رئيس نادى قضاة مصر فى حوار خاص ل«الوطن» أحمد الزند: مصر تسير دون خطة منذ «30 يونيو» و«الوزراء تايهين»

لم نؤيد نير عثمان وزيراً للعدل ولم يؤخذ رأينا فيه.. واسألوا الحكومة والرئاسة

يتميز المستشار أحمد الزند رئيس نادى قضاة مصر، بالصراحة والقوة، الصراحة التى تجعله فى مواجهات دائمة مع من يقترب من القضاء والقضاة، والقوة التى تجعله صلباً لا يلين أو ينكسر مهما كان حجم الضغوط التى يواجهها، وقد خاض المستشار الزند معارك طاحنة خلال الفترة الأخيرة، بعضها بصفته الشخصية وبعضها الآخر بصفته ممثلاً لقضاة مصر، لكنه تحدى الجميع مستنداً إلى مواد القانون وإلى قضاة مصر الذين خاضوا معركة قوية ضد تنظيم سعى لاحتواء بلد بحجم مصر، فانتهى الأمر به إلى الحظر. عن العدالة ومشهدها الحالى والأحكام القضائية وتأخرها ومدى قوتها والإخوان وما يسعون إليه ورؤيته للحاضر والمستقبل تحدث «الزند» مع «الوطن»..
■ كيف ترى مشهد العدالة فى مصر الآن؟
- العدالة الآن ليست بعيدة الصلة عما يجرى فى مصر، والمجتمع فى مثل هذه الظروف التى نعيشها سريع التأثر، والقضاء والقضاة الذين هم رمز العدالة جزء من هذا المجتمع، وتعاطيهم مع الواقع لا يمكن أن أجزم أنه وفق خطة ممنهجة، أو نظرية تمت صياغتها بالعقل الجمعى، وإنما هى تصرفات فردية، وفى أوقات الأزمات أو الحروب لا يضر الشعوب، ولا يأتى على مصائر الدول إلا التصرّفات الفردية، حتى لو كانت تصرفات زعماء أو قضاة، فى مثل هذا الوقت ينبغى أن يكون العقل الجمعى هو الذى يسيطر وأنا لا أعتقد أن القضاء الآن أو العدالة تسير بالعقل الجمعى، إنما هى اجتهادات فردية، لكن أقول بأمانة شديدة جداً ودون تحيز إنه لا تزال العدالة والقضاء «واقف على رجله»، الحمد لله لم نشهد شيئاً سلبياً بصورة جماعية، وما حدث من سلبيات هو أمور فردية بحتة.
■ هل ترى أن هناك تباطؤاً فى تطبيق العدالة؟
- لا يوجد تباطؤ بشكل عمدى، ما يحدث هو أن الظروف حتمت ذلك، أنت كان عندك بطء فى الأوقات الطبيعية، أما فى الظروف غير العادية فالبطء يزيد، حتى لو كان طبيعياً تشعر أنه يزيد، كنت تقول مثلاً والله فى القرية الفلانية قتل شخص ما والقضية منظورة منذ سنة، الآن القرية التى كان بها قتيل أصبح فيها 40 و50 والشعور الجماعى بعدم القصاص فى موعده بقى حاسس به قوى، زى اللى صابعه مصاب وانت بتضغط عليه.
■ ما الإجراءات التى كان من الممكن اتخاذها لنحل أزمة التباطؤ؟
- أنا لا يمكننى عزل القضاء والعدالة عن المجتمع، الحل كان حلاً جماعياً، نحن لم نتفق على شىء، من أول الأزمة حتى اليوم، نرى الجيش يؤدى دوره على أكمل وجه، والشرطة تؤدى دورها بنسبة نجاح فى تصورى 97% وهى نسبة ممتازة، أما بعض الوزارات فعملها يرجع إلى شخصية الوزير، فألمح مثلاً وزير الأوقاف وإبراهيم محلب عندما كان وزير إسكان ووزير التربية والتعليم، لا أريد أن أعدد حتى لا أنسى أحداً، لكن هذا النشاط ليس وليد خطة تم الاتفاق عليها.
■ ولا وليد رؤية؟
- ولا رؤية، ده كل واحد حسب اجتهاده، فيه وزارات فى مجال مكافحة الأخونة لم تفعل شيئاً بالمرة، ولم يحاسبها أحد ولم يطلب منها أحد ذلك، وفيه وزارات خطت خطوات يسيرة وفيه وزارات خطت خطوات هائلة.
■ وزارة العدل فى أى مرحلة من هذه الوزارات؟
- خطت خطوات يسيرة، وهنا أذكر بالخير معالى المستشار عادل عبدالحميد أنه فى بداية العام القضائى الذى أوشك على نهايته بذل جهداً طيباً فى وضع النقاط فوق الحروف فيما يتعلق ببعض من كانوا يشغلون مناصب مساعدى الوزير ورؤساء المحاكم وأنا باقول البعض.
■ هل ما زال هناك مساعد لوزير العدل إخوانى؟
- موجود.
■ البعض يلوم عليك فى حاجتين، ويرى أنك من قمت بترشيح المستشار عادل عبدالحميد والمستشار نير عثمان للوزارة؟
- البعض يقول ذلك على أنه مدح أو ذم فى صورة مدح، عموماً النادى له رؤية، وللأسف هذه الرؤية ليست عند مجلس القضاء، أنا اختلفت هنا مع رئيس مجلس القضاء الأعلى السابق فى مسألة حق القضاة، حول استطلاع رأيهم وأعتقد أن هذا الحق لكل المصريين، فينبغى استطلاع رأى موظفى وزارات الزراعة والثقافة والعمل وغيرهم فى وزيرهم، فهناك أشخاص تستكثر هذا الأمر على القضاة، لكن أنا مؤمن أن القضاة من حقهم أن يكونوا متوافقين أو شبه متوافقين حول شخص الوزير، وهذا أدعى إلى تحقيق المصلحة العليا للوطن، لا يوجد داعٍ لأن أختار وزيراً فى أى قطاع على غير رغبة، لأننا لا نملك ترف الخلافات الشكلية، ومن هنا أزعم وزملائى وقطاع كبير من القضاة، بخلاف من هم فى مجلس إدارة النادى، أننا كنا مصممين أنه مضى عهد فرض وزير لا يرغبه القضاة، تحركنا بشكل جماعى وهذا ما حدث فى المرتين، الأولى مع المستشار عادل عبدالحميد وخرج بشكل مهين، عندما أتوا بأحمد مكى، وتركوا الرجل فى مكتبه حتى يوم حلف اليمين، فعز عليا أن الموقف يختزل أن القضاة بيناضلوا، وغيرهم بيناضل عشان ييجى واحد من تيار الاستقلال مواقفه معروفة مسبقاً، وأنا وفريق كبير من القضاة كنا على يقين بما يفعله تيار الاستقلال منذ 2005.
■ تقصد أنكم تعرفون قربهم من الإخوان؟
- ليس قربهم، أقصد «امتزاجهم» بالإخوان والتصاقهم ببعض الحركات التى تدعى الثورية، وكيف تحوّل النادى إلى بوق للدعاية إلى فريق معين وكيف نسجت الخطط بإحكام، وكانت المسائل أنك «تخدم عليا وأنا أخدم عليك»، كنت أتمنى أن يكون هدفهم إنقاذ مصر بحق وأن نعلو بها، كنا شيلنا الناس دى على راسنا، وهتفنا لهم، إنما القصة قصة أنا عايز أنفذ المخطط بتاعى، والله المخطط ده فيه تدمير لمصر، وفيه إهدار للاقتصاد، وإهدار للعدالة، الأخطر أنها مؤامرة منسوجة بأحكام ولما تحققت نتيجتها بدأ التقسيم، ولما تم توزيع الغنائم لم يتم بنوع من الاحترافية، كان مفضوح قوى ومكشوف قوى، قد يكون هذا لقلة خبرة، وقد يكون هذا إمعاناً فى الغرور والصلف، أنا أعتقد أنه من النوع التانى «اخبطوا راسكم فى الحيط»، تعالى يا فلان خد دى، وانت خد دى.
■ هذا كان تدخلكم مع المستشار عادل عبدالحميد فى المرة الأولى؟
- نعم، وأنجز الرجل، وكل الشعب المصرى قال إن حكومة الببلاوى -وأنا كان ليا رأى خاص- يدها كانت مرتعشة ومرتخية وبلا إنجازات، مش ده رأى الشعب كله، عادل عبدالحميد وزير فى الحكومة، ورغم ذلك له إنجازات، صحيح أنها لا ترقى إلى مستوى الطموحات والآمال، وكنا نريده مثل السيف البتار، لا أقدر أن أقول لك عشرة من عشرة ولا أقدر أن أقول لك صفر، الراجل خد نمرة فى تقييمه، لا بأس.
■ فى التغيير الأخير قيل إنك وراء استبعاد المستشارين صابر محفوظ وحسن البسيونى؟
- القضاة ولست أنا.
■ أنت تمثل القضاة؟
- أمثل القضاة فى السراء والضراء، أصل مفيش حركة تبقى ليا لوحدى، الأمر مرتبط برؤية استراتيجية مكتوبة، وأنا أناشد الأخ والصديق الحبيب المهندس إبراهيم محلب وأتمنى له التوفيق، وبقية الوزراء عليهم أن يخصصوا جلسة أو أكثر لصياغة رؤية جماعية لوضع استراتيجية، إحنا منذ 30 يونيو وإلى الآن لا توجد استراتيجية، الصحافة بتشتغل بما تراه صحيحاً، القضاء كذلك، ومؤسسات أخرى وأفراد، إنما إذا كنا نريد تغييراً، فلازم يكون فيه وثيقة أو رؤية يتوافق عليها الشعب من خلال وزارته ووزرائه وفخامة رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء، وفى المسألة الفلانية توجه الدولة كذا، أنا قلت يا جماعة يكلف كل وزير أن يمنح شهرين أو أقل أو أكثر فى نهايتها ييجى يقول إنه لم يعد عندى ولا قيادة إخوانية، وقلت من الأول علينا ألا نسطح الأمور ونختزل ما يحدث فى مصر فى المظاهرات التى تخرج كل جمعة، دول عرض لمرض، وأحيانا يكون العرض -والعياذ بالله- لسرطان قاتل، مثلاً شوية صداع ممكن المريض مايفكرش ياخد أسبرين عشان يضيعهم، مع أنه مرض قاتل، فالتعامل مع هذا العرض لمرض خطير تعانى منه مصر، وهى مسألة فيها سخف فى الرؤية وضعف فى تحليل الموقف، مصر تحارب عدة دول، وأنا لم أكن أهذى حينما قلت من 4 أشهر مع الكاتب الصحفى عادل حمودة، إن المسألة تستدعى أن يكون هناك مجلس حرب، ماذا تقول حينما تعرف فى مواجهة بين طرفين أن أحدهما يُسقط طائرة للآخر؟ ماذا تقول فى تنظيم آثم شيطانى ملعون يجتمع كل يوم مرة فى الأردن ومرة فى ماليزيا ومرات فى تركيا ومرات فى إيران، وبكل بجاحة يقول «نخطط عشان نوقع مصر»؟ دى اسمها حرب، ووجب الاستعداد لها بطريقة أخرى، أنا عايز نحط خطة تقوم على تنفيذها المؤسسات.
■ هل ترى أن مصر تسير منذ 30 يونيو دون خطة؟
- طبعا بالتأكيد.
■ من رشحه نادى القضاة لوزارة العدل، هل حقق استراتيجيتكم وأهدافكم؟
- أعتقد أن الوزارة مؤلفة منذ حوالى شهر وأستطيع أن أجيب عن السؤال بعد مضى فترة زمنية معقولة ومقبولة، واحنا كانت عينينا على حاجة كتير من الناس بحكم عدم التخصص لم يأخذوها فى الاعتبار، كنا نصر على بقاء المستشار عادل عبدالحميد لأنه فى ظل قانون السلطة القضائية الموجود يملك أوراقاً كثيرة فى عملية العدالة، وتحديد عمل الدوائر وأماكن انعقاد الدوائر ده بقرار من وزير العدل، وإنشاء محاكم أو دوائر جديدة بقرار من وزير العدل، وشكوى القضاة فى التفتيش القضائى لدى وزير العدل، الدعوى التأديبية لدى وزير العدل أو النائب العام، والمساعدين الذين يختارهم وزير العدل ويوافق عليهم مجلس القضاء الأعلى، ورؤساء المحاكم الابتدائية الذين يرشحهم وزير العدل ويوافق عليهم مجلس القضاء الأعلى، إذن لو كنت سايب الأمور للفضاء الواسع «أن أى حد ييجى»، وارد أنه كان اللى ييجى يبقى الأمور على ما هى عليه، انت النهارده فى شهر مايو، يعنى باقى شهرين على نهاية السنة القضائية، غير المتخصصين معذورين لأنهم مايعرفوش الكلام ده، لو انت بتجيب النهارده وباقى على نهاية السنة القضائية شهرين، واحد يعمل هزة عنيفة بمعنى يستبعد 7 أو 8 من مساعدى الوزير و15 رئيس محكمة، وينهى ندب آخرين، الدنيا تتلخبط، المتأثر بهذا حقيقة مش اللى اتشال، لأنه من الوزارة هيروح محكمته، إنما اللى بيتأثر هو العدالة والإنجاز وديناميكية التقاضى، فكنا حريصين على أنه أنت كمتداخل على استحقاقات ديمقراطية لتكتمل خارطة الطريق، وده هدف كلنا كشعب نتطلع إليه، مسألة إنك داخل على انتخابات لا تحتاج إلى تعديل أو تغيير، لو كان الإنجاز ليس بالقدر المأمول كما فى مصر كلها، وأستثنى منها جهتين هما الجيش والشرطة، لتحقيق الاستقرار فى هذه المدة الزمنية القصيرة مع بقاء هذه الاستحقاقات أعتقد أنه كان أجدى أنك تلعب لعبة الصدفة أو الحظ، يا يجيلك واحد يقلب يطلع اللى تحت فوق واللى فوق تحت، وساعتها بعد ما كنت بتعانى من مرض واحد هتعانى من عدة أمراض، أو تخليك فى الممكن والمؤكد وهو بقاء الأمور أو استدامتها، ده فى حد ذاته نوع من أنواع الإنجاز أو أن الاستقرار فى حد ذاته نوع من أنواع الإنجاز.
■ بصراحة، ألم يغضب منك المستشار محفوظ صابر، وقد كان قاب قوسين أو أدنى من تولى الوزارة وكذلك المستشار حسن بسيونى؟
- أنا أقول كلاماً وأنا مسئول عنه وكلام سيقرأه الملايين، وأعتقد أن ما تحدثت به فى المداخلة مع تليفزيون «الحياة» مع أختنا العزيزة لبنى عسل، وكان فى الاستوديو وقتها الأخ حافظ أبوسعدة والأخ عمر مروان، ولم أتطرق إلى أخى وصديقى وبلدياتى وحبيبى المستشار محفوظ صابر أو المستشار حسن بسيونى والشريط موجود، ولم أتطرق إلى من هو المرشح، وكانت المسألة بالنسبة لى -وراجع الشريط- أنه إذا كان هناك تغيير هنعرف ليه، ويمكن تكون العبارة دى ضايقت الرئاسة وأنا ماحبش أضايق حد منى، ولو ضايقتهم باعتذر، قلت لقد مضى عهد اللى بيخرج فيه الوزير، فلا نعرف لماذا خرج، ويأتى فيه وزير ولا نعرف لماذا أتى، انتوا مصممين أن عادل عبدالحميد يمشى، طيب أخبرونا عن السبب، ده حقنا، لكن لم أتطرق إطلاقاً إلى أى من المرشحين، ومحفوظ صابر لست أنا الذى يزكيه، لأن لديه خلقه وعمله وتاريخه وحب زملائه له، وهو رجل يمتاز بشعبية جارفة وحب منقطع النظير، لأنه فى كل مكان تولاه كان يمارس وما زال، بمنطلق الأخ الأكبر، ولم يمارس عمله بمنطق سلطوى، ونفس الأمر ينطبق على حسن بسيونى.
■ هل التقيت بهما بعد تشكيل الحكومة؟
- لا.
■ موقف النادى كان مؤيداً لاستمرار المستشار عادل عبدالحميد أو معرفة أسباب خروجه ومرة واحدة وجدناه يتحول إلى تأييد المستشار نير عثمان؟
- والله ما حصل، وأخبرنى بدليل على ما تقوله، وصحة كلامك بأمر سواء كان تصريحاً منى أو من غيرى فى نادى القضاة.
■ لو لم توافقوا على المستشار نير عثمان لخرجتم ورفضتم؟
- يبقى الأمر هنا استنتاج، مبنى على الصمت.
■ أليس الصمت شكلاً من أشكال التأييد؟
- أنت أحياناً برضه يصيبك الإحباط واليأس فى الحياة، طب هتعمل إيه مثلاً، أنت عملت وبذلت وقلت، وفى الأول وفى الآخر لقيت حد اتعين، هو انت هدفك فى الحياة إنك تقعد تلطش هنا وهنا، ولما حصل تقييم للأمور ليس معنى أننا فزنا بالأحسن، وأنه من تمت مقابلتهم والعياذ بالله لم يكونوا الأحسن، فلما وقفت هنا نحن نعرف أن هذا الرجل ماضيه مشرف، رجل يميل إلى الاستقرار.
■ هل أخذ رأيكم فيه قبل تعيينه؟
- إطلاقاً، اسأل رئيس الوزارة والرئاسة وكل من يشارك فى الاختيار، ونحن مثلما قلت «شركاء بالصمت»، لم نجد فيه شيئاً مزعجاً.
■ نأتى إلى ملف الأخونة فى الوزارة، هل ترى أنه ما زال هناك قضاة إخوان؟
- آه فيه.
■ العدد كثير؟
- أتجاوز الواقع إذا أشرت إليهم بعدد معين، أنت تتعامل مع تنظيم يعمل من 80 سنة ويبدو أن ذاكرتنا الآن صارت كذاكرة الأسماك، أنا سأخبرك عن بعض التصريحات، الرئيس المعزول عشية الانتخابات لما تأهب لإعلان النتيجة ووقف ليعلن النتيجة عقب إعلان قضاة من أجل المرشد وقضاة من أجل قطر وقضاة من أجل الدولارات، قال بالنص ويمكنك الرجوع للأرشيف «أنا اتصل بى مئات القضاة، وقالولى انت اللى ناجح»، أرجو أن ترجع لهذه العبارة، أنا كنت أظن أن الرجل يهذى، لما تطبق هذا مع تنظيم قضاة من أجل مصر ومع بيان رابعة العدوية ومع الحوادث الفردية ومع القاضى اللى أخد المرشد بالحضن فى بنى سويف فى استفتاء دستور الإخوان، ده حتى لو والدك، أنت راجل متجرد لا ترى، وآخر وقف ومندوب «الحرية والعدالة» هو الذى يقوم بالفرز، عموماً كلها أمور فردية نحن 15 ألف قاضٍ.
■ المفروض تتخلصوا منهم؟
- أفعلها لو أنا وزير العدل، السؤال هنا لماذا لم ينشر «الببلاوى» إعلان الإخوان جماعة إرهابية فى الجريدة الرسمية لماذا لم يصدر به قرار يرسل إلى الجهات المعنية، اليوم عندما تكون وزير العدل أو وزير الزراعة وتريد التخلص من الإخوان لازم يكون فيه خطوات تتفق عليها الحكومة وإلا سيكون من حقه التظلم فى مجلس الدولة، وكل الطلبة الذين يتم فصلهم يتظلمون فى مجلس الدولة، الوزراء تايهين، ولذلك تجد منهم من ينقل موظفيه المحسوبين على الإخوان، ومن يحوّلهم إلى التحقيق، ومنهم من لا يجد قراراً يتخذه، حتى على مستوى الجامعات، كنا نرى شباباً يواجهون بتهم، عقوباتها الإعدام، ثم تجد العقوبة فصلاً لمدة شهر، لماذا؟ لأن رئيس الجامعة لا يعرف لغياب الرؤية والرأى، ونحن لم نتفق على شىء.
■ أنتم فى النادى أخذتم قرارات بفصلهم؟
- اتخذنا قرارات بأدلة مكتوبة، القضاة سكتهم واضحة.
■ لكن ما زالت المنظومة غلط؟
- معك حق فى هذا، أنا كمجلس إدارة نادى القضاة أعرف من أين أبدأ وأين أنتهى، وهذا ما لا تعرفه الدولة ووزراؤها، انتهى فى النقطة الفلانية والباقى هناك آليات هى من اختصاص جهات أخرى إن قامت بها على خير وجه، نقولها شكراً والتاريخ يوثق، فى نادى القضاة حضرنا المؤتمرات الصحفية التى نظمها قضاة من أجل المرشد، وصورنا الولد شرابى.
■ وليد شرابى؟
- نعم، وهو خارج من مكتب الإرشاد وجمعنا الأدلة حول المكافآت التى كان يأخذها من وزير المالية، حوالى 250 ألف جنيه فى الشهر، وهناك رئيس جهاز مركزى ما زال يرتع فى البلد، وكأنه ممثل أمريكا فى المنطقة، محدش يقدر يقول له تلت التلاتة كام، جمعنا الأدلة والجمعية العمومية، وهى السلطة الوحيدة والعليا بالنسبة للنادى قالت اللى يشتغل عمل سياسى يفصل، ومن يهين القضاء يفصل.. خطوط واضحة ومستقيمة، أحضرنا القرارات وطبقناها بالحرف، نحن منعنا عن مصر كارثة لكن «مابقاش حد فاضى للتأمل»، لأنه الملعب اتسع، للدجالين والنصابين والشرفاء والوطنيين والممثلين اللى هما مش الفنانين ممن يدعون هذا، خطوط الطول والعرض اعوجت، الخطوط الوهمية اعوجت، يا سيدى لو لم يجتمع نادى القضاة عشية إصدار بيان رابعة، كان هذا البيان إذا لم يتم فصل هؤلاء، والعالم يعرف أن هؤلاء القضاة ناشزون وليسوا هم قضاة مصر، كان سيروج فى الخارج وعند الأعداء أن قضاة مصر حكموا أن ما حدث فى مصر هو انقلاب، من هنا كانت الخطورة لأنه اللى بيتكلم قاضى، ومش قاضى واحد، دول 75 قاضياً منهم نواب محكمة نقض ورؤساء نيابات ومحامون.
■ كيف يستمرون حتى الآن فى القضاء، إذا كان نادى القضاة أخذ قراراً بفصلهم من الجمعية العمومية؟ وكيف تأمنونهم على أحكام العدالة؟
- طالما هو عضو فى الجمعية العمومية للنادى، سيخرج فى أى تليفزيون ويقولك «اللى حصل ده انقلاب»، وكأنه يتحدث باسم النادى واسم القضاة، أنت النهارده ارتكبت جناية أكتر من اللى هما ارتكبوها، فى حدود إمكانياتنا واختصاصاتنا أعتقد أنه الحمد لله أدينا ما علينا بما يرضى الله ويرضى مواطنى مصر، الكرة ألقيت فى ملاعب بس مش زى ما انت متصور، هناك رجال بعضهم، اعفينى من ذكر أسمائهم، لم يعهد إليهم بعمل، فيه رؤساء محاكم حطوهم تحت تصرف المحكمة، يعنى لا يباشر قضاء، يعنى قاعد من غير شغل.
■ هل أنت مطمئن؟
- البعض الآخر مش فارقة معاه، هو مش شايفها مشكلة، مش شايف أنه هو المواطن يطلع بعد ثورة وماعرفش اللى جاب 33 مليوناً فى الأول بدأ ياكل فى الرقم كل فترة جزء، وييجى يقولك اللى طلعوا 20 مليوناً، لأ أنا باقولك إن اللى طلع فى الريف أكتر من القاهرة مرتين، يطلع بعد ثورة شعب بالكامل يقول اللى حصل ده انقلاب، ده أمر مايتسكتش عليه، فيه ناس مش فارقة معاهم، إدوهم شغل ووزعوا عليهم شغل فى أماكن حساسة جداً، وبرضه النادى لم يسكت، وكان دور النادى الناصح الأمين، لمَ أسكت.
■ نصحته؟
- يا سلام، على الملأ.
■ وزارة العدل أم مجلس القضاء؟
- لا علاقة لى بالمجلس، لأنه الرأس إذا أصاب فهذا واجبه، وإذا أخطأ فيتحمل المسئولية التاريخية، والأمور اللى بتبقى مش على منوال عادل بنقول فيها رأينا، لكن كيف نفسر قيام محافظ إخوانى حتى النخاع كان مشاركاً فى الحملة الانتخابية للرئاسة جهاراً نهاراً، ويقدم طلب العودة إلى القضاء ويعود.
■ يعود؟
- نعم عاد ويعمل الآن، وهناك محافظ آخر لم تبدر منه ثمة خطيئة ولم يؤخذ عليه أى همة (أقل مخالفة)، وقدم طلباً ليعود إلى القضاء مرة أخرى ورُفض طلبه، أنا أرى أنه لا معنى لهذا الأمر إلا أن الأول مسنود من الإخوان حتى بعد زوال دولتهم، فعاد إلى العمل دون أن يستحق، والآخر قاضٍ محترم لم يلجأ إلى وسائل خفية، فكلفه هذا أن يجلس فى بيته وتنتهى رحلته القضائية المشرفة إلى هذا الحد، عندما يحدث ذلك فإن نادى القضاة له حق التنبيه والنقد المهذب الذى لا يخرج عن تقاليده القضائية، وله بعض الاختصاصات التى هى من صميم عمله، مثلاً وقت الانتخابات، أخذنا قراراً بأن من تم فصله لن يدخل الانتخابات، فقاموا برفع دعوى وخسروها، لكن فيه نقطة أخرى، تخيل أنه لو كان مجلس إدارة نادى القضاة الآن فى يد تيار الاستقلال أو بعضه، وتيار الاستقلال يعنى الإخوان والإخوان يعنى تيار الاستقلال، تخيّل أن نادى القضاة وكلام نادى القضاة فى الخارج قبل الداخل له دوى، تخيل كانت مؤتمرات إيه اتعملت وأشتون جت وراحت، وهيومان رايتس، تخيل إحنا مستحيل نفرط فى الأمانة.
■ كلامك عن موضوع المحافظين يعكس خطورة، ومعناه أن الإخوان ما زالوا مؤثرين، أو أن الناس ما زالت تعمل حساباً للإخوان أو بتخاف منهم أو بتجاملهم؟
- والله مسألة تجاملهم وتخاف منهم ويؤثرون، أعتقد أن الثلاثة موجودة.
■ هل أنت مطمئن للانتخابات الرئاسية وأن القضاة دون اتجاهات سياسية؟
- أنا لست المنوط بهذا الأمر، لأقول لك نعم أو لا، إذا كنت أنا اللى باختار، فيه نقطة تانية كمان، الشعب بالمورث الثقافى عنده يقولك القضاة هيشرفوا على الانتخابات، ولا يدور فى خلده إلا القضاة اللى أنت عارفهم، أعضاء النيابة اللى أنت عارفهم، لأ إحنا بيشرفنا زملاء وجهات أخرى، إحنا معانا النيابة الإدارية المحترمة، ومجلس الدولة المحترم وهيئة قضايا الدولة المحترمة والكل يندمج فى بعضه، أى أن هناك 4 جهات قضائية بتشارك فى الإشراف على الانتخابات.
■ نادى القضاة يقيم غرفة إشراف على الانتخابات، ألم تحاولوا تجهيز كشوف تنبه لجنة الانتخابات الرئاسية؟
- ليست مهمتى، أنا ممكن أعمل كده، لكن أرسل الأسماء إلى اللجنة العليا، فلا تأخذ برأيى.
■ هل ترى أن هذه الظاهرة حدثت فى الانتخابات الرئاسية الماضية؟
- حسب المخالفات التى ظهرت وأنا قلت لك أقسم على أربعة، وماتحصرش كل اللى حصل من مخالفات فى القضاء العادى والنيابة العامة، نحن رصدنا مثلاً فى انتخابات الإعادة الماضية أكتر من 200 مخالفة، معظمها الورقة الدوارة، وهناك أكتر من 60 مخالفة تبع الرئيس المعزول ومخالفة واحدة لمنافسه، وأنا فاكر أنها فى العامرية، ومن ضمن التجاوزات ضبط شخص تابع للمعزول معاه فى جيبه 450 بطاقة رقم قومى.
■ وهل قدمتم المخالفات للجنة العليا وقتها؟
- القاضى محكوم بعدة أشياء، يعنى ماتعرضش نفسك لحد يقولك وانت مالك، لكن لو حد استعان بك ولو جهة ما قالت لك المخالفات اللى عندك ابعتهالى هابعتها، لكن لو حد معتبرك مش موجود، أنا كمان معتبرك مش موجود، فلم نرسل المخالفات، وحاول دفاع أحد الطرفين أن يأخذها لخدمة قضايا معينة أمام لجنة الانتخابات الرئاسية، رفضنا لأننا هنا نكون فقدنا حيادنا.
■ كيف تقيم الحملة التى تشنها عدة جهات على القضاء والانتقادات الدولية فيما يخص حكم «دومة» والنشطاء ووصفه أنه مسيس؟
- كلام فارغ ولا يستحق الرد عليه، يعنى إيه مسيس، هؤلاء المأفونون، أصحاب الذاكرة الهلامية أو المعدومة أى قضاء مسيس يحكم على رئيس الجمهورية الأسبق بالأشغال الشاقة أو بالسجن المشدد 25 سنة، وهل أنت تخطب ود من دون الرئيس، أياً ما كانت درجتهم، ولو أنه كله اتحبس، أين هنا دخول القضاء فى السياسة، ما الذى تعنيه السياسة فى عمل القضاء فى قضايا حاكمت ناس هم رأس الدولة وأكبر مساعديه ورئيس وزرائه ورؤوس الحزب وقضى عليهم بالسجن المشدد بأحكام كل المصريين اطلعوا عليها، إذن ما معنى القضاء المسيس، معنى القضاء المسيس أن يكون هناك مسئول سياسى مش ضرورى بشخصه أو من خلال تابعيه أو قنوات معينة، توحى إلى القاضى بأن هذا براءة وهذا إدانة، وهذا إدانة ب10 سنين وهذا إدانة ب6 أشهر، هل يجرؤ رئيس جمهورية أو قائد قوات مسلحة أو أياً من كان فى مصر أن يقترب من حمى قاض أو وكيل نيابة أو أن يطلب منه أن يفعل شيئاً باسم السلطة، أنسيتم واقعة المحامى العام مصطفى خاطر والمحامى العام حالياً رئيس النيابة سابقاً إبراهيم صالح، طب أنا كقاضٍ لو بالعب سياسة، الأوفق أنى ألعب سياسة مع رئيس الجمهورية الموجود، اللى بيده الحل والعقد واللى كان بيقول أنا هاطلع 3 آلاف قاضى هو والحزب بتاعه، ولّا ألعب سياسة مع واحد لا حول له ولا قوة؟ المنطق بيقول إنه قضاة مصر مش بتوع سياسة ولا بيتأثروا بالسياسة، ولّا إحنا صدقنا اللى لا خلاق لهم، مش عايزين نمشى ونتتبع الغرب، الغرب يريد أن يهدم المعبد على من فيه، وأنا لا أقول لكم إن الصورة وردية مائة بالمائة «رضا الحمد لله»، وهناك بعض الأمور ما كنا نود أن تحدث، لكن هى حدثت وحينما تحين الفرصة أعتقد أن القضاء هيصحح نفسه.
■ بخصوص أحكام الإعدام، البعض يرى أن أحكام الإعدام فى العالم ممنوعة؟
- وأنا مالى ومال العالم، ولا آبه بالعالم ولا أعبره، أنا رجل مخاطب بأحكام الشريعة الإسلامية التى يقول فيها رب العزة «لكم فى القصاص حياة يا أولى الألباب»، العالم يهاجمنا لأننا فى نظره ضعفاء، ولا أحد يهاجم السعودية عندما تطيّر رأس القاتل بالسيف وعلناً، وتقطع يد السارق أمام المسجد بعد صلاة الجمعة علناً، هى تطبّق شريعة الله، حد انتقد السعودية أو تطاول عليها، إذا كان هناك خطأ، وأنا باقول إذا كان، وأنا لا قرأت القضية ولا قعدت مع صاحبها ولا أعرف ظروف الحكم فيها، والصحف تكتب وناس يقولوا «ملكيين أكثر من الملك»، وساعة ما يطلقون عليهن «الحرائر» ناس تكتب أن الحكم قاسى، والحكم مش قاسى على الدكتورة اللى قلعوها هدومها وصوروها؟ مش قاسى على الطلبة اللى بتقتل كل يوم؟ إحنا طول عمرنا عارفين أن الدنيا لما بتشتى بتنزل مياه، ولما تشتى قوى تنزل تلج، ماشفنهاش بتشتى قنابل، إحنا عندنا طابور خامس يستحق أن يموت حقاً، هو عايز يصرفك عن الجوهرى فى الأمر، وهافترض جدلاً لا قدر الله وأنا آسف لصديقى القاضى أن الحكم خطأ، هناك 20 محكمة بعده لتصويب الخطأ، يعنى مفيش قضاة بره بيغلطوا؟ الإنترنت ملىء بالمواقف، المتهم يتثاءب بصوت عالٍ والقاضى أمر بوضع لاصق على فمه، بدعوى أنه يشتت تفكيره وانتباهه وأنا القاضى وعملت كده، إحنا بنيجى على حالات فردية، و«الحرائر» اللى خدوا إيقاف، قعدوا فى بيوتهم وسكتوا، طيب يعنى إحنا نتكلم من بين مئات القضايا التى حققتها النيابة العامة، وفى قضايا بيبقى فيها بال600 متهم، بنتكلم فى حاجتين، حكم حصل فيه إيقاف، فالناس مش عاجبها، وحكم حصل فيه إعدام فالناس مش عاجبها، الله، هو مفيش فى البلد إلا القضا، يا سيدى فيه ناس بتقبض عشان تروج لهذه الأفكار، من يدّعون أنهم ناشطون، ما المطلوب؟ بيجيلى أنا ورق قدامى أن فلان ده فيه أدلة ضده، عشان هو ناشط أديله براءة؟ أنا عايز مصر تشتغل ربع القضاة، إحنا بنشتغل بدون تأمين، وسيارات القضاة تحرق وقنابل توضع أمام شققهم، ولا أريد أن أتحدث عن كمية الأذى والشتيمة وتهديدات بالتليفونات، أعتقد أنه فى الدول الجادة الملتزمة كان ينبغى أن يقوم مجلس الوزراء بعقد اجتماع خاص لهذا الغرض ثم فى النهاية السادة أصحاب دكاكين حقوق الإنسان لا يعجبهم الحكم بالرأفة ولا الحكم بالإدانة، وباقول للشعب المصرى الحبيب الواعى ورجل الشارع والست المصرية الجدعة المثقفة اللى عملت الثورة، لا تعولوا على كلام الناس دى كتير، دول متآمرين وأعداء، عايزين يعطلوكم عن الطريق المستقيم.
■ أسألك فى البعض الذين طالبوا بالعفو عن النشطاء.
- لأ أنا اللى عايز أسأل، هل الواقعتان محل الجدل تستحقان كل هذا، أشتون وكيرى والاتحاد الأوروبى وغيرهم؟ إنما الحكم الصادر فى قضية الطبيبة مروة الشربينى التى قُتلت فى ألمانيا لم يفزع ضمير الغرب، وعندما قتل المسلمون فى أفريقيا الوسطى حرقاً وهم أحياء، لماذا لم يتحرك ضمير الغرب؟ اغتيال فلذات أكبادنا وخيرة شبابنا من القوات المسلحة والشرطة لم يوجع قلب أشتون، قرأت على «الفيس بوك» قول لهيلارى: «إحنا دلوقتى صرنا فى غير حاجة إلى قتل العرب، فقد تكفلوا بأنفسهم، بعضهم يقتل بعضاً».
■ ما رأيك فى طلبات العفو عن الناشطين؟
- طلبات العفو عن الناشطين أنا باعتبرها نوع من التجارة الرخيصة بدولة القانون وتعريض بهذا المجتمع لأن يأكل فيه القوى الضعيف، وأنا شخصياً معترض على حق العفو لرئيس الجمهورية فى الدستور.
■ هل ترى أن الدستور كان من الأفضل أن يقيد هذا الحق؟
- أنا رأيى أن هذا الحق يلغى وينعقد الاختصاص فيه للجنة قضائية شرطية مخابراتية لجنة تمثل فيها كل الجهات هى التى تقيم الموقف وترى هل هناك مبرر للعفو وتصدر الحكم، مش الراجل ده اتسجن بحكم، تطلعه بحكم ولا تطلعه بتأشيرة، يا ريتها بتأشيرة ده ببقشيش، وعلى فكرة اطمئن لأن أنت عندك رئيس جمهورية أتقل من الجبل، يعنى الكلام ده كله يمر على أذنيه مرور الكرام، وهو يعرف تماماً، وهو رجل قضاء رصين أن الكلام ده ما يحصلش فى الدول المحترمة، برضه مثل من يتحدثون فى مسألة قانون التظاهر، «الببلاوى» ده داخل الجنة حدف، لأن الناس شتمته مليار شتيمة لكى يظهر قانون التظاهر، وعندما ظهر القانون، قالك عايزين يلغوا قانون التظاهر، البشر دول إلى أى الأديان تنتمى أو إلى أى البلاد تنتمى، عفو إيه وإلغاء قانون إيه نحن نرسّخ لدولة سيادة القانون، نحن كل بلاوينا دى سببها أن القانون بيتوه، والله لن تتقدم هذه الدولة إلا إذا طُبق القانون على الجميع ودون استثناء وبلا رحمة، وبلا شفقة.
■ ألا يوجد حل لظاهرة رد القضاة التى يستخدمها الإخوان فى تعطيلها للمحاكمات؟
- فى مؤتمر العدالة الأول سنة 86 اقترحت علاجاً لهذه الظاهرة وقلت «لا يترتب على طلب الرد وقف النظر فى القضية، يستمر السير فيها إلى حد الفصل»، ويمتنع على القاضى المردود الحكم فى الدعوى، يعنى يستمر فى القضية جاله الحكم بالرد يوقف، ما جالوش يحكم، بحيث لا نعطل القضية.
■ طب وقالوا لك إيه؟
- ولا حاجة، خصوصاً اللى بيقول إن 95% من طلبات الرد دى فى «استئناف القاهرة» من 20 سنة رد واحد تم قبوله.
■ ما رأيك فيمن يدعون إلى المصالحة مع الإخوان الآن؟
- من يدعو إلى المصالحة عليه أن يبدأ أولاً أن يصلح من نفسه، لأنه واحد مش سوى، لأن الخصومة شخصية، والصلح شخصى، لما يقوم أمر بين اتنين، الصلح فى الإسلام كده، صحيح قد يمتد أثر هذا النزاع إلى القبيلة أو المدينة، إنما فى الأساس الصلح قرين الرضا، لازم الطرف المضرور يقبل الصلح ويشعر أنه جبر خاطره، أرضاه من الداخل، ترى أبو المقتول هيرضى، أبو البنت أختنا المسيحية اللى طالعة فى حال سبيلها فتقتل لأنها معلقة الصليب «مارى»، أبو البنت ميادة الصحفية هيرضى، إذن أنت تطلق شعاراً خيالياً فى وقت ما ينفعش فيه الخيال، ما الإخوان بينا، هو أنت تفتكر أن كل الإخوان فى مصر بينزلوا الشوارع، أنا ليا أصدقاء إخوان ويستنكروا ما يحدث وعايشين حياتهم، ولا ليهم علاقة بما يحدث، أنت بتقول أنا هاصالح الناس اللى ما تورطوش، اللى ما تورطوش دول يا هما جزء من الإخوان، يمكن جزء بالعقيدة أو الرأى أو الخاطرة، هما مش محتاجين صلح، طب هتطبق لى الصلح إزاى مع من سفك دماً أو هتك عرضاً أو قلع عيناً، أو حرق محلاً أو فجر قنبلة ما العالم كله فى رحلة الحياة الطويلة، التجارب الطويلة دى مرت، دى ناس لا بتقرا ولا بتكتب، دول محسوبين على البنى آدمين ظلم.
■ موضوع هشام جنينة، هل ما زال مصراً على الإشراف المالى على النادى؟
- إذا كانت النصوص تسمح بذلك عنده، فالأحكام حجيتها أقوى من النصوص، لأنك يمكن بأن تلغى النص بحكم، ولا يمكن أن تلغى الحكم بنص، فالمحكمة الدستورية العليا ومحكمة النقض، والمحكمة الإدارية العليا تقول إن أندية هذه الجهات هى شأن من شئونها.
■ هل معركته مع القضاء أم معك؟
- معركته معى، الرجل قبل أن يقول إنه يريد التفتيش على النادى سبق وصرح فى «المصرى اليوم» أن رئيس النادى استفاد مالياً من نادى القضاة وأعضاء مجلس الإدارة حصلوا على شقق وشاليهات وسيارات، فهل يصلح بعد ذلك للتفتيش، طب ما أنت قلت رأيك، يعنى أنت هتكدّب نفسك، وتقول لا والله رئيس النادى طلع شريف وأنا اللى طلعت «...».
■ قلت إن يداً فى النظام الحالى تحمى هشام جنينة.
- نعم فيه يد تحميه.
■ هل من الضرورى أن يكمل فترته؟
- لأ مش لازم، هذا ازدواج فى المعايير، كيف للدولة التى عزلت رئيس الجمهورية بلا نص أن تتذرّع بأن هناك نصاً يحمى رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات؟