حوار- محمد عمارة وعبدالقادر رمضان: تصوير- نادر نبيل: أعتقد أن الدولة لا بد أن تكمل الطريق الصحيح، "مينفعش نخرج نقول العجز زاد، لازم نقول العجز بيقل، مينفعش نقول هسنتلف أكثر، مينفعش، أو مجبناش الإيرادات اللي هنصرف بيها على البلد"، بهذا الكلمات تحدث الدكتور محمد معيط، وزير المالية، عن عزم الحكومة لحل مشكلة العجز والدين الداخلي والخارجي. وقال "معيط"، في حواره لمصراوي، إن هناك زيادة في معدلات السكان بشكل عالٍ، 2.5 مليون نسمة كل عام، أي نمو اقتصادي يستطيع مجاراة ذلك؟ 2.5 مليون شخص يريدون "أكل وشرب وسكن وتعليم وصحة"، وإلا يتم إضافتهم لطوابير الفقراء، وإلى نص الحوار.. الوقت سيف على رقابنا.. ولهذا السبب قلت إن المسئولية صعبة قلت إن المسئولية صعبة وثقيلة.. لماذا؟ مسئولية دولة، في ظل ظروف متغيرة والتزامات ومستهدفات وتطلعات نريد أن نحققها، وفي أوضاع غير مواتية، دولة تتطلع لتحقيق نسب نمو عالية، وتخلق فرص عمل وتنتج أكثر وتلبي احتياجات مواطنيها، وتصدر لجلب عملة صعبة، وتحقيق إيرادات والسيطرة على التضخم وتقليل معدلات البطالة والعجز الاستدانة، وتحسين البنية التحتية، من طرق وأنفاق وكهرباء وغاز وسكن اجتماعي وزيادة مساحات الزراعة والناتج الصناعي، وتحسن مستوى معيشة المواطنين، وتنفق على الصحة والتعليم. "الأسواق الناشئة وأسعار البترول وارتفاع الفائدة" خبطات من الخارج ووسط كل هذا تجد "خبطات" من الخارج، أسعار البترول ترتفع، والفائدة في أمريكا ترتفع، و"تشفط" 4 تريليونات من السوق العالمي في وقت قصير، فضلا عن اضطرابات الأسواق الناشئة. أمريكا شفطت 4 تريليونات من السوق العالمي لدينا تحديات أمنية واقتصادية، ونريد استقرارًا أمنيًا من شمال سيناء للحدود الغربية حتى داخل البلاد، وتحديات أمنية في باب المندب، والأوضاع في سوريا والعراق، فضلا عن زيادة معدلات السكان بشكل عالٍ، 2.5 مليون نسمة كل عام، أي نمو اقتصادي يستطيع مجاراة ذلك؟ 2.5 مليون شخص يريدون "أكل وشرب وسكن وتعليم وصحة"، وإلا يتم إضافتهم لطوابير الفقراء. أكبر تحدٍ لنا هو الاستمرار في الطريق الصحيح.. لازم نقول العجز بيقل ما هو أكبر تحدٍ لك؟ أعتقد أن الدولة لا بد أن تكمل الطريق الصحيح، "مينفعش نخرج نقول العجز زاد، لازم نقول العجز بيقل، مينفعش نقول هسنتلف أكثر، مينفعش، أو مجبناش الإيرادات اللي هنصرف بيها على البلد، وفي نفس الوقت عايز تنمو، يعني عايز توصل الغاز الطبيعي للناس، تضمن الكهرباء وتحسن الطرق وتوفر السلع الغذائية والبترولية، وتسيطر على الأسعار، ده تحدي التحدي، عشان نلحق، لأن الوقت سيف على رقبتنا". وقت الثورة خدنا البلد لورا.. ودا سبب مشكلة الغاز قبل تحقيق الاكتفاء وكيف يمكن أن يؤثر الاكتفاء الذاتي من الغاز على الموازنة العامة للدولة؟ "خلينا نفرق بين دولة دائما تتحرك في وسط تحديات ضخمة، وما بين الآثار، مينفعش دولة تقول عايزة أجذب مستثمرين وعندها مشكلة في الكهرباء، يبقى كان لازم نحلها، وبالفعل تم وإنتاجنا أصبح أكثر من احتياجاتنا، وهذا كلّفنا ضخ أموال كثيرة لحل المشكلة من جذورها، خاصة مع زيادة عدد السكان والتطلع لبناء مصانع ومدن جديدة وهو ما يفرض حل المشكلة بشكل عاجل، نفس الوضع المستثمر بيجي يسأل على الكهرباء والغاز، ولو مش عندنا غاز يا إما هنقف أو نستورد ودا عبء كبير وضغط على العملة الصعبة". أسهل حاجة إننا نتكلم طب انزل شوف هتلاقينا بنستورد القلم الرصاص ما أهمية تحقيق الاكتفاء الذاتي من الغاز؟ الإنجاز هو العمل على اكتشافات جديدة، وصلنا لمرحلة الاكتفاء وهذا يعني أننا وفرنا احتياجات الدولة المصرية بالكامل من الغاز، ولن نستورد، الأهم ألا نقف عند الاكتشافات، وسبب مشكلة الغاز هو التوقف عن الاكتشافات وقت الثورة "خدنا البلد لورا، البديل أنك تستورد غاز، الأنبوبة بتكلفك 186 جنيه على الأسعار القديمة، النهارده البترول ب84 دولار، يعني دلوقتي عدت 200 جنيه، بنبيعها ب50 جنيه، يعني بندعم الأنبوبة الواحدة ب150 جنيه". مشكلتنا إننا بطلنا ننتج وبنقول: "هات يا عم القميص دا من الصين" المشكلة الأخرى أنك تحتاج عملة صعبة للاستيراد "تلاقي نفسك داخل في متاهة، الاكتفاء مهم وعدم التوقف عن الاكتشافات مهم، ولو قدرنا نشد شوية ونستثمر أكثر، نبدأ نصدر وندخل عملة صعبة، الكهرباء والغاز نموذج لقصة نجاح مصر في التحدي، قضينا على مشكلة الكهرباء وبقى عندنا وفرة، والغاز نفس الأمر ويمكن السنة الجاية تصدر، عملنا ازدواج لقناة السويس في وقت قياسي، ساعدك في الحفاظ على تعزيز قيمة القناة والمرور منها، لإن الناس بطلّت تنتظر 10 و12 ساعة للعبور والتكلفة العالية، أيضا شبكة الطرق والكباري والأنفاق، والدفع بقوة في السكن الاجتماعي، وبدأنا نقفل بعض العشوائيات المنتشرة، زي ماسبيرو ومجرى العيون، بدأنا إنشاء 10 مدن جديدة لاستيعاب الكثافة السكانية الرهيبة، والتغلب على أصعب مرحلة للاقتصاد، لما كنا مش لاقيين عملة صعبة نوفر بيها احتياجاتنا، عملنا إنجازات لكن فيه تحديات". لماذا بعد تحقيق الاكتفاء من الغاز وقدرتنا على تصديره، لا ينخفض سعر الأنبوبة؟ طب هو ليه البترول بيزيد؟ بتسألني أنا! "البترول من سنة كان ب28 و30 دولار للبرميل، يعني لما استورد البنزين ب30 دولار زي ب80 دولار، النهاردة الراجل اللي بينقل منتجات، لما يلاقي سعر السولار ارتفع، مش التكلفة ترتفع بالتبعية، وبالتالي زيادة سعره على المستهلك". "لما كان الدولار ب8 جنيه، وبنستورد مكونات، النهاردة الدولار ب18 جنيه، مش دا بينعكس في التكلفة، لا تنسى أننا بنستورد القمح والمواد البترولية وزيت الطعام والسكر والفول المدمس والقلم الرصاص، أسهل حاجة إنك تتكلم، طب انزل شوف". نتحرك في ملف خفض الاقتراض.. والأهم وجود اقتصاد يستطيع خفض الدين وهل تفكرون في وضع حدا أقصى للاقتراض؟ "بضايق لما بنسيب جوهر المشكلة ونتكلم في عناوين، مشكلتنا إننا بطلنا نشتغل، بطلنا ننتج، هات يا عم القميص دا من الصين، هات القلم دا من باكستان، والاستيكة دي مش عارف منين، بقى أسهل حاجة قاعدين ندردش ونتكلم والإنتاج نسيناه، إحنا بنتكاثر وعايزين نبني بيوت، ونبني على أرض زراعية، طب دي اللي بتطلع الخضروات والطماطم، بنيت عليها وجاي تشتكي إن الأسعار زادت، دمرنا الأرض الزراعية ونقعد نشتري كل حاجة من برة، طب فين الإنتاج اللي هيوفر عملة صعبة عشان أقدر أجيب دا، لازم أنتج وأصدر". البيروقراطية سبب قلة الاستثمار الأجنبي المباشر.. وأنا وانت مسئولين عنها لكن كانت هناك أفكار بتشكيل مجلس أعلى للاستيراد، أين هو؟ "كل دا كويس، وبنتحرك فيه، لكن في النهاية إنت عايز تجيب التليفزيون والتلاجة من برة، طب لو مش عندي عملة صعبة، مش هقدر أجيبهم، لما مكنش فيه عملة صعبة، مكنش فيه مواد بترولية، كنت بتصحى الفجر تقف قدام محطات البنزين 4 و6 ساعات عشان تاخد دورك". إحنا أكتر دولة بتصدر قوانين.. مش عايزين ندور على شماعة وما هي ملاح استراتيجية الدولة الآن لخفض حجم الاقتراض؟ ما زلنا نتناقش بشأنها، ونبحث كيف يمكن أن يكون لدينا اقتصاد نستطيع من خلال تقليل الدين، "هو دا الخلاصة". "ممكن تحط كلام لما تيجي تطبقه تلاقيه مش عملي، لازم ننتج، عارف لو معملتش كدا، متزعلش بقى الدنيا هتبقى إزاي، إنتج وكفي السوق بتاعك أكل وشرب". "كل الناس تقول إحنا مستنيين، مستنيين مين يا جماعة؟ مستنيين حد يشتغل بدلنا مثلا". أصدرتم قانون الاستثمار وأغلب التشريعات اللازمة، وحجم الاستثمار الأجنبي لم يرتفع، ما المعوقات؟ "البيروقراطية اللي بيشوفها المستثمر في الشارع، وللأسف بندفع ثمنها، يعني المستثمر عايز يطلع ورقة نطلع عينه، طبعا يقول السلام عليكم، وأول ما يدخل يلاقي عراقيل، في إيه يا جماعة، انتوا عايزين إيه؟" أزمات الأسواق الناشئة وأمريكا وإيران وروسيا والصين وأسعار الفائدة تؤثر علينا هل هناك إجراءات لمعالجة الأمر؟ "اللي بيعمل البيروقراطية أنا وحضرتك في المكاتب اللي تحت، بص التعقيد و"القرف" اللي بتشوفه عشان تخلص ورقة إنت كمواطن، ما بالك لو إنت مستثمر وجاي تضخ فلوس". هل يمكن إصدار قانون لتقليل حجم الاقتراض؟ "المشكلة مش في القوانين، إحنا بندور على شماعة، المشكلة في الأرض تحت، إحنا أكثر دولة بتصدر قوانين، المشكلة في التطبيق، قل لي من يحترم قوانين المرور؟ إحنا لازم نتغير، الناس بتيجي القاهرة بتقول إيه العشوائية دي! مرة بقول عايزين نعمل المؤتمر الفلاني في القاهرة، رد مسئول أجنبي، قالي إيه القاهرة، إزاي هجيب الأجانب يمشوا في الشوارع". ما تأثير الأزمة في الأسواق الناشئة على مصر؟ بالطبع لها تأثير، ونتعامل معها، لكنها ليست في الأسواق الناشئة فقط، هناك أيضا الحرب التجارية بين الصينوأمريكا وروسيا، ورفع أسعار الفائدة في أمريكا، وتأثير رفع أسعار البترول والأزمة بين واشنطن وطهران. لا إعفاءات للوحدات الخاصة أكثر من 2 مليون جنيه في الضريبة العقارية لكن استثمارات الأجانب خرجت من أذون الدين، وخسرنا جزءًا كبيرًا من استثماراتهم، كيف نعوض ذلك؟ أسعار الفائدة ارتفعت أكثر من مرة، أنا بشتغل بالجنيه المصري، وألغينا العطاء 4 مرات، لازم الناس تعرف إن الإصلاحات اللي تمت، جعلت الاقتصاد قادرا على التعامل مع أزمة شديدة ليس لنا ذنب فيها، منها ارتفاع أسعار الفائدة في الأرجنتين 60% وتركيا 26% والوضع في فنزويلا والمكسيك والبرازيل وجنوب أفريقيا. لا نتمنى أن يستمر هذا الوضع طويلا، لأنه يؤثر علينا كاقتصاد يريد أن يجذب استثمارات أجنبية أكبر، ونريد أن "تهدأ" أسعار الفائدة والبترول؛ لأن عدم حدوث ذلك يترك آثارًا، حتى اللحظة تحملنا فترة نصف عام تقريبا من الأوضاع الصعبة. بعثة صندوق النقد تصل هذا الشهر.. والشريحة الخامسة ب2 مليار دولار ماذا عن العجز في ضوء ذلك؟ نستهدف تحقيق نسبة عجز 8.4%، ونرى تداعيات الأزمة وتقدير آثارها. عندنا شطارة في الكلام.. وبعض الأفكار غير قابلة للتنفيذ هل يمكن أن نخرج بالمستهدف نهاية العام المالي الجاري؟ "لو بتقولي إيه اللي هيحصل بكرة، أقولك مش عارف النهاردة، لأن لازم أتابع أسعار الفائدة وإنتاج البترول حدوده إيه." التزاماتنا العام المالي الحالي هي 541 مليار للفوائد و276 لأقساط الديون قلت إنكم لن تسمحوا بزيادة العجز.. هل هذا يعني وجود إجراءات أصعب يتحملها المواطن؟ لم أتحدث عن أي إجراءات، لكن مش هتقبلوا لو العجز والسلف زاد، مصر لا تتحمل إعلان زيادة العجز والسلف. هل تعملون على زيادة الإيرادات مثل الأصول وطرح الشركات في البورصة؟ نعم، لكن الموضوع مش بالسهولة التي نتحدث عنها، عايز أقولك إننا طرحنا مرتين بيع أراضي تابعة لوزارة المالية ولم نصل للسعر المطلوب، بناءً على تقييم لجنة، بعض الأفكار غير قابلة للتنفيذ. أسهل حاجة الكلام، من واقع خبرتي فيه شطارة في الكلام. لا ننكر مشكلة تفاوت الأسعار مع الدخل.. ولدينا ظروف تبطئ من خفض التضخم شطارة عند مين؟ عندنا كلنا. متى تصل بعثة صندوق النقد الدولي؟ في النصف الثاني من شهر أكتوبر. وكم تبلغ قيمة الشريحة الخامسة من القرض؟ 2 مليار دولار. ما المستهدف كحد أقصى للاقتراض؟ لم نحدد بعد. كوزير مالية، هل تؤيد وضع حدًا أقصى للاقتراض؟ 68 مليار جنيه عجزا في الموازنة حال استمرار أسعار البترول الحالية أهم حاجة الاقتصاد، هو العامل الرئيسي، في دول تبدأ موازنتها بعجز وفي نهاية العام تحقق فائضًا ماليًا؛ لأنهم اشتغلوا وطلعوا إنتاج، لم يكتفوا بالكلام. الاقتراض ممكن يضرب فوق وممكن يقل تحت، حسب الإنتاج، وهل السيطرة على الاقتراض يمكن أن تكون عن طريق منع استيراد السلع الرئيسية من الخارج أو المنتجات؟ قلنا 100 مرة إننا نستهدف أن يكون حجم الدين عند 80% في 2021، وهذا الرقم يأتي من قسمة حجم الدين والناتج المحلي، لو أنتجنا بشكل كبير يمكن أن ينخفض حجم الدين. متى تخرج تعديلات قانون الضريبة العقارية؟ اللجنة تعمل ونطرحها للمناقشة. هل يمكن أن تتضمن إعفاءً للوحدات الخاصة؟ الوحدات الخاصة معفاة حتى 2 مليون جنيه. هل يمكن إعفاؤها بشكل كامل؟ يعني حضرتك قاعد في قصر ب20 مليون جنيه ومتدفعش ضريبة عقارية! أقصد رفع الحد الأقصى لأكثر من 2 مليون جنيه؟ لا، في كل العالم لا يوجد إعفاء من الأساس. علينا مهام تتعلق بتطوير المأموريات وقواعد البيانات. هل تتوقعون حصيلة جيدة من الضريبة العقارية؟ نستهدف 6 مليارات جنيه في العام، وحتى الآن المحقق أقل من المستهدف. هل هناك نية للاقتراض من جهات عربية خلال الفترة المقبلة؟ لدينا موازنة معلومة للجميع ومعتمدة، لدينا 2 مليار دولار في النصف الأول من صندوق النقد، ومثلها خلال أسابيع، ونصف مليار دولار من بنك التنمية الأفريقي، واحتمالات طرح سندات في الأسواق العالمية. زدنا بمقدار نصف قارة أستراليا في 4 سنوات فقط تحدثتم عن طرح سندات بقيمة 5 مليارات دولار؟ لم أقل هذا الرقم، قلت إننا أصدرنا سندات منذ عام ب 6 مليارات دولار، يمكن أن تكون 4 أو 5، تزيد أو تقل، لا أعلم كم تصبح، ليس هناك رقم محدد بعد، يُحسب على قدر السيولة وأسعار الفائدة. ما هي التزاماتنا خلال الفترة المقبلة؟ الفوائد 541 مليار وأقساط الديون 276 مليار، وهي الداخلية والخارجية. تقولون إنكم نفذتم 85% من برنامج الإصلاح، ما الإجراءات المتبقية؟ إجراءات هيكيلية، مثل تخصيص الأراضي الصناعية، وتعديلات جهاز حماية المنافسة. هل يزعجك تهكم البعض على تصريحك بأن المواطن بدأ يشعر بمردود الإصلاح؟ "يا ترى لو الكهرباء قطعت وإنت طالع في الأسانسير، تحاسبني إزاي؟ روحت لمحطة البنزين وملقتش، أسعار القمح والبترول ارتفعت، هتعمل إيه لو دخلت سوبر ماركت وملقتش منتجات". هل تقصد أن هذا هو المردود الإيجابي، خاصة أن الناس تقصد ما يدخل جيوبهم؟ في 1 يوليو الماضي أعطينا الدرجة السادسة 200 جنيه إضافة إلى 7% علاوة. لماذا تشكو الناس؟ تفاوت الأسعار مع الدخل به مشكلة ولا ننكرها، "لو بصيت على أفلام زمان، هتلاقي إن الظروف الاقتصادية متغيرة، وهتلاقي إن نجيب الريحاني بيتريق على أسعار اللحمة، لو سافرت بره هتلاقيهم بيشتكوا، في بريطانيا بيقولوا عندنا أسوأ رعاية صحية في العالم، بالنسبة له دا أسوأ نظام، هو متطلع للأحسن". لكن التطلع غير الشكوى؟ "هو بيشتكي، هنا لو احتجت دكتور هتروح عيادة، معندوش هو الكلام دا، يقولك انتظر نشوف دكتور". قلت إن هناك لجنة لإصلاح الأجور، هل تقصد زيادة مرتقبة؟ اللجنة تبحث مشكلات الأجور، الأجر المتغير كان يمثل 80% من أجورنا، وأصبح الآن الأجر الأساسي اسمه الثابت أو الوظيفي، والمتغير أصبح مكملًا، اللجنة تحاول معالجة تشوهات الأجر المكمل، خاصة في الوزارات التي حدث بها دمج، اللجنة تعمل على جمهورية مصر العربية كلها. متى تنهي اللجنة علمها؟ أتابعها، لكن هم طلبوا بعض البيانات ولم تتوفر لهم. لماذا تأخر دعم المصدرين؟ هناك لجنة من الأطراف المعنية لبحث الأمر وصرف الدعم. هل تتوقع أن ينخفض التضخم؟ عندنا ظروف تبطئ من توقعات الانخفاض مثل ارتفاع البترول والفائدة، لكن لو الحاجات دي مش موجود سهل أوي أقولك في 30 يونيو المقبل أقل من 10%. هل الوصول للمستهدف والتخلص من كامل الدعم في ظل ارتفاع أسعار البترول يتطلب اتخاذ إجراءات صعبة؟ "ارتفاع أسعار البترول لسوء حظنا، لأن كل دولار زيادة عن 67 يحمل الموازنة عجزا 4 مليارات جنيه، النهاردة السعر 84 دولار للبرميل، يعني 17 دولار زيادة و68 مليار جنيه زيادة في العجز، هذه ليست أخبارًا جيدة تماما، موضوع الإجراءات بيبقى قرارات سياسية مع الحكومة، معنديش حاجة اقولها دلوقتي، لكن أسعار البترول بتمثل تحدي كبير جدا جدا جدا للموازنة ومقدار العجز والدين". ما البدائل حال استمرار الارتفاع في أسعار البترول؟ "مش عارف، بس بنراقب الوضع، ولو وصل لأمر صعب هنشوف إيه البدائل، ولما نوصل لحاجة معينة، هنعرض على القيادة السياسية". هل اتفاقنا مع صندوق النقد يمنع تمديد برنامج التخلص من الدعم تلافيا لرفع سعر البنزين مرتين في السنة؟ معنديش إجابة. ماذا عن قانون التعاملات غير النقدية؟ مع البنك المركزي، وفي طريقه لوزارة العدل ومجلس الوزراء، والقانون يشجع لوضع إطار للتحول للمدفوعات الإلكترونية، هو إطار تشريعي للتحول الإلكتروني. من أين ننفق على كل هذه المشروعات العملاقة؟ من الموازنة العامة للدولة، الاستثمارات الحكومية كانت 60 مليار جنيه، ارتفعت إلى 100 مليار، وهيئة المجتمعات العمرانية تبيع أراض وشقق تحقق إيرادات، والهيئات الاقتصادية لديها موازنتها، مثل السكة الحديد وهيئة قناة السويس، العاصمة الإدارية لديها شركة تبيع أراضي وتضخها في المشروعات. من الناحية المالية، هل تتوقع فقاعة أو ركودا عقاريًا؟ هل المجتمع الذي يزيد عن 2.5 مليون شخص يمكن أن يحدث فيه هذا، زدنا بمقدار نصف قارة أستراليا في 4 سنوات فقط، كمان 4 سنين هنجيب أستراليا وكندا. هل استبعدتم آلية التحوط من ارتفاع أسعار البترول؟ لم نستبعدها، الآلية جاهزة وموجودة، وسنتخدمها في الوقت المناسب. هل يمكن تطبيقها على القمح؟ كل منتج له طبيعته، والموافقات خرجت من مجلس الوزراء للبترول فقط.
