حذر د. أشرف إسماعيل رئيس المنظمة الدولية لجودة الرعاية الصحية من غياب الخدمات الصحية المقدمة للمريض في مصر خاصة الفقير والتي تعني غياب أبسط مقومات حقوق الإنسان المقدمة للفرد خاصة مع غياب تطبيق المعايير الدولية الخاصة باشتراطات السلامة في المستشفيات وداخل العيادات. مؤكداً ان ذلك يعود إلي فساد المنظومة الصحية التي هي جزء من الفساد العام الموجود داخل مصر وهو ما دفعه إلي ترك منصبه كمستشار لوزير الصحة الاسبق إسماعيل سلام حينما استشري الفساد داخل القطاع الصحي ساعتها.. د. أشرف إسماعيل قال في حواره ل "نهضة مصر" والذي أجرته معه خلال وجوده لمدة 10 ساعات في القاهرة قادماً من أمريكا متوجهاً إلي سوريا ان مصر ليس بها قانون للمباني الصحية وحقوق المريض فيها مهدرة وان مهنة الطب فيها اصبحت فهلوة وشعوذة وان تعدد الأنظمة الصحية خلق تدهوراً شديداً في الخدمات المقدمة للمريض. وأكد في حواره علي أهمية دور المجتمع المدني في الحياة العامة وانه علي الحكومة تسهيل مهمته في الوصول للقاعدة الشعبية وليس تكبيله بالقوانين. مشيراً إلي أن التعليم الطبي في مصر أصبح نظرياً حتي المستشفيات التابعة لوزارة الصحة غير مرخصة بما فيها مستشفي قصر العيني طبقاً للاشتراطات الدولية للمعايير الصحية. وإلي نص الحوار: بداية هل للمريض حقوق في مصر؟ ليس للمريض خاصة الفقير حق في مصر لان ما ينفق علي الصحة لا يتعدي من وجهة نظري من 2 إلي 3% من حجم الانفاق القومي. بحكم وجودك لسنوات طويلة في أمريكا والوطن العربي هل يمنح مشروع قانون التأمين الصحي الجديد الفقير بعض الحقوق؟ لا استطيع الحكم علي مواد مشروع القانون بقدر الحكم علي سياسات صحية متخبطة في مصر خاصة وان المسألة تتعلق بأنه لا توجد خدمة صحية مجانية، ولكن المتلقي قد يدفع بنفسه أو من ينوب عنه في الدفع، ولكن لابد من تساوي الخدمة المقدمة من حيث النوعية والمستوي للجميع طالما ان المريض أصبح فوق ترابيزة العمليات وتم تغطيته بالفوطة لايهمنا ساعتها من تحتها وزير أم خفير فقير، لأنني في الطب اتعامل مع مريض موجود أمامي بصرف النظر عن مستواه، ومن الذي سيدفع له ثمن العملية. فليس من المعقول ان يأخذ الوزير مثلاً تعقيماً مختلفاً وأدوية مختلفة عن الفقير فهذا مادرسناه والمفترض ان يحدث. أما موضوع تمويل الخدمة التي طالب بها مشروع القانون فهذا أمر منفصل، لأن مسألة تمويل وتلقي الخدمة لابد ان تنظمها قوانين وهل عالمياً تستطيع أن تحكم علي القانون بصحته 100% أو هل هناك قانون تستطيع ان تسترشد به كدليل؟ للأسف لاحتي أمريكا التي تصرف 13% من دخلها علي الصحة بها 40 مليون مواطن لا يغطيهم التأمين الصحي. هذا الرقم في أمريكا فماذا عن مصر؟ هذا سؤال معقد جداً لانه ليس لدينا نظام واحد لتقديم الخدمة، فهناك نظام خاص بوزارة الصحة ونظام خاص بالعلاج علي نفقة الدولة، ونظام تأمين صحي، ونظام علاج طبي خاص، ونظام علاج شعبي وكلها أنظمة لتقديم الخدمة في مصر ولا يوجد نظام واحد نستطيع توصيفه ويكون هو الأول. وما هي النتيجة من وراء تعدد الأنظمة؟ هذا الأمر خلق تدهوراً شديداً جداً في الخدمات الصحية داخل مصر فأصبح المريض يذهب إلي الصيدلية ويشرح للصيدلي علته ويطلب منه العلاج لانه يريد توفير فلوس الطبيب والصيدلي يتطوع مشكوراً في تشخيص الحالة وتجريب الدواء بدون علم مسبق. هذا يعود بنا لنقطة عدم التخصص وانه ليس بكل صيدلية طبيب صيدلي؟ هناك فرق بين الطبيب الصيدلي، والخبير الصيدلي وحتي الصيدلي غير مؤهل للتشخيص، فهو لم يدرس الطب ولم يشخص مرضاً وهذه المصيبة الكبيرة يقع فيها المواطن في كثير من الدول النامية لانه يعتمد علي الصيدلية في صرف الدواء. نفهم من ذلك ضرورة وجود طبيب وصيدلي داخل كل صيدلية أم يعتمد المواطن علي الطبيب الذي يكتب له الروشتة؟ علي الصيدلي عدم صرف الدواء إلا بأمر الطبيب، ولا يوجد شيء اسمه ان الصيدلية يكون فيها طبيب. بحكم وجودك بالخارج هل تعلم ان نسبة كبيرة من الصيدليات الموجودة الآن في مصر ليس بها خريج صيدلة؟ دي مصيبة ثانية. يعني اصبحت الصيدليات مثل السوبر ماركت؟ دي مصيبة ثالثة، والمصيبة الكبري انه يذهب لصيدلي يشكو له، والمصيبة الألعن لا يوجد صيدلي، ومع ذلك يصرف له الدواء وهنا المصيبة مركبة، وهذا ليس طباً ولكن يسمي شعوذة، أو فهلوة، وهذا يكشف ان كل نظام يفرز ما هو صمم له فإذا كانت الناس صحتها تعبانة، وبتموت فجأة فهي لا تموت من فراغ، ولكن هناك كثيراً من الأمراض التي يمكن منعها أو علاجها بطريقة صحيحة، لو أن هناك نظاماً صحياً مضبوطاً، بشخص يعالج طبقاً للمعايير الدولية والعالمية للطب، والتي تعرفنا عليها وتعلمناها في دراستنا، ولكن ما يحدث ممارسة عشوائية لبعض الذين يدعون أنهم يمارسون الطب وهم لا يمارسونه أبداً. كنت قد أثرت في حواراتك السابقة مسألة تجديد الترخيص الذي يمنح للطبيب فما هي تفاصيل هذا الأمر؟ سوف أقوم بالحكم علي نفسي فأنا طبيب تعلمت في أمريكا خريج سنة 1980م، ورجعت إلي مصر واشتغلت 7 سنين في الأطفال، وكنت أخصائي أطفال في جامعة القاهرة من سنة 87، وإلي اليوم لم المس مريضاً، وليس هناك ما يمنع في مصر قانوناً لو أنا حبيت أرجع بعد 20 سنة وأفتح عيادة وأقوم بالكشف علي مرضي وهذا نظراً لعدم تجديد الترخيص فليس هناك في مصر ما يسمي باعادة الترخيص، وكل الدول المحترمة الآن لابد ان يعاد ترخيص الطبيب علي الأقل مرة كل سنتين. وكيف يتم ذلك؟ من خلال تعليم طبي مستمر وامتحانات لها قواعد مطلوبة واوراق مطلوبة تعتمد، وبها الترخيص كل سنتين وإلا لا يمارس الطب. وهل هذا موجود في بعض الدول العربية؟ كثير من الدول العربية بدأت في تطبيقه. وهل مصر لها ترتيب بين الدول العربية؟ لا استطيع الحكم علي ذلك لأنه لا يوجد ترتيب من الأصل أو معايير تستطيع ان تحكم بها، ولست رجلاً علمياً إذا قلت لك ان مصر الثامنة أو التاسعة، لانه أصلا مفيش نظام للحكم علي الأمور ولكن هناك بلداً زي أمريكا، عندهم نظام ومؤشرات تختار احسن 100 مستشفي ويتم التقييم علي أساسها، ولكن المنطقة العربية ليس بها أي نظام للمفاضلة، فمن الجائز أن تكون أحد المستشفيات في مصر نتائجها ممتازة جداً احسن من أخري في السعودية، ولكن من الممكن أن نجد السعودية تعالج أحسن من مصر. والكارثة التي لابد ان اعلن عنها انه لا يوجد مستشفي في مصر تابع لوزارة الصحة له ترخيص بما فيها مستشفي القصر العيني. وماذا يعني ترخيص المستشفي في نظرك؟ هناك شيء اسمه بنية اساسية لابد أن تتوافر لكي تؤدي إلي وظيفة ممارسة الطب، ومهمة الترخيص ان يتأكد من وجود هذه البنية واكتمالها قبل ان يمارس المهنة وهذا غير موجود علي مستوي مصر أو أي دولة عربية فالقصر العيني مثلاً عمره 200 سنة، وفي هذا الوقت لم يكن هناك تراخيص من الأصل، فهل تعلم ان مصر ليس فيها قانون للمباني الصحية ولا اشتراطات سلامة فهناك قانون للمباني التعليمية، والمباني والصحية ليس لها قانون. هذا يعني أن مستشفيات مصر خارج نطاق الخدمة؟ ليس بالضبط ولكن هي خارج نطاق المعايير الدولية ويكفي ان تعرف أن لبنان وهي صغيرة ودولة جارة لمصر، القانون يحذر فيها ان يكون هناك مستشفي داخل عمارة سكنية ولكن لابد ان يكون مبني مستقلاً والسبب بسيط جداً، وهو بسبب كمية النفايات التي تخرج من المستشفيات من الممكن أن تدمر نظام الصرف الصحي كله، وقصر العيني ينتج يومياً 3 آلاف مادة كمياوية سامة من أول المنظفات إلي مخلفات اجهزة الغسيل الكلوي، وبدخول هذه المواد إلي نظام الصرف الصحي تلوثه وهي الناس عيانة ليه؟ فكله من الكوارث ولايوجد أي فرد يضع في حساباته ضرورة حرق الشاش والقطن والمخلفات بطريقة صحية حتي لا تلوث الجو، والعدوي تأتي من تراب محمل بالملوثات وتدخل الجهاز التنفسي، فأي إنسان يسير في الشارع عرضة للميكروبات والجراثيم والرصاص اللي طالع من البنزين والضوضاء ثم يطلب منك بعد كده ألا تعيش تحت ضغط وتروق دمك ازاي وأنت عايش تحت كل هذه العوامل الخارجية المعرض لها. ما هو مستقبل مصر الصحي لو استمر الوضع علي ما هو عليه؟ لابد لان يكون لمصر مستقبل صحي، حتي نحافظ علي مستقبل صحة الإنسان التي هي حق من حقوقه. وما المانع؟ لابد ان يكون لنا نظام صحي مميز علي أصول سليمة. هذا يعود بنا إلي نقطة مهمة وهي الفساد في القطاع الصحي فكيف يكون لنا مستقبل صحي ونموذج الفساد هايدلينا في صحة الإنسان؟ الفساد منظومة، وفساد القطاع الصحي لا يمكن فصله عن منظومة الفساد في الدولة بصفة عامة، ولكن الخطورة في ان الفساد الصحي يضر بحقوق الإنسان وصحة البشر. فالفساد الذي غرقت العبارة بسببه هو نفسه فساد "هايدلينا" أو غيرها، فالكبار يطبقون القانون لصالحهم وليس من أجل مصلحة الناس وحقوقهم والفساد الموجود حالياً ظواهر لمشكلة لم يتم تحليل جذورها. هذا يعني انه لا يوجد ضوء أمام أي مريض يطالب بحق من حقوقه الإنسانية وعليه من الآن اعتبار نفسه في عداد الموتي؟ لو أن هناك نظاماً صحياً جيداً فسوف تكون هناك فرصة جيدة للعلاج والحصول علي حقوق الإنسان لأي مريض بنسبة كبيرة. ولابد ان تضع مؤسساتنا الصحية أمن وسلامة المريض في المقام الأول وتقديم الطب المسند علي الدليل والبرهان وان يتعامل الجميع مع المرضي بنفس الطريقة دون تفريق بين القدرة علي الدفع والمستوي. كيف يتم ذلك و65% من أسر مصر تحت خط الفقر؟ كوبا ليست أغني من مصر ورغم ذلك بها أحسن نظام صحي في العالم وأحسن معدلات صحية للمرضي. وما السبب في ذلك؟ لديها نظام صحي يطبق بمعايير صحية ويراعي حقوق الإنسان. وما هي الحلقة المفقودة في مصر لتطبيق هذه الإجراءات؟ هناك حلقات وليس حلقة واحدة. فعندما ينادي نقيب الأطباء علي مدي 25 سنة ويطالب بعدم فتح كليات طب جديدة حتي نستطيع تحسين مستوي الخريج ولا حياة لمن تنادي فهذه كارثة فمن الذي يحكم هذا الطبيب؟ عندما يتخرج ويحصل علي رخصته يفتح عيادة ويفعل ما يحلو له بالمريض. والتمريض الذي كان مغضوباً عليه في يوم من الأيام أصبح أحسن من الطب. فالكارثة ان التعليم الطبي في مصر أصبح نظرياً والمأساة تبدأ من بداية تخرج الطالب وتحويله إلي طبيب امتياز دوره مهمش إلي أقصي الحدود وبعد الامتياز 5% من الدفعة حظها كويس تصبح نواباً في الجامعة و95% يذهبون للجيش يظلون هناك 3 أو 4 سنوات بدون أي فرص تعليم لديهم وبعد ذلك يعودون إلي وزارة الصحة ويتم توزيعهم علي المستشفيات في الأرياف وهو طول حياته لم يمسك مشرطا ولا طوال سنواته قام بعملية ولادة. لك 27 سنة في أمريكا والوطن العربي، لماذا لم تفكر في صنع دور لك في مصر؟ دوري في مصر كان مهماً فكنت مستشار وزير الصحة إسماعيل سلام وكنت أول من بدأ اصلاح القطاع الصحي منذ عام 1995. بالبلدي هل كرهت البيروقراطية في مصر فخرجت منها؟ كرهت الفساد فالقيادة التي كانت موجودة أثناء عملي بالصحة كانت مهتمة بالبناء والتجهيز علي حساب حقوق الإنسان وحق المريض ومن ساعتها قررت الرحيل. مصر طردتك؟ مصر لا تطرد أبناءها ولكن هناك عوامل كثيرة فيها تؤدي للطرد وهي عوامل ضاغطة. باعتبارك رئيس المنظمة الدولية لجودة الرعاية الصحية، فما معني جودة صحية وعلاقتها بحقوق الإنسان؟ جودة الرعاية الصحية هي أن نفعل الشيء الصحيح بطريقة صحيحة من أول مرة وكل مرة ولكل مريض بصرف النظر عن قدرته علي الدفع أو طريقة الدفع، وعملية شرح هذا الكلام يطول في ابعاد الجودة العشرة، ويجب ان تكون معناها الأمن والسلامة فلا نتخيل ان مريضا داخل يعمل عملية في رجله اليمين يطلع عامل عملية في رجله الشمال، أو ينسي الطبيب حاجة في جسمه زي فوطة ومقص وفي مصايب أكثر من كدة كثير، احنا منعرفش عنها حاجة مثل الوفاة نتيجة خطأ أثناء العمليات وغيرها. الملتقي الأول للمنظمة والتوجهات اللي خرج بها هل دخلت حيز التنفيذ؟ استطعنا رفع مستوي الممارسين للخدمة في الوطن العربي، كما كان هدفاً من أهداف الملتقي أن نكون رابطة علمية وهذا حدث وتبادلنا الخبرات علي مستوي السنوات الماضية بصورة جيدة والابحاث التي خرجت من الملتقي أصبحت متاحة للناس، وهي مصدر جيد للمعلومات. ودوماً عليا أن نضع حقوق المريض في قلب الدائرة ونصب أعيننا، فالاطباء ليس وحدهم المسئولين، ولكن هناك تمريض واشياء أخري مسئولة عن المريض منها الصيدلية والأشعة والمعمل والتعقيم والهندسة الطبية وهذه الخدمات المساندة لايمكن ان تعمل إلا في نظام إداري ومالي وبشري وتسويقي، وهذه المنظومة تتأثر بنظام سياسي واجتماعي واقتصادي ومعتقدات وبنية اساسية، فأنت تعمل في جزء من النظام العام فلو هناك فساد في الصحة فهو جزء من فساد أكبر ومهمتنا في الملتقي ان نجعل المريض في بؤرة الاهتمام وأخذنا شعار ملتقي هذا العام المريض أولاً. ما مدي إيمانكم بالحق في الصحة كحق من حقوق الإنسان والتي يجب ان تنادي بها جهات كثيرة؟ حقوق المريض الصحية في حاجة إلي قيادة واعية. كم عدد السنوات حتي تحقق هذه المعادلة؟ نعتمد علي القيادة، فلو هناك قيادة تعرف أهمية الموضوع وأبعاده وتصر علي التغيير والتحسين والتحديث من الممكن ان تحدث معجزات في وقت قصير جداً. هل هناك تأثيرات خارجية تعيق العمل والنمو؟ هي أولويات ولا يوجد أحد فاضي فالخارج يراك تارك المسألة كلها من زمان. نظرية المؤامرة غير موجودة لا أحد يتآمر علينا ولا احنا مهمين علشان حد يتآمر علينا. مع الختان ولا ضد الختان للآناث؟ أنا ضد حاجة اسمها ختان؟ مين اللي قال ختان الآناث ده؟ ايه رأيك ان 75% من عمليات الختان تمت علي أيدي أطباء؟ هذه كارثة أطباء ضالين ومضللين وجريمة لابد ان تكون عقوبتها ايقاف الطبيب عن العمل. لدينا 176 ألف دكتور لو انت قلتلي أن 120 ألفاً منهم عملوا العملية دي، أنا أوقفهم ويروحوا يشتغلوا أي حاجة ثاني، ما ينفعش يشتغلوا طب دي حاجة لم يعترف بها الطب ولا توجد عملية موثقة تقول ذلك في كتاب طبي أو مراجع تقول اقطع هذا الجزء من جسم الإنسان، ولا يوجد دين قال كده انت بقي بتخلف هذا الكلام علشان تروح تعمل بيه قرشين يبقي انت لازم توقف عن ممارسة المهنة. أعود لنقطة أخري وهي الخدمات الصحية المقدمة لأطفال المدارس والزائرة الصحية في المرحلة الإبتدائية كل ذلك أصبح غير موجود فما تعليقك؟ عايز تقول ان الصحة المدرسية اختفت من مصر فذلك مأساة. فهي جزء لا يتجزأ من الرعاية الصحية الاساسية والتي تطبقه منظمة الصحة العالمية والدنيا كلها معترفة به. تؤمن بدور المجتمع المدني؟ هو الأصل والاساس، الحكومة شغلتها تسهل للمجتمع المدني الحياة مش تعقدها له. وما تعليقك إذا كانت الحكومة معقدة الحياة بالقوانين وتقول أي منظمة تتحدث في القانون سوف أغلق جمعيتها؟ الديمقراطية هي الحل ولكن المشكلة ليست في الديمقراطية بقدر كيف تمارسها. رسالتك للمجتمع المدني المصري للمشاركة في المنظومة التي تطالب بها؟ أن يعرف حقوقه وواجباته. هذا يرجعنا لنقطة تجريم العقوبة بالنسبة للأطباء مثل الايقاف عن العمل مع ان المفروض انه يكون عبرة في مثل هذه القضايا رأيك أيه؟ الخطأ الذي يقع فيه الاعلام هو ان يحمل الطبيب المسئولية كاملة ونطالب بشنقه وهذا خطأ فالطبيب هو جزء من منظومة سمحت له بأداء هذا الخطأ، إذا سمحت لطبيب ان يعمل عملية وهو غير قادر عليها والعيان مات فالدولة هي التي سمحت بذلك اين كان مدير المستشفي واين كان نظام المستشفي الذي كان يمنع أي طبيب غير مؤهل يلمس المريض إذا الممرضة كانت غير مؤهلة لمتابعة المريض ولم تعط له الدواء الصحيح في الوقت الصحيح انت اللي سمحت بذلك لانك انت اللي حطيتها في المكان ده. فالاناء ينضح بما فيه إذا كان ا لنظام سليما وخاليا من العيوب والثقوب سيخرج لك نتيجة ممتازة ترجوها وإذا كان 10% مظبوط ها يطلعلك 90% مشاكل فلا تلوم الطبيب فعندما يحدث أي خطأ في الدول المتقدمة تحدث هناك تحليل للمشكلة لمعرفة الأسباب الحقيقية والجذور الحقيقية للمشكلة وهنا لابد أن نطالب الهيئة أو المستشفي بخطة لمنع حدوث ذلك الخطأ مرة أخري وهذا نظام معترف به.
