طوبة طوبة وحلما ًحلما ً من الصعب أن يرحل شريك حياتك، هكذا فجأة، دونما استئذان حتي أؤلئك الأعزاء الذين يضمرون أمام أعيننا، يوما ًبعد يوم، نعول علي معجزة تشفيهم وتردهم للحياة سالمين ومع أنني أعددت أطروحة الدكتوراه عن «الموت» إلا أنه ما زالت تعتريني فجأة داهمة، كلما سمعت بموت عزيز في فيلم «الثلاثاء مع موري»، يقول «جاك ليمون»، الذي أحببته وهو عجوز: حين أكون ميتا ًتحدث أنت وأنا أصغي» معني ذلك أن الموت لا ينهي علاقة الموت ليس قطيعة مع الحياة، ليس نفيا ًلها. هو حياة صامتة، أو هكذا نعتقد وصحيح أنني لم أمت، لأعرف ولم يعد أحد من ذلك الشط البعيد، ليخبرنا، مع شكسبير، كيف هو الموت، لكنني تدربت علي موتي الشخصي، بعد عمر طويل، وهذا هو ما خرجت به من فحص الموت.. فحص اسمه وباطنه أن أتقبل نهايتي وأقاومها بالقصيدة الحياة هي مواجهة الموت ولذلك حين أتشاجر مع زوجتي أقول لها، ولنفسي: تذكري أن أيا ًمنا قد يموت بعد هذا النقار مباشرة، لكننا سرعان ما ننسي. ننحي «موري» جانبا ًونكمل الشجار ككل الناس تغلبنا الحياة، هم الليل والنهار، بحيث لا نتوقع أبدا ًأن خبر الموت قد يخصنا أيضاً أن المنجل جاهز للحصاد وليس بوسع أحد غير أن يذعن لا، لم أتعلم من دراسة الموت شيئا ً، سوي أن أواجهه بطرق مختلفة، وأجمل هذه الطرق هي الحياة . سوف أسأل «يس» عن الحياة.
كان لزوجتك، أم لأمك الدور الحاسم في حياتك ؟
- الدور الحاسم كان لأبي كان النموذج الذي أرسي القواعد ليس في حياتي فقط، بل في حياة إخوتي أبي كان منبع القيم، لكن أمي كانت منبع الحنان والرعاية حمتني من غضب والدي أما زوجتي فكان لها الدور الأبرز في مرحلة التكوين.
وماذا عن السكرتيرة ؟
- عملت معي اثنتان في مركز الدراسات الاستراتيجية
كيف كانت علاقتك بهما ؟
- علاقة إنسانية رفيعة المستوي. لم تكن علاقة عمل كنت أقدر أوقاتهما ورعايتهما لأسرهن. وما زالت علاقتي بهما مستمرة.
هل تعتقد أن المرأة تلهي الرجل عن الانجاز أو بمعني آخر تلهمه ولكنها لا تتركه يكمل انجازه. ؟
- إذا ألهت امرأة الرجل عن العمل يكون الرجل هو التافه يضحك يس ويكمل تدفقه، فيما بقايا استنكار ما زالت عالقة به وهو يقول: اسمح لي يعني باحث علمي زي حلاتي ماذا عليه أن يعمل يكتب أم يقعد يتأمل في محاسنها . يبقي راجل تافه صاحب المشروع عليه أن يوفق بين التزاماته.
هناك جدل دائر الآن حول تعيين المرأة قاضية. جدل ذميم في الواقع ، لأننا ما زلنا نناقش أشياء كنت أظن أنها بديهية. ؟
- أولا ً، النقاش حول هذا الموضوع في هذه المرحلة التاريخية، له دلالة ثقافية، لأن تاريخ تحرر المرأة في مصر تاريخ قديم. من أيام هدي شعراوي وغيرها من الرائدات. المرأة المصرية أنجزت انجازات باهرة في مهن متعددة. لمعلوماتك أكبر معدل للسفيرات في وزارات الخارجية في العالم، في وزارة الخارجية المصرية؟! سفيرات علي أعلي مستوي مهني شخصيات قوية أدين أدوارهن كسفيرات وعبرن عن مصر ومصالحها بأفضل وسيلة أنا مندهش أولا ًمجلس الدولة المصري هو حامي الحريات العامة. منذ أن نشأ 1948م، كان يلغي قوانين مخالفة للدستور، قبل إنشاء المحكمة الدستورية العليا وله سمعة رائعة عند نشأته استطاع المستشارون الأوائل، وكانوا فقهاء قانون، أن يبدعوا نظريات قانونية ربما تفوق نظريات الفقه الفرنسي الذي نشأ هذا المجلس تأثرا ًبه المشكلة الحقيقية تكمن في طبيعة المناخ الثقافي حاليا ً هناك صراع بين رؤيتين للعالم.. رؤية دينية مغلقة ورؤية علمانية ولكنها مشتتة للأسف الشديد. الاتجاهات المحافظة التي تستند إلي بعض التفسيرات الدينية أصبحت شائعة بين مختلف الطبقات، نفدت حتي إلي القضاة والمستشارين لا شك في ذلك التناقض في أن التاريخ الحافل للمرأة في جميع المواقع التي شغلتها تؤكد حقها في أن تكون قاضية القضاء المصري القضاء العادي دخلته أربعون قاضية، في النيابة الإدارية ! هل مجلس الدولة يختلف، طبيعة ووظيفة عنه غير صحيح أنا رأيت بعض المستشارين يحاولون أن يجدوا مبررا ًللرفض بحجة أن الظروف غير ملائمة كلام غامض هذه محاولات واهية لتبرير الرفض غير المنطقي من المفارقات الطريفة أن بعضهم، بعض الرافضين أنا متأكد أنهم درسوا علي أستاذات في كلية الحقوق سواء في عين شمس أو في القاهرة هناك أستاذات علي اعلي مستوي، فقيهات في القانون ولهن سمعة دولية هذا مناخ محافظ ورجعي فيما يتعلق بوضع المرأة في المجتمع.
كيف هو طعم الأبوة ؟
- هذه مسألة لا يمكن تعريفها لا يمكن، من فرط ترسخها وعمقها، من فرط تجلياتها المتعددة هاحكيلك حكاية ظريفة.. أبي، رحمه الله، كان له زميل ضابط اسمه عم «بشير» كان مخلف 10. كنا في دمياط، في هذا الوقت، في يوم جاء أخي اللوا فؤاد قال: تصوروا عم بشير بيلعب طاولة مع أولاده! طاولة مع أولاده! ده طبعا ً، بالمقارنة مع أبي، شيء مستحيل يه الديموقراطية الغريبة دي تأملت طويلا ًهذه العلاقة، ومرت السنوات، كلاهما، أبي وعم بشير، كان قد أحيل إلي التقاعد وافترقنا وذات يوم، وأنا مدير لمركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بالأهرا م اتصل الأمن بي، قالوا: فيه واحد اسمه عم بشير عاوزك رأيته أخذني بالحضن، لم أكن قد رأيته منذ 30 سنة . لم يتغير عم بشير قال لي: أنا جاي أشوف حاجة علشان محمد قلت له محمد مين، قال لي ابني اللواء محمد طلع علي المعاش، وكان فيه إعلان في الأهرام، شركة عايزة ضباط أمن، لكن مش مكتوب اسم الشركة، فعايزك تعرف لي اسمها. عم بشير، اللي عمره أكتر من 80 سنة، في السن دي ولسه بيسعي علشان يشوف الواد محمد، اللي هو اللواء محمد، عايز إيه هذه هي الأبوة دعك من التعريف هذا هو تعريف الأبوة . قل لي كيف تترجم أنت هذا الكلام.
ولم أعرف كيف أترجم هذا الكلام ل «يس» رد لي السؤال، فلم أعرف كيف أجيبه. بل لعلي شردت منه، تنهدت، أخرجت نفسا ًجارحا ًوأنا أحاول أن أكتم أسفي فأنا لم أر أبي لم يترك حتي صورة شخصية، كنت طوال الوقت أسأل أمي عنه.. ما ملامحه، هل أشبهه وكانت تقول أن إصبعي يشبه إصبعه، أو أنفي، أو شعري. ولما كبرت كنت أنام خصيصاً، لأحلم به، لكنه لم يأتني في أي حلم كيف أعرف إذن ما الأبوة؟ في المدرسة عندما كان المدرس، أو الأوراق المدرسية، يسأل عن مهنة الأب، كنت أجيب بأنه ميت لم أكن أعرف شيئا ًآخر عن كلمة «الأب» غير أن يكون ميتا بالضرورة ولكن السؤال يعود يصك أذني وشبهة غباء عالقة به: ماذا كان يعمل أبوك، وأجيب نفس الأجابة.. ميت لما كبرت عرفت أن الموت ليس مهنة بل هواية يمارسها الذين انتهت أعمارهم تاركين خلفهم أربعة أطفال يلعنون حظهم بالبيع والشراء والأحلام البعيدة كيف إذن أترجم أبي إنه شبح وإذا كان رجلا ًطيبا ً، عاش ومات مظلوما مثل أبي، يصبح أسطورة. ولأنني لم أجد أباً يربت علي كتفي أو يدلني علي الصواب أو الخطأ اتخذت من الكتب والكتاب آباء لي، وقد دلتني التجربة علي أن الكتب أفضل ممن يكتبونها لقد اقتربت من كتاب كبار أحياء. وجدتهم أنانيين قلت: الآباء الميتون أفضل.. كفت ذاتهم عن الدوران وتناسلوا في الكتب ولهذا ما زال الجاحظ وأبو حيان التوحيدي والمازني وعلي أدهم وأحمد بهاء الدين وغيرهم، ما زالوا آباء طيبين علي أنني عرفت الأبوة لما أنجبت. عرفتها من جانب واحد.. أن تكون أبا ً، أنت الطفل الكبير، لأطفال صغار تقترب من إحداهن إذا ألمت بها نزلة برد تقترب من أنفها، لعل البرد يتركها ويمسك فيك هل هذه هي الأبوة أو تتخيل ابنك، تتخيله، بلا مبرر سوي الهوس بمستقبل لحمك، أمام عربة مسرعة وبامكانك أن تفتديه، فلا تتردد قاسية هي الأبوة وفادحة. علي أية حال عدت من شرودي إلي يسن ، أسأله: كيف هو فقد الابن قال بحزن رجعي: -واقعة جسيمة أيضا ًمن الصعب وصف حسرة الأب علي ابن يفقده . صعب جدا ً. صعب لدرجة أنك تحاول أن تتناسي الواقعة تضعها في زاوية منسية، لأنك ستكف عن الحياة، لو ظللت تتذكر .
كان يس قد فقد ابنا ًله في ظروف لم يشأ أن يطلعني عليها، اكتفي بالتلميح، واحترمت خصوصية الرجل وأحزانه فلم أشأ أن ألح عليه لكنني حاولت اللف والدوران، قلت له: أنت تعمل بطاقة شاب في الأربعين، أنت تعمل دائما ً، تسافر وتحاضر وتكتب دون توقف للنظر إلي الوراء ألهذا علاقة بموت ابنك؟
- لا ليست بينهما علاقة أنا باحث علمي . كونت نفسي، لأكون باحثا ًعلميا ًمتميزا ويلزمك، لإنجاز هذا، مشروع غزير اندفاعي في العمل يخصني ولا يخص موت ابني، رحمه الله موته يتعلق بالجانب العاطفي مني كإنسان ورب أسرة حتي بالنسبة لموت زوجتي، رحمها الله، لم نتحدث في محيط الأسرة عن ذلك، لأنه مثار ألم شديد.
كلمني عن ظروف وفاة زوجتك
- توفيت علي إثر عملية في القلب
كم كان عمرها
- كذا وأربعين سنة لكنها، منذ الصغر، كان عندها روماتيزم في القلب لكننا لم نكتشف هذا الموضوع إلا بالصدفة لما كنا في فرنسا كانت هي وابنتي عزة هنا في طريقهما إلي الإسكندرية من ميناء مرسيليا وعندما وصلت حصل لها انهيار كان أخي اللواء فؤاد يسن في استقبالهما، فلما كشفت عرفنا أنها تعاني من روماتيزم حاد في القلب ثم بدأت العلاج، لكن الأطباء، بعد فترة قرروا أنه لابد من إجراء عملية وفي معهد القلب أجرت زوجتي العملية وخرجت منها بتلوث توفيت علي أثره بعد أسبوعين لا أكتمك أننا أخذنا علي غرة، كأسرة .
وكم كان عمرك وقتها ؟
- حوالي 47 سنة أولادي كانوا صغارا ً كانت صدمة للجميع. أذكر أني توقفت سنة أو سنتين عن العمل بعدها كنت آتي إلي المكتب، لكنني عاجز عن العمل لم أكن أتصور فقدها كنت أدخل حجرة المكتب، فأنظر إلي الكتب ساخرا ًوأخرج
أي فقد أصعب، الابن أم الزوجة ؟
- لا يمكنك المفاضلة . كلاهما مر، لكن فقد الزوجة يهدم الأسرة فقد الابن هم آخر، لكن الأسرة بفقد الزوجة تفقد كيانها.
وكم كان عمر ابنك عندما توفي ؟
- في مقتبل العمر.
يهزمني الموت التراجيدي موت الشاب أو الطفل، الموت بدون مقدمات الموت فجأة الموت يشغلني، لكنني، أنا أيضا ً، أحاول أن أهزمه بالقصيدة بالعمل والآن تعال نغير الموضوع، رغم أن أسئلة كثيرة عن الموت أريد أن أعرف عنها إجابة قل لي: هل هناك فارق بين تربية الولد وتربية البنت أصل أنا مخلف بنتين، أبو البنات يعني وسمعت، لكني أشك، أن تربية البنت أسهل. ابنتي الكبيرة 7 سنوات، لكنها أزمة شقاوة.
طبعا ًهناك فارق الأب يربي في الولد الجدعنة والشطارة والقدرة علي التفاعل ورد الفعل.. أن يضرب من يضربه.. إلخ، تربي أبنك علي هذا، ليعرف كيف يدخل معترك الحياة بعد ذلك لكن ابنتك لا تلعب كرة شراب في الشارع أعني أنك تربيها علي قيم أخري، حساسية من نوع مختلف تشجعها علي القراءة، الكتابة تربية البنت مختلفة .
يقال إن حياتنا، قبل الزواج، تكون منبسطة، بلا مرتفعات أو منخفضات، بلا جبال أو وديان خبرة الزواج والأبوة .. فيم تفيد المفكر؟
- حتي قبل الزواج، هناك مرتفعات ومنخفضات هناك نوبات شك عميق والعودة للإيمان مرة أخري هناك تحد.. ماذا ستكون في المستقبل هناك قلق الوجود لا علاقة لذلك بالزواج حركية الحياة وصراعها موجودة قبله وبعده.
وخبرة الزواج والأبوة بالنسبة للمفكر - الاستقرار ثم إن هذا يتوقف علي نوع الزواج والأولاد من الممكن أن تتزوج واحدة تخرب بيتك وبيت مشروعك تقفل مشروعك ساعتها وتروح، إذا كانت زوجتك نكدة ومثيرة للقلاقل والمشاكل الفكر يريد الحد الأدني من الاستقرار ولذلك كل الذين أنجزوا كانت وراءهم زوجات وفروا لهم المناخ وزوجتي « ليلي»، رحمها الله، كانت نموذجية في هذا وفرت لي الجو الذي سمح لي بالعمل 15 ساعة في اليوم كفت عني الأولاد ومشاكلهم وما إلي ذلك، ولم يكن لها مطالب كنت كلما سألتها عما تحتاج، قالت لي: أنا عندي كل شيء لم تدفعني، كذلك، لجمع ثروة علي حساب القيم ثبتت نفسي، وثبتت قيمي وأكدت عليها أنا مدين لها المهم أن الأمر يتوقف علي صاحب المشروع، من هو وما شخصيته وبأي زوجة ارتبط قد يكون المفكر ممن يعبدون المال ؟ ويخون نفسه وقضاياه من أجل المال قد يكون انتهازيا ً، يحقق مصالحه مهما يكون الثمن، وقد رأينا من هؤلاء كثيرين.. انتهازيين ومتقلبين وفقا ًللأهواء والمصالح هناك أنماط متعددة من الزوجات وأنماط من المفكرين.
بتحب الفلوس ؟
- أحب انفاقها وأسعد بانفاقها علي أهلي وأصدقائي وعلي الناس العاديين أحب الفلوس عند الحد الذي يكفل لي الاحساس بالأمان أما التراكم فأمقته
إذن إنت حاسس إنك محظوظ، لأنك أب ورب أسرة ؟
- الزواج المبكر حماني من تعثرات مختلفة في الحياة منحني الاستقرار في لحظة تاريخية حاسمة في حياتي في مرحلة التكوين العلمي والفكري، كنت بحاجة للزواج بدون شك
وما الذي نجده في الزواج الثاني. لابد أن مقارنة غير واعية تحدث.؟
- آه ، طبعا ً، لازم، لكن بالنسبة لي تم الزواج الثاني في ظروف استثنائية . كانت أستاذة في الجامعة الأردنية والتقينا صدفة في أحد المؤتمرات جمعتنا الصداقة، أولا ً، ثم في إحدي الزيارات ل «عمان»، هاتفتها وتقابلنا هي إنسانة مثالية أستاذة محترمة، جمعتنا قيم واحدة وجدت فيها شريكة في القيم مرة كنت أنكت معها، قلت: والله يا أميمة لو كنت في «عمان»، كنت اتجوزتك في 24 ساعة قالت: أحنا فيها، ما المشكلة قلت: المسافة فأجابتني: تعال مرتين في الشتاء وسوف أقضي الصيف معك، بعد ذلك بسنة عينت أمينا ًعاما ًلمنتدي الفكر العربي بالأردن فتقابلنا وقررنا أن نتزوج، وقد كان تزوجنا في 24 ساعة وانتقلت للعيش معها في فيلا لطيفة بمنطقة «الجبيهة».
كم كان عمرك وقتها ؟
- سنة 1990 حوالي 57 سنة، طبعا ًكانت هناك فروق بين الزوجتين. زوجتي «ليلي» لم تكمل تعليمها وفروق في العادات اليومية داخل البيت وفي النظرة للحياة وإن كانت القيم متشابهة بينهما، خاصة عدم التركيز علي المادة احترام الذات.
وما الذي اكتسبته من عادات زوجاتك ؟
- أنا رجل فوضوي، في البيت، بينما زوجاتي في منتهي الانضباط كل شيء في مكانه
زي كل الزوجات ؟
- لكن، في المجمل، التفاعل عبر سنوات من العشرة لابد أن يولد نوعا ًمن التأثر
وما الأماكن التي ارتبطت بها مع زوجاتك ؟
- مع «ليلي» أتذكر «ديجون»، في فرنسا . علي بعد 200 كم من باريس مع «أميمة» ذهبت إلي اليابان وكانت لنا ذكريات لا تنسي هناك
هل يتسع قلب الرجل لأكثر من حب في وقت واحد ؟
- ممكن
حدث هذا معك ؟
- حدث
احك لي
- في منتصف الثمانينات كانت لي صديقة أمريكية، تلميذتي في الجامعة الأمريكية، كانت متزوجة من طبيب أسنان ولها منه أولاد، لكن حصل انفصال بينهما، فكانت الأجواء مهيأة، لفت نظري إليها عمق تعليقاتها علي ما أطرحه. كانت شخصية غريبة جداً، لكن نشأت بيننا صداقة أدت إلي حب، كانت لسه زوجتي موجودة.
وهل أخبرت زوجتك ؟
- لا
ربما كان منطق هذا الحب أن هناك حوارات ثقافية بيننا ربما يكون هذا ما قرب بيننا أ.ه ( ألف هاء ) يعني انتهي
ماذا يعني لك الحفيد؟
- هذا سؤال كبير، قد تلخصه العبارة الشهيرة.. أعز من الولد مصدر الحب كله أن تري حفيدا ًلك أنا لي ثلاثة أحفاد .. أدهم من عمرو ابني ، ومحمد ويارا أولاد عزة، هؤلاء بالنسبة لي كل عالمي، أنا فخور بهم وبالمناقشات التي تدور بيننا من حين لآخر.
من من الكاتبات كان لها أثر عليك ؟
- فرجينيا وولف .
ألم تقرأ إيزابيل الليندي ؟
- لا
وما الذي يعجبك في المرأة؟
- الذكاء والحساسية علي حساب الجمال - الشخصية أهم هي الأساس
هل تعتقد أن دولة من دول الشرق الأوسط مهيأة لأن تحكمها امرأة ؟
- صعب
ومن، في رأيك ، أعظم امرأة حكمت في التاريخ ؟
- لا احب مثل هذه التعميمات . ولكن في الماضي القريب لفتت نظري أنديرا غاندي
الغيرة، الخيانة، الملل مشاكل زوجية ، كيف يمكن التعامل معها ؟
- الغيرة تتعلق بممارسة العلاقات بقدر من التوازن لا يحفز مشاعر الآخر ولا يستثيرها . الملل رهن بالتجدد، رحلة غير متوقعة ، سفر .. إلخ، أما الخيانة فموضوع من الصعب الكلام فيه
ليه ؟
- ...........
اللقطاء ؟
- مشكلة اجتماعية موكول حلها للمجتع ككل في المشكلات الاجتماعية لا تستطيع الدولة، بمفردها، حلها لا بد من تكاتف الجميع
الدعارة ؟
- ما فيش مشكلة دعارة عندنا
التحرش بالمرأة ؟
- مشكلة هامشية يمكن التغلب عليها بالتربية السليمة
الطلاق ؟
- مشكلة موجودة من زمان، إنما الآن أخذ الطلاق علي يد الشباب منحي مختلفا ً تسارعت وتيرته إيقاع العصر اختلف . علي أيامنا كان الإيقاع أبطأ وكانت العلاقات الأسرية أكثر استقرارا، الآن قرار الزواج فردي يتخذه البنت أو الولد، لم يعد للأب أو الأم سيطرة علي هذا القرار، تلك هي الكارثة.
الحلقة القادمة الجمعة المقبلة