اتجاهات

الاثنين *14/11/2011
خالد عاشور: بسم الله الرحمن الرحيم أهلا بكم مشاهدينا الأعزاء في كل مكان وهذه الحلقه من برنامج إتجاهات الحديث في حذه الحلقه عن جناحي العداله القضاء الواقف والجالس هما وجهان لعمله واحده وأخوان شقيقان كما نعلم جميعاً أنجبتهما كليه واحده هي كليه الحقوق والقانون القاضي والمحامي شركاء في صنع العداله بدونه ما لا يمكن أن يكون هناك قاضي نطمئن له أومحامي نطمئن إليه فالإثناي يحملان رساله الدفاع عن الحق والمحامي قد يصبح قاضي في يوم من الأياموالقاضي حين يترك المنصفه سوف يذهب الي القضاء الواقف فمن الذي نال إذن من هذه القناعه المشتركه والعلاقة الراسخه ولماذا تصاعدت حده الازمةالي هذه الدرجة .. البعض يري أن مشروع قانون السلطة القضائية المقترح خيب آمال المحامين خاصة المادة 18من القانون التي فسرت علي أنها تعطي القاضي سلطة حبس أي محامي داخل الجلسة القضاة من جانبهم يرون أن مشروع القانون المقترح جاء ليحافظ علي هبيه القضاء وأن المادة 18 لم تذكر فئه معينه بعينها يسري عليها هذا الكلام خاصة المحامين وأن المادة 18 أعطت القاضي حبس أي شخص يخل بنظام الجلسة وإثاره الشغب وهي أمور بعيده بالطبع أو المفترض أن تكون بعيده عن مهنه المحاماة وبالرغم من تأكيدات أطراف مسؤوله بأن المادة18 تم تجميدها وأن مشروع القانون المقترح لن يتم إقراره إلا بعد موافقه البرلمان القادم عليه قد ثارت المور علي نحو لم يشهد له التاريخ مثلاً من السوء في العلاقة بين طرفي العداله من شد وجذب وإضرابات وإحتجاجات وإعتصامات وإغلاق للمحاكم من جانب المحامين وتعليق للعمل والجلسات في المحاكم من جانب القضاة بل تصاعد الأمرالي حد تبادل السباب والشتائم وتقديم بلاغات متبادله في وقائع الإعتداء الي أقسام الشرطة وإنتهاء بالوصول الي الحوارعن طريق الترهيب بإطلاق النار كما حدث بالأمس أمام دارالقضاء العالي .. المواطن العادي مثلي ومثلك قد يسأل في حيره إذا كان كريمه المجتمع يحلون خلافاتهم بهذه الطريقه وإذا كان هذا هو شكل الخلاف بين سدنه القضاء وحماته في مناقشه مشاكله فلماذا نعاتب إذن البلطجيه والمجرمين والخارجين علي القانون حينما يشهرون السلاح في وجه الأبرياء ،فضلا عن الرجل العادي قد يسأل وما ذنبي أنا في معركه لا ناقه لي فيها ولا جمل بين طرفين هما القاضي والمحامي لماذا أتضررأنا بوقف التقاضي خاصة إذا كانت المحاكم ودور العداله ليست ملكاً للقضاة ولا للمحامين ولكنها ملك للشعب كله .
أعزائي المشاهدين فاصل قصير ونعود لنناقش هذه الازمة " أزمه القضاء والمحاماة " مع ضيفينا المستشار زكريا شلش رئيس محكمة جنايات الجيزة والدكتور إبراهيم طنطاوي أستاذ القانون الجنائي بجامعة حلوان .
فاصل " تقرير"
مظاهره وأناس ينادون " حقق حقق يا محامي
محامي : كل المحامين بتعترض علي المادة 18 الخاصة بإخلال الجلسة وحبس المحامين أثناء الدفاع عن المتهمين
محامي آخر: أنا مش ضد قانون السلطة القضائية ولا ضد إستقلال القضاء لإن إحنا طول عمرنا مع إستقلال القضاء
محامي آخر: إيه السبب إن هم عايزين يمررالقانون دلوقت إحنا عايزين نعرف إيه السبب لتمرير القانون في الوقت ده .
قاضي : منع القضاة من آداء عملهم بطرق مختلفه منها غلق أبواب المحاكم في ناس بنوا سور أمام المحكمة فالقضاة منعوا من دخول محكمتهم
رجل : تعليق العمل بالمحاكم اللي فيها عدم إستقرار أمني لحين إستتباب الأمن وتمكين القضاة من مباشره أعمالهم
قاضي : في حقيقه الأمر أنه علي إثر الإعلان عن مشروع قانون السلطة القضائية أو مشروع قانون تعديل السلطة القضائية ونحن الذين سعينا الي إشراك القوي السياسيه في المجتمع والي إشراك نقابة المحامين في مناقشته وهذا كان من قبيل التزيُّد الذي نبهنا اليه في حينه أنه سيؤتي بثمارٍ مرّره .
فاصل
خالد عاشور: أهلا بكم مرة أخري مشاهدينا الأعزاء وهذه الحلقه لمناقشه أزمه القضاء والمحاماة الأخيره .. أرحب بضيفيها في الإستديو الأستاذ الدكتور إبراهيم طنطاوي المحامي بالنقض وأستاذ القانون الجنائي بجامعة حلوان والمستشار ذكريا شلش رئيس محكمة جنايات الجيزة أهلاً بكما وكل عام وأنتم بخير
المستشار/ زكريا شلش : أهلا وسهلا
أ. د/إبراهيم طنطاوي : أهلا وسهلا
خالد عاشور: سعادة المستشار إسمح لي أبدأ مع الدكتور إبراهيم طنطاوي بوصفه محامياً وبوصفه ما وقع عليه ما تصور أنه ظلم من جانب القانون لو تكلمت د. إبراهيم بلسان المحامين ماذا ستقول عن هذا القانون أو عن هذه الازمة
د.إبراهيم طنطاوي : هو الازمة الحقيقه بدأت بإدخال المادة 18 في مشروع القانون ولكن رد الفعل اللي حدث من جانب البعض المحامين كان متجاوز للحدود المعقوله لإن لا يمكن بأي حال من الأحوال المجتمع نهدم فيه أعلي سلطة وهي القضاء إحنا بنقف في المحاكم نكن للقاضي كل تقدير واحترام ما فيش منفعة شخصية بيننا نحن كلانا نحتكم للقانون فبالتالي مفيش وجه للخلاف لم يحدث إن قاضي في دعوي حبس محامي إذن المادة ديه ما كنش من المفروض من البداية إثارتها وخاصة عندي مواد في قانون الإجراءات الجنائية بتنظم هذه المسألة عندي نص في قانون المحاماة يطفي علي المحامي نوع من الحصانة في آدائه لعمله بالمحكمة ودا من أجل منفعة المتقاضي ومن أجل أيضا إن هو يشعر بذاته وقيمته وهو يترافع ما يبقاش خايف من أي شيئ علي الإطلاق فعلشان كده بأقول لحضرتك المادة ديه كان صياغتها في هذا الوقت غير موفق ما كنش يجب إنها تعرض ولا كان رد الفعل من الإعتداء علي القضاة إعلاق المحاكم الإضراب دا أمر غير مقبول ودا في قلة من المحامين لجأت الي هذا الإسلوب ودا لا ينكر إن كافه المحامين بيكن لرجل القضاء كل إحترام وكل تقدير
خالد عاشور: طيب حضرتك يا د. إبراهيم بتقول إن العلاقة كانت الي هذه الازمة جيده وليس هناك وجه للخلاف لكن بيستند من يستند عند وضع هذه المادة الي الواقعة اللي حدثت في طنطا بين عدد من المحامين وقاضي طنطا هذه حادثه شهيرة وقيل في تبرير هذه المادة أنها وضعت لمنع تكرار مثل هذه الحادثة
د.إبراهيم طنطاوي :الواقع اللي حدث في طنطا كانت بتتعلق بأعضاءالنيابة وليس بقضاة الحكم وبالتالي مالهاش علقة مطلقاً .. إحنا في تعاملنا مع النيابة العامة ودول أبناء بنخرجهم من عندنا والقضاة نفس الوضع علاقة تقوم علي الود والإحترام إحنا الإثنين بنكمل بعض لايمكن بأي حال من الأحوال ولا نقبل كمحامين إن يبقي فيه تعدِّي علي رجل القضاء وهو قاعد علي المنصة دا أنا بدون القاضي لا أءمن علي حق لي لإن أنا لما يُعتدي علي حقي لابد إن أنا ألجأ هلجأ لمين وأنا كمحامي هلجأ لقاضي
خالد عاشور: هل كان في القانون قبل صدورمشروع قانون سلطةالقاضي – هل كان في القانون ما يوفر للقاضي أويحفظ له هيبته من أي إعتداء؟
د.إبراهيم طنطاوي:بالظبط كان حضرتك في جرائم الجلسات المواد 240 من قانون الإجراءات الجنائية بتعطي للقاضي الحق سواء وقعت جناية أو جنحة مواد 240 و242 و45 إن لو وقعت جناية أو جنحة أو مخالفة يا إما في الجنحة أو المخالفة إنه يحقق فيها ويقيم الدعوي الجنائية علي المتهم في الجناية بيحيلها للنيابة العامة لإتخاذ شؤنها إنما لو وقع إخلال من جانب المحامي هي الحاجة الوحيدة ماكنش يقبض علي المحامي إنما بيحرر مذكرة إذا كانت جريمة بيعرضها علي النيابة إذا كانت تشويش أو إخلال بنظام الجلسة بيعرضها علي رئيس المحكمة لإتخاذ الإجراءات ديه موروث عند المحامي بيطمئن الي إن ما حدش حيقدر يمس به إنما لو أنا وضعت عبارة مطاطه قلت وخروج علي أي تجاوز في القانون أو مخالفة القانون أوالتعدي علي هيئه المحكمة يمكن أن يؤخذ هذا بتفسيرواسع أي محامي حيقول أنا حأروح أترافع من الممكن أنا أحبس في هذه الدعوي يبقي أنا رايح أدافع عن واحد معرَّض لنوع من الخطر ولكن هذا الموضوع وأد في المهد بتصريح معالي المستشار رئيس محكمة النقد اللي قال فيه
خالد عاشور: هنيجي للنقطة ديه بس أنا اللي عايز أعرفه من حضرتك إن النصوص السابقة كانت تحفظ لطرفي العدالة حقهما هيبه القاضي وحق المحامي أقصد القاضي كان يطمئن الي النص السابق إنه بوسعه أن يمنع أي خلل أو عبث خلال الجلسة
د.إبراهيم طنطاوي :هذا النص مالوش علاقة بإستقلال القضاء إنماهو وضع في قانون الإجراءات الجنائية لتوفير الحماية للمحكمة في إنها تؤدي عملها في نوع من الهدوؤ لو وقعت جريمة لها إجراءاتها.. لو وقع فعل يشكل إخلال بنظام الجلسة لها إجراءاتها إذا ما كنش فيه مبرر لإن إحنا نثير هذه المادة في ظل الظروف القائمة
خالد عاشور: تمام سعادة المستشار في ضوء هذا الكلام ما الحاجة التي دعت الي وضع مثل هذه المادة ؟
المستشار/ زكريا شلش : المادة 18 مش هي لوحدها اللي كانت محل إعتراض بصينا لقينا مجموعة من المحامين قالوا المادة 18 وبعد كده قالوا إن القضاة حاطين مادة إن الأحكام الصادرة بالغرامة في المواد المدنية تؤول لميزانية وزارة العدل أو ميزانية القضاء والنيابة وطبعاً فيه حاجة ثالثة مش موجودة في القانون قالوا إن هم بيعتبرونا من أعوان القضاء
خالد عاشور: بمعني إيه من أعوان القضاء ؟
المستشار/ زكريا شلش : يعني زيهم زي المحضرين زي الكتبة " في الباب الخاص بأعوان القضاء يعني " فطبعا ناخد مادة مادة من اللي هم محل إعتراض
خالد عاشور: تمام نبدأ بالمادة 18
المستشار/ زكريا شلش : بالنسبة للمادة 18 طبعا عدم القبض علي محامي أثناء التلبس في جرائم الجلسات دا موجود من سنة 1968 بعد كده تعدل بالقانون 17 لسنة 83 وبرضه تعدل بآخر تعديلات في القانون سنة2009 النهارده المادة 49 والمادة 50 من قانون المحاماة بتقول " بالنسبة لجرائم الحلسات لا يجوز القبض علي المحامي أو حبسه إحتياطياً حتي إذا إرتكب أي أمر من شأنه أن يؤدي الي مساءلته نقابياً أو جنائياً .. كلمه لو أرتكب أي أمر من شأنه أن يؤدي الي معاقبته جنائياً أو نقابيا هي ديه بقى المشكلة
خالد عاشور: دا من أنواع الحصانة للمحامي داخل المحكمة ؟
المستشار/ زكريا شلش : هي حصانة من أي جريمة بقى ما هو أي أمر يستدعي محاسبته جنائياً يعني معناها أي جريمة حتي في قانون المرافعات يقول لك لو وقعت إهانة علي المحكمة يراعي قانون المحاماة يعني المحامي أهان القاضي يراعي قانون المحاماة ومايقدرش يقبض عليه
خالد عاشور: طيب ما علهش واقعة حادثة طنطا ديه محامي إتحبس بناءاً عليه إيه إذا كانت النصوص بتقول إن لا يجوز معاقبتة
المستشار/ زكريا شلش : هو إتقبض عليه ساعتها ديه خاصة بجرائم الجلسات إنما ديه خاصة بالنيابة يعني .. بالنهارده طبعا لما بعض المحامين مش كل المحامين إستغلوا النقطة ديه وبعدين ييجي مثلاً عارف إن الدايره ديه شديده يتعمد ينرفز الدايره يقول إثبت لي كذا في محضر الجلسة ويقعد يترافع مثلا 3- 4 ساعات يا أستاذ ما ترجعش تكرر اللي قلته يا ستاذ محضر الجلسة ملكي وما تقدرش تقول لي أسكت أنا مش عارف إيه بيحصل مشدات من هذا القبيل ديه ممكن تعدي إنما نفترض إن أثناء المشده ديه أهان القاضي قدام الجمهور اللي حاضر وطجن يقول لك يكتفي بإن هو يكتب مذكرة لرئيس المحكمة طبعا ما بنفعش الكلام ده
خالد عاشور: طيب إنتوا ليه بتفترضوا كهيئه قضاء إن المحامي داخل الجلسة عشان يفسدها أو يثير خلل فيها
المستشار/ زكريا شلش : لأ هي حصلت كتير
خالد عاشور: فيخ سوابق يعني
المستشار/ زكريا شلش : فيه سوابق في اسكندرية وفي القاهرة لما محامي إتهم في قضية تزويروالمحامين تجمعوا كلهم ودخلوا علي الدايرة عايزين يهجموا عليها وحصلت في السويس برضه
خالد عاشور: إسمح لنا سعادة المستشارأنا عارف إن حضرتك عايز تكمل كلامك بس إحنا معانا مداخلة مع المحامي بالنقض الأستاذ عصام الإسلامبولي .. أستاذ عصام أهلا بحضرتك
أ.عصام الإسلامبولي : أهلا بك
خالد عاشور: أرجوإن حضرتك تكون سمعت الكلام اللي قاله سعادة المستشار
أ.عصام الإسلامبولي : أيوه سامعه
خالد عاشور: تعليق حضرتك إيه
أ.عصام الإسلامبولي : في الحقيقه عشان نتكلم في الازمة اللي موجودة لازم ندرك حقيقة مهمه جداً وهو إن العدالة لا يمكن أن تتحقق إلا بطرفين القضاة والمحامون يتتبع هذا إن لابد إن أي أزمة تطرق تدار وتناقش الأزمات والخلافات في الحدود المحترمةوالنقاش المحترم
خالد عاشور: وهو ما لم يحدث
أ.عصام الإسلامبولي : ولللأسف هو ما لم يحدث الأمرالآخر ودا المهم جداً إننا كان لدينا .. أنا منذ 86 منذ مؤتمرالعدالة الأول علي أن يجري تحقيق إستقلال حقيقي للقضاة وعندما جاء المستشارالغرياني علي رأس محكمة النقض في هذا العام لكنا آملنا أن بالفعل هذا الأمل يتحقق علي يديه بإعتبار أنه يتولي مسؤولية رئاسه مجلس الأعلي ومحكمة النقض وبالفعل كان أول عمل أنجزه إنه كلف بإعداد مشروع لقانون سلطة القضاء أو لإستقلال القضاء للأسف الشديد هذا الموضوع عندما جاء – جاء في ظل مسألتين مهمين جداً المسألة الأولي في ظل جو إنتخابي في نقابة المحامين وفي ظل منافسه إنتخابيه في نادي القاضه ما بين تيار إسمه إستقلال القاضه هذا التيار لعب دورعظيم في المرحله السابقة وبين مجموعة ديه لها إنتماء حكومي فحدث في فريقين منافسه غير شريفه علي مسألة المزايدة علي قانون إستقلال القاضه ولكن الملاحظة الاساسية إن مشروع القاضه المقدم سواء من اللجنة الأولي أو اللجنة الثانيه تضمن ما هو خارج عن فكرة إستقلال القاضة يعني نص المادة 18 اللي بيتكلم عنها المستشار زكريا شلش هذه المادة لا يوجد أي مبرر لإقحالها في مشروع إستقلال القادة وهذا ما يعتبره المستشار حسام الغرياني في اللقاء الذي جري معه في السبت قبل الماضي في إجتماع ما بينه وبين كبارالمحامين وأكد لنا فيهذا الحوار أن هذه المادة وكافه المواد المطروحة في المشروع محل الخلاف ليست واردة ولا تدخل في نطاق إستقلال القادة وأن مجلس القادة الأعلي سوف يأخذ المشروعين ويناقش كل مشروع علي حدي مع أصحاب واضعين للجنتين ثم يناقش المشروع ووضع مشروع نهائي ثم يطرحه علي الجمعيات العمومية لو أن الأمور أديرت بهذا الهدوؤ وبهذه الحكمة ما كنا قد وصلنا الي ما وصلنا إليه
خالد عاشور: هو تقصد إن الحل جاء متأخراً يا أستاذ عصام ؟
أ.عصام الإسلامبولي : أكمل لو سمحت هناك تجاوزات حدثت من المحامين وهناك تجاوزات حدثت من بعض القضاة علي رأسهم المستشارالزيني هذا كلام الحوار لا يليق أن نتباري بيننا ونسمعهم بحوارات وبعبارات خارجة أو مستفزة وبعدين نطلب إستمرارالحوار بهذا الشكل كل ما نرجوه أن العقلاء من الطرفين يتصدوا لحل هذه الازمة الطاحنه بعيداً عن المناحرة والمزايدة الإنتخابيه من الطرفين
خالد عاشور: تمام أستاذ عصام الإسلامبولي أحنا بنشكرك جداً علي هذه المداخلة أستاذ عصام .. د. إبراهيم أشار الي نقطة إن المسألة إفراز منافسة إنتخابيه ليس إلا .. أنا عارف إن المستشار زكريا ربما يعترض علي هذه المسألة لإن واضح إن ديه رغبة كما تحدثت حضرتك عند هيئه القضاء إن تكون هناك مادة بهذا الشكل ليست مجرد
المستشار/ زكريا شلش : لأ هي مش عند كل القضاة هي مادة مش أساسية أساساً يعني لإن طبعاً قانون العقوبات فيه ما يكفي هو لو الأمور إتخدت من الأول بهدوؤ إحنا نفسنا كقضاة كنا مختلفين في صياغه اللجنتينيعني اللجنة ديه صاغة صياغة معينة واللجنة ديه .. أنا شاركت في إحدي اللجان يعني في اللجنة
خالد عاشور: هو السؤال ليه كان فيه لجنتين ما الداعي الي هذا ؟
المستشار/ زكريا شلش : إجتهاد لإن المستشار حسام غرياني شكل لجنة بصفة منفردة وناس معينة معروف إتجاههم إن هم عايزين يبقي فيه سيطرة لمحكمة النقض علي الشئون الإدارية بتاعة القضاة وبعدين برضه جينا لقينا الصياغة بتاعة المادة الخاصة بالإعارة قلنا نلغي الإعارة المسماه وتبقي الإعارة لها مدة واحدة سواء متصلة أو منفصلة لإن فيه ناس كانت تطلع تروح اعارة وترجع تاني ويقعد يرجع يعني يقعد 10 – 15 سنة في اعارة ويرجع تاني لقضا لا هو بيسيب مكانةلواحد تاني يتعين مكانه ولا هو بينجز شغله لذلك محكمة النقض ولذلك محكمة النقض كان متأخر عندها 500 ألف طعن جنح بعتوهم محكمة إستئناف القاهرة بنص تشريعي لإن كان فيه جنح عدي عليها 11 سنة في محكمة النقض ما إتفصلش فيها
خالد عاشور: الجمعية العمومية يا سعادة المستشار وحضرتك كنت موجود فيها حصل فيها إيه
المستشار/ زكريا شلش : حصل فيها طبعا إن إحنا المستشار حسام الغرياني أيد تعليق العمل بالمحاكم لإن أمن القاضي أهم من أي شيئ وبعدين القاضي حيحكم إزَّاي وهو مهدد وطبعا فيه صور سديهات فيها التجاوزات اللي هي حدثت في المحاكم محكمة تغلق ويتكتب كده مغلقه بأمر المحامين وهنافات طبعا شائنه وبعدين النهارده المحامين يطلعوا علي الفضائيات يقول لك القضاة اللي زوروا الإنتخابات .. قضاه إيه اللي زوروا الإنتخابات!! – الإنتخابات في 2005 كان كل قاضي علي صندوق إنتخابي وكل الطعون إترفضت فيها كان فيه لجنتين هم اللي محل شك اللي هي بتاعه آمال عثمان وبتاعه الدكتور جمال حشمت فدول مازالوا حيبقوا محل مساءله مازال الأمر متروك بالنسبة له إنما هم كل ما يطلعوا يقولوا لك القضاة زوروا الإنتخابات وبعدين كان فيه خصومه بين بعض القضاة بقعدوا يزجوا بأسماء بعض في الصحف الصفرا ديه عشان الصحف عايزة توزع وكده فقعدوا يقولوا فلان دائرته كان فيها تزويرالليهي إتحاكم فيها إثنين من القضاة ديه ويرجعوا يقولوا إنتخابات 2010 - إنتخابات 2010 اللجنة العليا للإنتخابات كانت بتشكل من 3 مجلس الشوري بختارهم و 4 مجلس الشعب بيختارهم والخامس مدير التفتيش القضائي وهو خاضع لوزيرالعدل وزير العدل اللي كان بيختاره فالنهارده كانوافين المحامين – إحنا هاجمنا
خالد عاشور:طيب أنا عندي فيه سؤال بيطرح نفسه دلوقت حلو مشاركتكم في الإنتخابات القادمة في إطار تعليقوا للجلسات لإن البعض متخوف إنكم يبقي ليكم موقف أيضا من مسألة الإنتخابات بس أنا حآخد إجابة حضرتك بعد ما أروح للدكتورطنطاوي دكتورليه ما حصلش حوار مجتمعي حول مشروع هذا القانون قبل طرحه وما كان إغنانا عن هذا كاد العقيم؟
أ.د.إبراهيم طنطاوي : هو المفروض كان يحدث حوار ويتاخد رأي لجنةنقابة المحامين أو علي الأقل لو ما كنش فيه نقيب كان يستعان بعدد من شيوخ المحامين طبعا دول عندهم حكمة وعندهم نوع من الدرايه ودا اللي حدث فيما بعد وتم تجميد هذه المادة أنا في إعتقادي إن البيان اللي أعلنه السيد المستشارنائب رئيس محكمة النقد كان حداً فاصلاً وكان يجب تهدئه الأمر عند هذا الحد ولكن البعض يستهدف تقويد دعائم هذه الدوله لا يعنيها أن يكون في الدوله قضاء ما فيش أمن فضلنا نهدم في الأبني لغايه ما خلينا الضباط مش عايزة تشتغل وبنعاني من حاله من الإضطراب والفوضي وكمان جينا نكمل علي الصرح الباقي اللي هو دعامتين في المجتمع القضاء والأمن داخليتين بدونهم ما يبقاش فيه مجتمع جينا نكمل علي الدعامتين الهامين كل من يحاول أن يعبث اللي هو عايز يضيع هذه الدوله تماماً فده للأسف موقف .. أنا بأشعر بالحزن إن أشوف فيه قضاء بيتم التطاول عليه شيئ مؤسف – فيه ناس بتندس ضمن المحامين .. إحنا رجال قانونسلاحنا الوحيد الفكر والتحاور ماحناش نجيب شوم ولا ونمسك طبنجات ما أعرفش إزاي وصَّل الأمر للناس بإنها تعمل كده يعني فطبعا إحنا بندعوا الله إن الازمة ديه تعدي علي خير وإن يبقي فيه نوع من التجاوب في الرأي بين المحامين وبين القضاة علشان نتجاوز هذه الازمة لإن المضرور في النهاية هو المواطن
خالد عاشور: بالظبط يعني ده جزء من سمة عامة في المجتمع .. طيب إتفضل يا سعادة المستشار الإنتخابات
المستشار/ زكريا شلش : بالنسبة للإنتخابات طبعا أنا شخصياً أما شوفت المحاكم مش مؤمنة بالطريقة ديه والمحامين بيتهجموا علي القضاة ويطردوا القضاة ويقول له إتفضل روح ديه حصلت فعلا يعني أياً كان الأمرأنا متأكد من اللي حصل وعملوا صورعلي محكمة الجيزة عشان القضاة ما يدخلوش وقفلوا محاكم بالجنازير والنهارده قاري خبرإن هم راحوا قفلوا محكمة حلوان وما حدش إتحرك من الأمن وجم عند دار القضاء العالي ومنعوا القضاة يطلعوا من الجمعية العمومية شغل طبعا يتقال عليه إيه ده !! يعني الأستاذ عصام بيقول تطاول مين اللي تطاول علي مين !!
خالد عاشور: هو أ. عصام بيدين التطاول من الجانبين
المستشار/ زكريا شلش : إحنا حنتطاول عليهم ليه ! يعني أنا لي33 سنة شغَّال في القضا عمري ما فيه محامي إشتكاني أو قال إن أنا تطاولت عليه لإن ديه شغله ومهنته وواجبه اللي هو بيؤديه وأنا واجبي اللي أنا بأديه برضه فده ما يجوزش التطاول لا من ده لا من ده فالنهارده إذا كان قله بتطاول وساء من هنا أو من هنا ما نعممش الأموريعني وبعدين طبعا بالنسبة للتجاوزات اللي هي حصلت ديه الأمور زادت عن حدها وبصينا لقينا ناس إتقبض عليها .. يعني القضاة طالعينناس داخله عليهم تهاجمهم فقبضوا علي 2-3 فبان إن واحد منهم مسجل خطر طبعا ديه خلَّت الناس كلها تقتنع إن ممكن يكون فيه فلوس بتتوزع من الخارج علي ناس عشان تهدم القضا لأن هدم القضا هيترتب عليه إيه .. حيترتب عليه يقول لك القضاء المصري ما بيشتغلش والأمن ما بشتغلش لو حصلت أي مشكلة طائفيه يقول لك ما نلجأ للمحكمة الجنائية الدوليه تبدأ الوصايه بقى حتبقي الأمور لخبطة خالص
خالد عاشور: لكن الموقف بالنسبة للإنتخابات
المستشار/ زكريا شلش : الإنتخابات أنا شخصيا قدمت إعتذارمشروط قلت لرئيس محكمة إستئناف القاهر اللي هو رئيس اللجنة العليا للإنتخابات قلت له نظراَ لإن المحاكم غير مؤمنة وبالتالي المجلس الأعلي للقوات المسلحة ما عطاناش التأمين الكافي للمحاكم فده يوحي إن الإنتخابات لم تكون مؤمنة التأمين الكافي وطالما الإنتخابات مشحتؤمن التأمين الكافي فأنا بأعتذرعن حضور الإنتخابات فقال لي إن ما كنش إنت مؤمن وتيجي لك عربية تأخذك وتمشي بك وحراسة كاملة وتأمين كامل في اللجنة ما ترحش قلت له ماشي لو ما كنش الحاجات ديه موجودة مش رايح فالقضاة كلهم منتظرين هذا الوضع إن ما كنش التأمين كافي ويشعروا به والجيش بنفسه ينزل يأمن مش يسبونا للشرطة عشان الشرطة تقول إحنا مالنا إحنا عشان نضرب واحد والا بتاع حيحاكمونا لأ الجيش لازم ينزل يأمن اللجان الإنتخابية
خالد عاشور: تأمين جاد
المستشار/ زكريا شلش : آه إن ما كنش فيه تأمين جاد مش حاضرين طبعاً
خالد عاشور: آه تمام
المستشار/ زكريا شلش : فده اللي إحنا ناويينه إنما إحنا ما رفضناش لغايه دلوقت .. ما رفضناش الإشراف علي الإنتخابات إنما طبعا رفضنا الإشراف علي إنتخابات النقابة لإن فيه ناس تطاولت علي الزملاء اللي هم ماسكين النقابة بحكم القانون واللي قالوا دا بياخدوا مش عارف 3 آلاف جنيه واللي قال مش عارف بيعملوا إيه
خالد عاشور: وأجلت الإنتخابات .. تأجيل الإنتخابات بسبب إمتناعكم عن الإشراف عليها كان ليه دخل دا كان له دخل في الازمة
المستشار/ زكريا شلش : لأ هو الإنتخابات كان محدد لها يوم 20 ما أعرفش إذا كانت إتأجلت ولا لأ
خالد عاشور: التأجيل الأولاني أقصد
المستشار/ زكريا شلش : لأ هي الإنتخابات إتحدد لها يوم 20 قبل صدور توصية من الجمعية العمومية بالإمتناع عن الإشراف عن إنتخابات النقابة لإن طبعا تطاولوا علي الناس اللي هي مشرفه علي النقابة من عايزين نشرف علي نقابات ولا حاجة إحنا عايزين يبقي القاضي يبقي نص.. الإنتخابات العامة اللي هي إنتخابات مجلس الشعب ومجلس الشوري والرئاسه إحنا بنعتبرها واجب قومي فإحنا بنروح علي أساس إن ده واجب قومي يحتم علينا إن إحنا نروح عشان نمنع التزوير
خالد عاشور: د.إبراهيم بتجميد هذه المادة هل يعتبر الجدل حولها إنتهي أم ماذا؟
أ. د.إبراهيم طنطاوي :هوأولا ديه مشروع قانون ولم يكن قانون وأنالا أعتقد أن هناك مبرر للإسراع بعرضه علي المجلس العسكري لإخراجه في صوره قانون البرلمان ييجي يناقش المادة ديه والمحامين يبدوا إعتراضهم بالطرق القانونية والقضاة يوضحوا فكرتهم بالطرق القانونية .. المادة ديه طالما جمدت ما فيش مجال الي إن يبقي في نوع من العنف أوالتطرف في الرأي ما بين الطرفين وبالتالي المحامين– الإعلان اللي أصدره السيد رئيس محكمة النقد كان يكفي لوضع الأمورفي نصابها الصحيح بإعتبار إن المادة ديه أصبحت شبه منعدمه وهو قرروأعلن إنها لم توضع في مشروع السلطة القضائية طيب إيه اللي طورالأمور إن المحامين بعد كده يلجأ بعضهم الي ان يروح للمحاكم يهين القاضي يغلق باب المحكمة يعني نعكس الآيه لو إننا وضعنا محامي في مكتبه هل يقبل إن متهمأو أهليته حكم عليهم يجولوا المكتب يبهدلوه ما ينفعش– واخد بال حضرتك – دا مكان عمل القاضي يجب أن يتوافر له الأحترام الكافي في نطاق هذا المكان الإحترام الكافي لا يتأتي بإن أنا أغلق المحاكم وأطرده من مقرعمله مهماً كانت المادة اللي هتوضع ونفترض إنها وضعت بالفعل ما فيش ما يدعو الأمرلو يتعد سوي مشروع قانون وجمدت بمقتضاه المادة
المستشار/ زكريا شلش : ما وصلش لدرجه مشروع قانون كمان
أ. د.إبراهيم طنطاوي : مشروع .. مقترحات
المستشار/ زكريا شلش : مقترحات بين لجنتين وهتعرض بعد كده
أ. د.إبراهيم طنطاوي :يعني كانت المادة في حد ذاتها تم تجميدها يبقي كانت الأمور كان يجب أن تقف عند هذا الحد
خالد عاشور: يعني بعد ما جمدت الأمور وصلت الي هذا الحد
المستشار/ زكريا شلش : زادت كمان الي الجمعية العمومية كمان
خالد عاشور: طب إيه الدافع وراء ده
المستشار/ زكريا شلش : هل حد وراء الموضوع ده من الخارج
ا.د.إبراهيم طنطاوي :البعض بيقول إن يجب إنها تحذف تماماً أوكيهإنت بتطلب بحذف هذه المادة القائمين علي وضع هذه المادة وعلي رأسهم رئيس محكمة النقد قال تم تجميدها إذن ما فيش بقى وجه للخلاف يعني النقطة اللي كانت بتثير الخلاف بين الطرفين تم القضاء عليها مين اللي أشعل الفتنه بين المحامين والقضاة مين اللي حرض بعض صغار المحامين علي إنهم يعملوا الإجراءات اللي عملوها دا مش مفهوم مطلقاً – مش مفهوم مطلقاً إن مجموعة من الأفراد الله أعلم هل هم محامين والا غير محامين يروحوا محكمة النقد
خالد عاشور: ما ساعة ما إتقبض علي واحد لاقوه مسجل خطر
المستشار/ زكريا شلش : مسجل خطر دا أن شفتهم وهم مقبوض عليهم
أ. د.إبراهيم طنطاوي : اللي إحنا طبعاً يعني بنعتز بأحكامها يغلقواالباب ويمنعوا القضاة إنهم يخرجوا أثناء إنعقاد الجمعية العمومية شيئ مؤسف للغايه يعني هل الدوله أصبحت وبلا أمن وبلا قضاء
المستشار/ زكريا شلش : وفيه حاجة كمان يا دكتوراللي أرتكب في المحاكم ده قفل المحاكم بالجنازيروتعطيل أعمال السلطة القضائية دا في المادة 98 من قانون العقبات بيشكل جناية قوبتها السجن المشدد لغايه 10 سنين دا أقل حاجة ديه
خالد عاشور: ما إذا عرفنا مين المتهم
المستشار/ زكريا شلش : هو السديهات موجودة .. الصور موجودة بتاعتهم والهتافات موجودة ومصورة
خالد عاشور: إحنا معانا مداخلة من الأستاذ ناصر أمين مدير المركز العربي لإستقلال القضاء والمحاماة هو إحنا في الحقيقة طولنا عليه فواضح إن التليفون فصل هنحاول الإتصال به مرة ثانيه وأعود لحضرتك سعادة المستشاردلوقت المادة جُمِّدتوأنتم لكم مطالب فيما يتعلق بهيبة القاضي داخل المحكمة وتطالبوا بإيه بعد هذه المادة ما جُمِّدت
المستشار/ زكريا شلش : إحنا مش هنطالب بحاجة إحنا حننتظر دا الإتجاه اللي إحنا ناويين نعمله حننتظر لغايه أي مشكلة ما تحصل من محامي يحصل تعدي علي المحكمة زي أي تعدي بيحصل يحصل إهانه قاضي في الجلسة أي حاجة من ديه هتيجي مثلاً النيابة العامة تقدم المحامي جلسة بعد القاضي ما يقدم مذكرة وأثناء الجلسة يطعن بعدم دستوريةنص المادتين 49 و 50 من قانون المحاماة ال 17 لسنة 83 في الحاله ديه طبعاً المحكمة الدستورية العليا هتلاقي إن المحامي بيطفي عليه حصانة إجرائية في حاله التلبس القاضي يُقبض عليه في حالة التلبس عضو مجلس الشعب يقبض عليه في حالة التلبس الحصانة الدبلوماسية غير موجودة في حالة التلبس فالنهارده ديه حصانة غير متوفرة لأي فئه في العالم كله مش في مصر بس لأن قال لك " أو إذا أرتكب أي أمر يستدعي محاسبته جنائياً "
أ. د.إبراهيم طنطاوي :هو أنا راضي حضرتك بعد إذن معاليك إن هذهالحصانة الإجرائية اللي بتمنح للمحامي هي حصانة مؤقته تتعلق بآداء وظيفته
خالد عاشور: داخل القاعة ؟
أ. د.إبراهيم طنطاوي :داخل القاعة وهو يؤدي عمله إنما لو هو متواجدكفرد عادي وإرتكب جريمة مالوش حصانة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :مالوش حصانة
خالد عاشور: تلبس داخل القاعة
المستشار/ زكريا شلش : داخل القاعة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :داخل القاعة وهو يؤدي عمله
المستشار/ زكريا شلش : ما إحنا ما إختفناش في ديه
أ.د.إبراهيم طنطاوي :شأنها شأن الحصانة اللي بتمنح لعضو البرلمان في أثناء آداؤه لعمله يمكن عضو البرلمان يمكن عضو البرلمان عصانته بتتجه للخير
المستشار/ زكريا شلش : لو عضو البرلمان إرتكب جناية داخل البرلمان حيتقبض عليه والقاضي لو إرتكب جريمة داخل المحكمة هيتقبض عليه المحامي لو إرتكب جريمة وفقاً لنص المادة 49 لن يقبض عليه
أ. د.إبراهيم طنطاوي :لن يقبض عليه طالما إنه يؤدي عمله
المستشار/ زكريا شلش : ماشي نفترض إنه هو راح ضرب واحد بسكينة
خالد عاشور: آن نفترض إنه هوأثار شغب داخل القاعة وإعتدي علي القاضي مثلاً هل المادة بالفعل
المستشار/ زكريا شلش : ما كنش حدد عبارة لو إرتكب أو أرتكب أي جريمة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :القانون حدد الإجراءات في الحالة ديه حددهافي قانون الإجراءات الجنائية قال إذا كانت الواقعة تشكل جناية رئيس الجلسة بيحررمحضر
المستشار/ زكريا شلش : جريمة ما قلش جناية
أ. د.إبراهيم طنطاوي :لأ إحنا بنفرق بين الجناية والجنحة والمخالفة معايا حضرتك لو الواقعة جناية من فرد عادي بيحررمحضر وبيتعرض علي النيابة
المستشار/ زكريا شلش : بس بيتقبض عليه
أ. د.إبراهيم طنطاوي : أيوه إن كانت جنحة أو مخالفة حضرتك بيقيم بيحرك الدعوي الجنائية ويقدر يحاكمه بالنسبة للمحامي الحصانة تمتد له ليه لإن الأمرهنا بيتعلق بحقوق ناس متقاضين
المستشار/ زكريا شلش : بس مش في الجريمة إحنا بنتكلم لو إرتكب جريمة
خالد عاشور: طيب لو إرتكب جريمة التعدي علي القاضي تحديداً
أ. د.إبراهيم طنطاوي :لو أرتكب جريمة بتحرر مذكرة وبتعرض
المستشار/ زكريا شلش : بس هي ديه المشكلة ما يتقبضش عليه ليه
أ. د.إبراهيم طنطاوي :ما هو جاي دلوقت – يعن إنت رئيس المحكمة بتحرر مذكرة بالواقعة هو الحكم وهو الخصم في نفس الوقت كلامه هيبقي مصدق عند النيابة هو مش هيهرب المحامي
خالد عاشور: أمال مين الجهه اللي تحاكمه النقابة ؟
أ. د.إبراهيم طنطاوي :النيابة العامة لو كانت جريمة جنائية إذا كانت جريمة تأديبيه بتحاكمه النقابة بتاعته
خالد عاشور: ده في رأي حضراتكم غير كافي ؟
المستشار/ زكريا شلش : لأ طبعاً لإن
خالد عاشور: أو قد ينال من هيبة القاضي
المستشار/ زكريا شلش : نفترض واحد راح إتنرفز من القاضي وراح ضربوا وهو علي المنصه لا يجوز القبض عليه
أ. د.إبراهيم طنطاوي :هي ما بتحصلش أبداً ولم تحدث
المستشار/ زكريا شلش : لأ نفترض
خالد عاشور: هو سعادته قال فيه سوابق
المستشار/ زكريا شلش : فيه سوابق بالتعدي علي الوزارة حسن يوم إقتحموا عليه غرفة المداولة
أ.د.إبراهيم طنطاوي :لأ فيه تعدي من جانب المتهمين وأهاليهم إنما لا يمكن ولا يتصور بأي حال من الأحوال إن محامي هيطلع يمد إيده القاضي
المستشار/ زكريا شلش : لأ برضه من جانب المحامين .. لأ يا دكتور أنا شوفتها في فضائيه من الفضائيات مش عايز أسميها داخلين علي غرفه المداوله
خالد عاشور: طيب إذن الخلاف حنعتبره قائم
المستشار/ زكريا شلش : ديه المادة ديه مش مجالها دلوقت إحنا المستشار حسام الغرياني وكلنا بنحترم رأيه وهو صاحب رأي صاقب بنستنير به قال إن ديه مش مجالها قانون السلطة القضائية وإنتهي الموقف علي كده .. فيه نقطة ثانية كانوا معترضين عليها بيقول لك إن الحكم في الغرامة في المواد المدنية
خالد عاشور:هنيجي للمادتين الثانيين حضرتك قلت فيه مادتين كمان للمادة 18 إسمح لنا نتطرق إليهم بعد ما نشوف التعديلات اللي أدخلت علي مشروع قانون السلطة القضائية في التقرير التالي ونعود الي حضراتكم مرة أخري
فاصل " تقرير"
المواد مثار الجدل في مشروع قانون السلطة القضائية المقترح
مادة 18
تكون جلسات المحاكم علنيه إلا إذا أمرت المحكمة بجعلها سريه مراعاه للآداب أو محافظه علي النظام العام ويكون النطق بالحكم في جميع الحوال في جلسه علنيه ونظام الجلسة وضبضها منوطاً بالرئيس .
النص المقترح من اللجنة إضافة فقرة فإذا وقعت الجريمة أثناء إنعقاد الجلسات كان للمحكمة أن تأمربالقبض علي المتهم أياً كانت حصانته وإحالته الي النيابة العامة بمذكرة في عضون أربعة وعشرون ساعة
مادة 47
لا يجوزعند التعيين في وظيفة قاض بالمحاكم الإبتدائية أن تقل نسبة التعيين من المحامين المشتغلين بمهنه المحاماة عن الربع ولا يجوزعند التعيين في وظيفة رئيس بالمحكمة الابتدائية أومستشاربمحاكم الإستئناف أن تقل نسبة التعيين من المحامين المشتغلين بمهنه المحاماة عن العشر .وتحسب هذه النسبة لكل فئه علي أساس الوظائف الخالية خلال سنة ماليه كاملة .
النص المقترح من اللجنة:-
لا يجوز عند التعيين في وظيفة قاش بالمحاكم الابتدائية أن تزيد نسبة التعيينات علي الربع من غير رجال النيابة ،كما لا يجوز أن تجاوزهذه النسبة عند التعيين من غير رجال القضاء والنيابة في وظيفة رئيس بالمحاكم الابتدائية أو قاض بمحاكم الاستئناف.
مادة 118:-
لا يجوز أن تقل نسبة التعيين من المحامين بمهنه المحاماة عن الربع في وظيفة وكيل النائب العام وما دونها
النص المقترح من اللجنة:-
لا يجوز عند التعيين في وظيفة النائب العام أن تزيد نسبة التعيينات من غير المساعدين بالنيابة عن الربع
فاصل
خالد عاشور: نعود اليكم مرة أخري والحديث متصل مع سعادة المستشار ذكريا شلش .. سعادة المستشارحضرتك قلت إنه ليست المادة 18 فقط هي مسار الجدل ولكن هناك مادتان أخريان أيضاً مسار جدل بين القضاة ومحامين
المستشار/ زكريا شلش : هو كان المادة 77 فقره 5 من القانون المشروع بيقول إن " المشروع المقدم من اللجنة المشكلة بمعرفه المستشار حسام الغريان" بيقول إن تضاف المبالغ الناتجه عن الأحكام الصادرة في الغرامة في المواد المدنية وقيمة الكفالة المصادرة الي ميزانية القضاء والنيابة العامة طبعا إحنا كقضاه إعترضنا علي النص دهليه لإنه بيثير شبهة النهارده الغرامة في المواد المدنية جوازيه– يعني مثلا واحد عامل إشكال في التنفيذ وصدرعليه حكم نهائي بالإخلا مثلا نعمل حاجة إسمها إشكال في التنفيذ علي ما يتصرف ويخلي مكانه فده إنسان عايز شويه ميه دا معني الإشكال فالمشرع في قانون المرافعات قال " ويجوز تغريم خاسرالإشكال 200جنيه أو إذا كانت دلوقت أكثر من 200 للمحكمة يعني يجوز للمحكمة النهارده يبقي أنا أغرَّم كل الناس بقى عشان دا حتروح ميزانية وزارة العدل ما ينفعش الكلام ده طبعاً فيها شك وفيها شبهة
خالد عاشور: لها شبهة التحيز للتحصيل نفسه
المستشار/ زكريا شلش : المصادرة برضه واحد مثلاً تهم في جناية وإتحكم عليه غيابي جاء عمل إعادة إجراءات في إعادة الإجراءات أخذ براءة فممكن أقول لأ دا ما حضرش أول جلسه يبقي هنا أخل بشروط الكفاله يبقي تصادر الكفاله ما ارضاش اسلمها له أضيفها أنا أطلع بدل ما بأطلع كفاله مثلا ألف جنيه أطلع 10 آلاف
خالد عاشور: دا خلاف داخلي بينكم إنتوا كقضاة
المستشار/ زكريا شلش : إحنا نفسنا إعترضنا عليه هم المحامين بقى مسكوا فيها ديه وقعدوا يقولوا
خالد عاشور: هم المحامين طرف في المادة ديه برضه
المستشار/ زكريا شلش : قالو إزَّاي يأخذوا فلوس الغرامة وإزاي يأخذوا فلوس الكفاله يضيفوها علي الميزانية إحنا نفسنا ما رضيناش
خالد عاشور: المادة اللي بعدها إيه ؟
المستشار/ زكريا شلش : ديه بالنسبة
خالد عاشور: حضرتك قلت فيه 3 مواد
أ. د.إبراهيم طنطاوي :تعيينات النيابة
المستشار/ زكريا شلش : لأ فيه حاجة غير التعيينات آه حكاية أعوان القضاة قالوا برضه دا عاملنا أعوان القضاة إحنا مش كاتبه ولا محضرين ولا .. إحنا المشروع ما فهوش الكلام ده إتشال كلمه المحامينفي باب أعوان القضاة في سنة 2006 بالتعديل اللي جري علي قانون السلطة القضائية في سنة 2006 والمشروع اللي معمول من النادي ومن اللجنة المشكلة بمعرفة المستشار حسام الغرياني إتشال كلمة المحامين ما فيش حاجة إسمها محامين معاونين للقضاة
خالد عاشور: هو فيه إحساس سعادة المستشار دفين عند بعض من فئه المحامين بأن هناك نوع من التعالي من فئه القضاة عليهم دا موجود مش كده .. مش كده د. إبراهيم ؟
المستشار/ زكريا شلش : أنا سمعتها أكثر من مرة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :لأ أنا ما أعتقدش إن فيه عند المحامين نوعمن التعالي الأمر دا دارس قانون
خالد عاشور: لأ التعالي مش عند اللمحامين إحساس بالتعالي من القضاة عليهم
أ. د.إبراهيم طنطاوي:لأ ما فيش إحساس بالتعالي هو أنا هأقول لحضرتككل واحد وله دوره ووظيفتة في المجتمع بيؤديها القاضي بيؤدي دوره في الحكم والمحامي بيؤدي دوره في المرافعة دا قضاء جالس ودا قضاء واقف ولكن هم الإثنين هدفهم واحد إنهم يوصلوا للحقيقة فمفيش مجال
خالد عاشور: هو ده نظرياً
أ. د.إبراهيم طنطاوي : لأ وعمليا
خالد عاشور: إحنا بنتكلم عن الواقع العملي
ا.د.إبراهيم طنطاوي : لأ وعمليا بدليل إن كثيرمن المحامين لهمأصدقاء من القضاة – وكثير من القضاة بيأتوا بأبنائهم أو بييجوا هم عندنا في الجامعات علشان يسجلوا عشان يدرسوا فمافيش نوع من التعالي إحنا بنكمل بعض إحنا ناس كلنا دارسين قانون بنكمل بعض فمفيش النظرة الدونية أو أنا أشعربالدونية من قاضي أو محامي هيشعر بالدونية
خالد عاشور: طيب إيه اللي يخلي المحامين يروحوا يدوروا ويدعبثوا في المادة ديه علي كلمة أعوان
أ. د.إبراهيم طنطاوي :هي لا تليق هي كلمة لا تليق صياغة
المستشار/ زكريا شلش : ومش موجودة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :وهي مش موجودة
المستشار/ زكريا شلش : متعدلة دا في القانون اللي صدر سابقاً قانون 46 لسنة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :إنما هو كان الاعتراض في جوهره أساساً عليإنك بتجرد المحامي من حصانة وقتية لازمة له لأداء العمل بتاعه لإن من غيرالمنطقي إن محامي حيعتدي علي قاضي ممكن تحدث إنفعال في المرافعه ولك لا يصل الي حد التطاول خشية المحامين أن يستخدم كلاسلاح في تحجيمهم عن المرافعه فده كان مسار
خالد عاشور: هو خشيه مبررة
أ. د.إبراهيم طنطاوي : خشية مبررة أنا لا أستطيع أن أوأدي عملي حضرتك وأنا برضه مهدد ثم أنا لا أتصورأن تثار مثل هذه المشكلة في الوقت اللي فيه هذه الظروف يعني كان يجب قيل ما يطلع صياغه مشروع القانون أن يتم وأد هذه المادة في مهدها
المستشار/ زكريا شلش : وهي صياغتها كمان رقيقة يعني مش صياغة سليمة يعني
أ. د.إبراهيم طنطاوي :كان يجب قبل ما تتسرب بنود هذا مشروع القانونإن كان يتم حذف هذه المادة تجنباً لأي خلاف ومالهاش علاقة حضرتك بإستقلال القاضه نهائي مالهاش علاقة
خالد عاشور: مقحمة تقصد تقول علي مشروع القانون ؟
أ. د.إبراهيم طنطاوي :بالظبط يعني مالهاش علاقة بإستقلالنا
خالد عاشور: يعني مالهاش صلة بإستقلال القضاء
المستشار/ زكريا شلش : لأ هي تدخل في قانون الإجراء ات الجنائية
أ. د.إبراهيم طنطاوي :ديه موضوعها في قانون الإجراءات الجنائيةما هو موجود قانون الإجراءات الجنائية
المستشار/ زكريا شلش : هو بالنسبة للإخلال بنظام الجلسة عمرنا ما إستخدمنا المادة ديه حتي ضد الناس العاديين يعني مثلا أبقي قاعد في الجلسة وأسمع رنة تليفون عادي يعني أنا لازم أكبر دماغي
خالد عاشور: نوع من أنواع المرونة يعني
المستشار/ زكريا شلش : طبعا وبعدين القاضي برضه حسب تربيتة في بيته تحس تربيتة لها تأثيرعليه في عمله لما يبقي إبن ناس برضه بيتعامل مع الناس كأولاد ناس ما بيتعالاش عليهم وده سبب إن بيدقق الإختيار يعني أنا أتذكر كان فيه وكيل نيابه متعين جديد كان يقعد وحاطط رجليه علي المكتب من فوق ديه تسببت في فصله إتسلطوا عليكام حاجة كده قال لك إذا كان بيقعد وحاطط رجليه علي المكتب
خالد عاشور: طبعاً من غيراللائق
المستشار/ زكريا شلش : فديه نقطة النقطة الثانيه بالنسبة للتعالي المحامين فكروا في الكلام ده ليه إنت وإنت داخل الجلسة بتبقي شايل شنطه قضايا الحاجب مثلاً بييجي يشيل الشنطة وفيها القضايا لازم أطلف في أسانسيرلوحدي لأن ممكن يطلع معايا واحد مثلاً مش محامي ويقول أنا محامي يطلع معايا في الأسانسيرويكون مثلاً واحد نصَّاب ويقول دا طلعت مع القاضي الأسانسيروإتفقت معاه وهيديك براءه وخد بعضك وهتروح فطبعا ديه من ضمن الحاجات اللي كان وإحنا قبل ما نتعين يقولوا لنا ما تختلطش كتيرما تقعدش علي قهاوي ما ترحش مش عارف فين فديه مش تعالي
خالد عاشور: معروف شخصية القاضي لها عالمها الخاص
المستشار/ زكريا شلش : دا أنا بأحافظ علي نفسي والمفروض المحامي يساعدني إن أنا أحافظ علي نفسي
أ. د.إبراهيم طنطاوي :وهي ديه مش محل إعتراض من جانب المحامين
المستشار/ زكريا شلش : بيعتبروها تعالي لكن هو إلتزام بس
خالد عاشور: هو بتتفهم دا من ناحيه التعالي
المستشار/ زكريا شلش : هو ممكن الفكردا يتطرق لمحامي صغير بقاله سنة سنتين بيتحرك إنما لا يمكن
المستشار/ زكريا شلش : آه ما بيقلهاش غير الصغيرين
أ. د.إبراهيم طنطاوي : لا يمكن يتطرق هذا الفكرويعتبر إن حمل الشنطةبمعرفة حاجب أو صعود القاضي في الأسانسير لوحده دا شيئ خاص به
خالد عاشور: لا يقلل منِّي أنا كمحامي
المستشار/ زكريا شلش : لأ طبعاً
ا.د.إبراهيم طنطاوي : ومش هتفرق إنه يطلع لوحده مش هتفرق بالنسبةلي
المستشار/ زكريا شلش : يعني فيه زميل في محكمة الجنايات معانا كنا في محكمة جنايات شمال في العباسيه سمع تعليقات من اللي واقفين آه يا عم إحنا دلوقت بعد الثورة يطلع في أسانسير لوحده ليه هو طالع لوحده عشان يحافظ علي القضايا اللي معاه دا معاه أرواح ناس
خالد عاشور: بس ديه يا سعادة المستشار تصرفات فرديه لا يُقاس عليها
المستشار/ زكريا شلش : فردية مش معممة طبعا لا مش معممة بس للأسف فيه بعض المحامين الطيبين يعني بيرددها يعني مصدقها مثلا
خالد عاشور: طيب هل كان في مشروع القانون يا سعادة المستشار ذكر لمسألة شرطة قضائية إقتراح بيقول شرطة قضائية لتوفير حماية أكثر للقاضي ؟
المستشار/ زكريا شلش : الشرطة القضائية أنا في 15/4/2005 لما كنا بنناقش الإشراف علي الإنتخابات لما صدرحكم المحكمة الدستورية العليا لكل صندوق عليه قاضي قلنا ما نكتفيش بكده دا إحنا عايزين ننشئ شرطه قضائيه همتها تأمين الإنتخابات – الشرطة القضائية تبقي تبع لنا وذات الشرطة القضائية ديه تبقي خاصة بنا إحنا اللي بيوقع عليه الجزاء وتبقي تابعه لميزانية مجلس القضا وتبقي طول السنة تأمن المحاكم وتأمن الإنتخابات إنما النهارده لما آجي في الجمعية العمومية المستشار حسام الغريان إتصل بالمجلس الأعلي للقوات المسلحه ووزير الداخليه عشان يأمن الجمعية العمومية وأنا ساعة ما رحت الجمعية العمومية ركنت عربيتي عند المحكمة لإن طبعا كان زحمه ما عرفتش أدخل بها المحكمة فلقيت مظاهره والموظفين بتوع النقد بيقولوا إلحقإقفل النقدي دا فيه محامين وجايبين مظاهره وجايبين ناس معاهم فجيت واخد بعضي ورايح علي المصفحات بتاعه الجيش اللي جايه تأمن المحكمة فقلت لهم فين الظباط اللي معاكم قالوا العقيد اللي هناك ده رحت له وقال لي دا فيه معانا اللواء فلان رحت له في العربية اللي قاعد فيها قلت له أنا فلان الفلاني وفيه مظاهره جايه وعمالين يهتفوا ضد القضاة وداخلين علي النادي فممكن يدخلوا علي المحكمة يعملوا أي مشكلة فإحنا مش عايزين نعمل مجزره يعني قال لي أنا حشوف الموضوع ونزل من العربية أنا مشيت فببص ورايا لقيته راجع بعربيته ثاني لوا فمفيش حركه لا من الجيش ولا من الشرطة
خالد عاشور: طيب هو دا يمكن عشان الأوضاع الحالية لكن بشكل عام مين اللي بيُأمِّن الجلسات ومين يُأمِّن
المستشار/ زكريا شلش : الشركه العاديه طول عمرةا بتأمن وكانت ماشية كويس يعني ما كنش فيه أي مشكلة
خالد عاشور: طيب المطلوب من موضوع الشرطة القضائية ديه إن يبقي فيه شرطة متخصصة لتأمين
المستشار/ زكريا شلش : متخصصة تنفذ الأحكام يعني مثلاً فيه قضايا ممكن الأحكام فيها يتم التقاعس في التنفيذ إنما لما يبقي تبعي أنا ما نفذتش الحكم ده ليه حنديك جزا
خالد عاشور: بالظبط وده إقتراح وجيه
أ. د.إبراهيم طنطاوي :ودا طرح في مؤتمرالعدالة
المستشار/ زكريا شلش : آه وفي مؤتمر العدالة إتكلمنا في الموضوع ده
أ. د.إبراهيم طنطاوي :إتكلموا في موضوع الشرطة القضائية
المستشار/ زكريا شلش : من سنة 86 بنطالب بالشرطة القضائية
خالد عاشور: د. إبراهيم أنا فهمت من كلام سعادة المستشارإنه مازال لدي القضاة تخوف من أن نصوف القائمة حالياً في القانون قد تكون غير كافيه لتأمين القاضي والحفاظ علي هيبته وحضرتك أشرت الي إنه النصوص السابقة كفيله بهذا لإن حضرتك قلت إن تجميد المادة كان لابد منه لتهدئه الازمة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :تمام حضرتك
خالد عاشور: تعليق حضرتك إيه علي النقطة ديه حتي يحسم الخلاف
أ. د.إبراهيم طنطاوي :أنا أري مبررلإضافه مادة بمثل هذا وديه المادة ديه تم الإنتهاء منها خلاص وعايزأكد إن ما فيش محامي رايح الجلسة ليفتعل مشكلة مع القاضي لا يمكن كل واحد رايح عنده همه الخاص بموكله هدفه إنه يقنع القاضي بسلامة موقفة ثم بتركه لضميره ليرجح بين رأيي ورأي الخصم الآخر أو رأيي ورأي النيابة العامة سواء فيما يتعلق بالتهمة أو فيما يتعلق بالدعاوي المدنية إذن ممكن وأنا بأترافع المحكمة تجد إن أنا بأعيد وأكررفي الموضوع بتنبهني واجب أنا كمحامي طالما نبهتني المحكمة وطلبت منِّي عدم الإسترسال في الحديث إن أنصاع لإن دا من حق رئيس الجلسة إن هو يقوم بهذا العمل تمام حضرتك لن يصل الأمر إن أنا أقول له إنت بتقول لي أسكت حأروح ماسكه متخانق معاه غير منطقي وغيرمتصور وغير مقبول لإن المحامي ده خريج كليه الحقوق وكان يجلس مع القاضي في مكانواحد وربما كان بينهم صداقه فكيف تتطورالأمورإن أنا أعتدي علي القاضي دا غير متصور نهائياً معايا حضرتك .. وإذا كان فيه حالاتحدثت فممكن تقول حالات فردية وأغلبهاحدث من جانب أهالي المتهمين وبدأت مش في الوقت الحالي دا بدأت من أمد ويمكن إحنا شوفنا عضو مجلس الشعب اللي كان بيتحاكم في محكمة جنايات الجيزة لما أخذ حكم أهالي هذا المتهم هاجموا قاعة المحكمة وحاولوا يعتدوا علي القضاة
خالد عاشور: دا حصل فعلاً
أ. د.إبراهيم طنطاوي :المحامين تصدوا بعضهم لما حدث إذاً لا يمكنالمحامي يتبادر لذهنه إنه يقلل من الإحترام الواجب للقاضي لإن ديه مش منفعتي أنا كمحامي بأترافع
خالد عاشور: لكن النصوص يا فندم اللي موجودة كافيه لضمان هيبه القاضي وتأمينه داخل القاعة
أ. د.إبراهيم طنطاوي :بدون شك لإن هو بيحررالمحضر ويبعته للنيابة والنيابة بتجيب المحامي – المحامي ما هو معلوم
خالد عاشور: وفي ظل رؤيه الساده القضاة إن هذه المواد غير كافية هل دا يبشر بصياغه مادة جديده قد تعيد مأساه المادة 18 ؟
أ. د.إبراهيم طنطاوي :إذا كانت غيركافية ممكن يصيغوا مادة جديدةولكنها لا تنتقص من الحصانة المكفولة للمحامي في آداؤه لعمله فقط .. أنا بآخد حصانة مؤقته بتزول عنِّي مجرد ما بأخرج من قاعه المحكمة
المستشار/ زكريا شلش : جرائم الجلسات ما علهاش خلاف يعني إحنا بنؤيد إن المحامي يحصن بالنسبة لجرائم الجلسات يعني محامي يرفع صوته في الجلسة يرفع صوته زي ما هو عايز عادي أنا حأقول له وطي صوتك لأ طبعا يترافع زي ما هو عايز
خالد عاشور: الحصانة اللي حضرتك بتعيبها القانون ده في إيه
المستشار/ زكريا شلش : كلمة" أي جريمة تستدعي محاسبتي نقابياً أو جنائياً" ما كنش لازم كلمه جنائياً ديه
أ. د.إبراهيم طنطاوي : جرائم القول الجرائم اللي هي بتحدث من قولالعبارات ممكن تطلع برضه من محامي
المستشار/ زكريا شلش : ديه عقوبتها أقل من 3 شهورحبس فمايجوزش الحبس الإحتياطي
أ. د.إبراهيم طنطاوي :إنت عايز تقبض عليه في أي جريمة
المستشار/ زكريا شلش : ما هو ما يجزش فيها القبض طبيعي
أ. د.إبراهيم طنطاوي :إنت حضرتك عايزفي التعديل دلوقت إن يبقي القبض قائم في أي جريمة يرتكبها المحامي أي شخص داخل القاعة يبقي مين اللي له حصانة
المستشار/ زكريا شلش : لأ ما أنا هأقول لحضرتك حاجة الجريمة اللي يجوز القبض فيها علي أي متهم اللي هي عقوبتها تزيد عن ال 3 شهورحبس .. يعني لو المحامي أهان واحد في الجلسة إتشاتموا مع بعض لأ ديه ما فيهاش 3 شهور حبس
أ. د/إبراهيم طنطاوي : جيه واحد من أهالي أحد الخصوم زي ما بنشوف وتعدي علي المحامي وهو واقف والمحامي خرج عن شعوره وضربه روح قابض علي الإثنين ما هو إنت دلوقت حضرتك مش حتحكم إنت حتقبض علي الإثنين المعتدي والمعتدي عليه في حين إن النيابة العامة ممكن تبرئه نتيجة حالة الدفاع الشرعي يبقي من الأفضل إنك
المستشار/ زكريا شلش : أنا كقاضي برضة مش هأعامل المحامي كده بالطريقة ديه لأ
أ. د.إبراهيم طنطاوي :ماشي إنت دلوقت هتقبض هو دا غلس في مرافعتهأخذ جزاؤه طيب خدوه بقي خلاص ما هو كمان معاه طيب ما نترك الأمرلتحقيق بحيث المحامي يبقي داخل قاعة المحكمة يتمتع بالثقه في نفسه مش قلقان من حاجة ثم ليه ندير هذا النقاش حوالين هذه النقطة إذا كانت هذه المادة قد جُمِّدت
خالد عاشور: لأ ربما القضايا تدفع لصياغة مادة جديدة تعيد مأساه المادة 18
أ. د.إبراهيم طنطاوي :لأ ما هو إذا كنا بنتكلم عن تجميد هذه المادةفلا يجوزالإلتفاف حواليها وإعادة صياغتها في شكل آخر ونسقط من كرامة المحامي
المستشار/ زكريا شلش : هي مش هتثار .. هو مش وقته
أ. د.إبراهيم طنطاوي :زي ما بأقول لحضرتك المحامي يكن كل تقديرواحترام للقاضي وهذه نقطه لا خلاف عليها المقابل لهذا أمني وأنا أوأدي عملي لإن أنا بأترافع عن ناس اللي رايح المحكمة دا مش رايح في فرح دا رايح في موضوع ينطوي علي قلم لي سواء كانت جريمة سواء كانت دعوي مدنيه بيطالب فيها
خالد عاشور: علي أي حال يا دكتورإبراهيم الخلاف لا يفسد للود قضية
أ. د.إبراهيم طنطاوي :لأ طبعاً
خالد عاشور: هو المشكلة اللي أحنا بصين لها الإهانات
خالد عاشور: عشان إحنا وقتنا إنتهي للأسف
المستشار/ زكريا شلش : الإهانات .. يعني إنت النهارده لما تروح تهتف ضد القضاة في الشارع إنت كده بتشكك في السلطة القضائية
أ. د.إبراهيم طنطاوي :هذا غيرمقبول
خالد عاشور: خلاص إحنا إتكلمنا في هذه النقطة
المستشار/ زكريا شلش : لما تفقد الثقة في القضا يبقي المجتمع نفسه هيفقد الثقه فيك
خالد عاشور: لكن ختاماً هو الخلاف إن شاء الله بإذن الله
المستشار/ زكريا شلش : الخلاف مش كتير بس إحنا المشكلة في المدسوسين
خالد عاشور: هننسق الباب لحوار– تمام قد يفتح الباب لحوار مجتمعي نظيف نترفع فيه عن مثل هذه التصرفات غيرالمسؤوله اللي صدرت للأسف من بعض الأطراف من أجل الوصول الي قانون يرضي جميع الأطراف ويحافظ علي صرح العداله الشامخ اللي كلنا بنعتز به بطرفيه الجالس والواقف شكراً جزيلاً لحضرتك
أ. د.إبراهيم طنطاى : أستاذ القانون الجنائي بجامعة حلوان
ا.د.إبراهيم طنطاوي : شكراً لك
خالد عاشور: شكرا سعادة المستشار زكريا شلش رئيس محكمة جنايات الجيزة
المستشار/ زكريا شلش : شكرا
خالد عاشور: وشكراً لكم مشاهدينا والي اللقاء