نبيل لوقا: ترميم دورة مياه فى كنيسة يستلزم موافقة "السيسي".. واستقواء الأقباط بالخارج "دعارة سياسية"

عضو مجلس الشورى السابق قال إن فى مصر 2460 كنيسة من المفترض أن تستوعب 15 مليون مسيحى
الحكومات المتعاقبة تلاعبت بالأقباط ورحلّت قانون بناء الكنائس إلى الحكومات التى تلتها خوفا من المتطرفين
حصلت على موافقة 34 جهة فى 11 سنة لبناء كنيسة وحصلت على موافقة واحدة لبناء مسجد فى ربع ساعة
القيادات السياسية تستغل قضية الأحوال الشخصية للمسيحيين لتهدئتهم وقت الأزمات
ثورة بعض الأقباط على آباء الكنيسة مرفوضة.. وهذه هى حقيقة علاقتى بالبابا تواضروس
أكد الدكتور نبيل لوقا بباوي المحامي أن قانون بناء الكنائس ظل "ضحية" لعدد من الحكومات المتعاقبة التي كانت تخشي استفزاز المتطرفين ممن يعتنقون الفكر الوهابي ,مشيرا إلي أن عدد الحوادث الطائفية التي وقعت خلال الأربعين عاما الماضية بسبب بناء الكنائس بلغ 385 حادثة.
وأوضح بباوي في حواره مع "الموجز" أنه تقدم بدعوتين قضائيتين إلي مجلس الدولة.. موضحا أن الأولي للمطالبة بإصدار قرار إداري ببناء الكنائس والثانية بشأن قانون الأحوال الشخصية للأقباط.
وأشار بباوي إلي أنه أورد في دعواه مشروع قانون لبناء الكنائس يضم 8 مواد يتيح للأقباط بناء الكنائس في مدة أقصاها 3 أشهر.
= ماهي دوافعك لإقامة دعوات قضائية حول قانون دور العبادة وقانون الأحوال الشخصية للمسيحيين؟
البداية كانت بدعوي قضائية تطالب وبصفة عاجلة بإيقاف القرار السلبي بالامتناع عن تشكيل لجنة عليا من علماء الأزهر والكاتدرائية لوضع الخطوط الرئيسية للقرار الإداري الصادر من مجلس الوزراء والخاص ببناء وترميم دور العبادة المساجد والكنائس والمعابد، وهو ما يعرف بقانون دور العبادة في مصر، وذلك لتنفيذ نصوص الدستور ولكني قمت بتعديل الدعوي مؤخرا لتصبح محددة بتشكيل لجنة من الكنيسة ومجموعة من القانونين لسرعة إصدار قرار إداري من الحكومة ببناء الكنائس تمهيدا لإصدار مجلس النواب لقانون ينظم تلك المسألة وذلك خلال أول دورة انعقاد له كما جاء في المادة 235 من الدستور الجديد.
=لماذا قمت بتعديل الدعوي وتخصيصها علي قرار بناء الكنائس فقط؟
لأنني وجدت أن المطالبة بقانون لدور العبادة الموحد سيرفع من سقف مطالب المتطرفين , وعلي سبيل المثال رفضهم للمساواة بين عدد المساجد وعدد الكنائس بدعوي أن عدد المسلمين يفوق عدد المسيحيين ,وأقوم حاليا بتحضير رسالة دكتوراة حول حقوق الإنسان في الشريعة الإسلامية وفي مصر وهي رسالة الدكتوراة الثامنة بالنسبة لى وسيشرف عليها الدكتور ثروت بدوي الفقيه الدستوي والدكتور يحيي الجمل وأطالب فيها بتطبيق ما جاء في القرآن والسنة النبوية بشأن الأقباط كما جاء في سورة المائدة "وليحكم أهل الإنجيل بما أنزل الله فيه ومن لم يحكم بما انزل الله أولئك هم الفاسقون" وهذا يفرض قاعدة أن ما يتعلق بالأقباط نتركه للإنجيل وقد أكد ذلك الرسول الكريم في حديثه "واتركهم لما يدينون" وقد طرحت في هذه الرسالة إصدار قانون لبناء الكنائس ووضعت بالفعل مشروع قانون يتضمن 8 مواد وذلك لعدم استفزاز أشقائنا المسلمين وكذلك للحفاظ علي الوحدة الوطنية .
=ما هي أهم بنود هذا القانون؟
أهم بنود القانون هو ان تصدر الجهة الإدارية المختصة بالوحدة المحلية بدائرة الكنيسة المراد تعليتها أو توسعتها أو بنائها أو ترميمها "ترخيص" بقرار من المحافظ بناء علي تقرير الإدارة الهندسية وأن يقدم طلب الترخيص من الجهة الدينية المختصة بالنسبة للكنائس وهي البطريركية "الأرثوذكس ,الكاثوليك أو البروتستانت" علي أن يصدر قرار المحافظة في مدة لا تتعدي 3 أشهر من تاريخ التقدم بالطلب وفي حالة مضي تلك المدة بدون رد فهذا يعني الموافقة علي الترخيص, كما وضعت شرطا للموافقة علي ترخيص لبناء الكنيسة بأن يتوافر عدد 250 شخصا مسيحيا يقيمون في الدائرة المكانية لبناء الكنيسة على أن يثبت ذلك بالعناوين وأرقام البطاقة.
وتتضمن البنود أيضا أن يتم إنشاء دائرة بالمحكمة الإدارية العليا تختص بالفصل في كافة الطعون علي أحكام القضاء الإداري المتعلقة ببناء الكنائس أو ترميمها وأن يعاقب بغرامة تتراوح ما بين 5 آلاف جنية إلي 100 ألف جنيه كل من يخالف هذا القانون.
الخوف من المتطرفين
= كيف تري تعامل الدولة مع قضية بناء الكنائس؟
منذ عام 1856 الذى شهد إصدار الخط الهميوني وأقباط مصر يطالبون بقانون ينظم مسألة بناء الكنائس وحتي اليوم وبعد مضي أكثر من 160 عاما لم يصدر هذا القانون حيث اعتادت الحكومات المتعاقبة على "التلاعب " بتلك القضية وخداع الأقباط بأنها ستصدر قانون لبناء الكنائس ثم تقوم بترحيل الأمر للحكومة التي تليها ,وهذا الأمر يحدث منذ حكومة سعد زغلول عام 1924 والتي كانت تنادي بالوحدة الوطنية ومع ذلك لم تجرؤ علي إصدار قانون ببناء الكنائس..
ومع تراكم تلك المشكلة كانت النتيجة زادت الحوادث الإرهابية منذ عام 1972 وحتي اليوم وأصيب فيها مسيحيين بسبب مشكلة دور العبادة ووصلت هذه الحوادث إلي 385 حادثة بداية بحادثة "الخانكة " عام 1972 حيث كلف الرئيس الراحل أنور السادات بتشكيل لجنة وقتها برئاسة الدكتور جمال العطيفى رئيس مجلس الشعب وقتها وخرجت بعدد من التوصيات في مقدمتها ضرورة إصدار قانون لدور العبادة الموحد لمنع الاحتكاك بين المسلمين والمسيحيين ومع ذلك لم تجرؤ أى حكومة علي تنفيذ ذلك.
= فى رأيك.. ما هي الأسباب الحقيقية لعدم إقدام الحكومات على إصدار هذا القانون؟
السبب الرئيسى هو الخوف من المتطرفين ؛لأن مسألة بناء الكنائس تحمل خلافا بين عدد من المذاهب الفقهية بالإضافة الي الثقافات الواردة علي مصر مثل الفكر الوهابي الذي قطعها بعبارة "لا يجوز بناء كنائس" وبالتالي خلق ذلك لدي الحكومات حالة من القلق والخوف من هؤلاء المتشددين ولذلك كانت كل حكومة تأتي تقوم بترحيل المشكلة للحكومة التي تليها وهكذا حتي اليوم.
= ماذا عن موقف الكنيسة في مواجهة تلك الأزمة؟
الكنيسة طالبت الدولة منذ أيام الخديوي سعيد وحتى اليوم بتنظيم بناء الكنائس والقيادة السياسية في مصر تكتفي بالكلام "المعسول" وطمأنة الأقباط دون وضع إجراءات ملموسة علي أرض الواقع والكنيسة لا علاقة لها بالسياسة ولذلك فهي تكتفى بطرح مطالبها أمام القيادات السياسية.
=في رأيك.. لماذا حدد الدستور موافقة رئيس الجمهورية شرطا للموافقة علي بناء الكنائس؟
لا يوجد في العالم إجراءات معقدة ومتشددة في بناء وترميم الكنائس مثل مصر , فعلي سبيل المثال ترميم "دورة مياه" في أي كنيسة هنا يستلزم موافقة مباشرة من رئيس الجمهورية وقد استندت في رسالة الدكتوراه الحالية إلي 16 قرار جمهوري صدرت منذ عهد الرئيس الراحل جمال عبد الناصر وحتي الرئيس الأسبق حسني مبارك ومضمون أحد القرارات فيها ينص أنه بعد الاطلاع علي الدستور مادة 1 يتم ترميم "دورة مياه" كنيسة الشهيد مار جرجس بالشرابية ,مادة 2 ينشر في الجريدة الرسمية مادة 3 إمضاء رئيس الجمهورية , وهذا الأمر لم يحدث في أي دولة في العالم لدرجة أنه في عام 2010 عندما قام القمص مرقس بولس راعي كنيسة شبرا الخيمة بترميم دورة مياه الكنيسة فقام علي أثرها مسئول الإدارة الهندسية بالحي هناك بالتقدم ببلاغ ضد الكاهن بأنه قام بالترميم دون الحصول علي موافقة من رئيس الجمهورية وكانت النتيجة صدور حكم ضد الكاهن بالسجن لمدة سنه وغرامة 70 ألف جنيه وهذا لا يحدث بالنسبة للمساجد.
= ما هو السر في رفع تلك الدعوي في هذا التوقيت خاصة أن الدستور الجديد أقر أن مجلس النواب سيقوم بإصدار قانون بناء الكنائس خلال أول دورة لانعقاده؟
لأول مرة في تاريخ الدساتير في مصر يعترف الدستور بضرورة إصدار قانون لبناء الكنائس ويلزم مجلس الشعب بإصداره وهذه من الايجابيات التي يشكر الأقباط الرئيس عبد الفتاح السيسي والرئيس السابق عدلي منصور عليها ؛لأنهم تجرءوا ووضعوا تلك المادة بالدستور ولم يخشيا المتطرفين ونفذوا وسطية الإسلام وما جاء في القرآن والسنة ومع ذلك لدينا تخوف من عدم تنفيذ تلك المادة مجاملة للمتطرفين ولذلك قررت رفع دعوي تطالب مجلس الوزراء بسرعة إصدار قرار إداري بالسماح بتشكيل لجنة من الكاتدرائية وبعض القانونين لوضع قانون بناء الكنائس وفي حال إصدار قانون دور العبادة الموحد يضم لجنة من الأزهر معهم.
أمر مستحيل
=كيف تري عدد الكنائس الحالية مقارنة بأعداد المسيحيين؟
عدد الأقباط في مصر تقريبا 15 مليون قبطى, والجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء يرفض حصر الأقباط في مصر لأسباب سياسية وهذا العدد له من الكنائس الصادرة لهم تراخيص رسمية حوالي 1460 كنيسة للأرثوذكس والبروتستانت 1100 وللكاثوليك 200 بإجمالي 2460 كنيسة وبقسمة عدد الكنائس علي عدد الأقباط يكون فإن كل كنيسة يجب أن تستوعب نحو 10 آلاف مواطن وهذا أمر مستحيل الأمر الذي يضطر الأقباط في بعض المناطق إلى إنشاء مبني خدمي ليؤدوا صلواتهم فيه وهذا يستفز المسلمين وتشتعل الفتنة بينهم .
= ماذا عن الدعاوي القضائية المماثلة في السنوات الماضية والتي لم يصدر بشأنها أي أحكام حتي الآن؟
لم يصدر أحكام لأن تلك القضايا كان يتم "تسييسها " نتيجة للخوف من المتطرفين ولذلك أطالب الأقباط في المرحلة الراهنة أن يعتمدوا في تحقيق مطالبهم علي دعم إخوانهم المسلمين المعتدلين لها ؛لأن ذلك هو المحدد الرئيسي لنجاحهم في تحقيق مطالبهم إضافة إلي ضرورة الابتعاد عن الترويج لفكرة الاستقواء بالخارج للحصول علي حقوقهم حيث أن ذلك في رأي يمثل "دعارة سياسية" وضياع للأمة المصرية .
خلل أخلاقى
= كيف ترى ثورة بعض الحركات القبطية على القيادات الدينية؟
يجب التأكيد على أن الكنيسة لا تمارس السياسة وأن دورها يقتصر علي الجانب الروحي والرعوي للأقباط وأعتقد أن ثورة الأقباط علي أباء الكنيسة هي ثورة "محفوفة" بالمخاطر وذلك لأن هؤلاء "قدوة" ودورهم رعوي وأبوي وبالتالي فإن الابن الذي يثور علي والده تكون أخلاقياته "مختلة" بغض النظر عن أخطاء والده ولهذا فإن الثورة علي الآباء مرفوضة.
=هل هذا ينطبق علي موقف المتضررين في قضايا الأحوال الشخصية من الأنبا بولا؟
الأنبا بولا من أنقي الوطنين في مصر وأخلص الأفراد في الحفاظ علي الوحدة الوطنية وكان محاربا لمطالب الكنيسة في وضع الدستور السابق والحالي والخلاف معه في قضايا الأحوال الشخصية لا يعني تجريحه أو الهجوم عليه والأفضل حل تلك المشاكل بالحوار وبالنسبة لي فإن تجريح الأنبا بولا أو أي أب داخل الكنيسة يعد "نقيصة".
= ما هي أسبابك فى تحريك دعوي قضائية للمطالبة بقانون الأحوال الشخصية للأقباط ؟
القانون الحالي الذي يُنظر من خلاله في الأحوال الشخصية هو قانون "ظالم" للمسيحيين ؛لأن مسألة الطلاق والزواج يوجد بها نص في الإنجيل ولا يستطيع أحد أن يخالف نصوصه حيث "لا طلاق إلا لعلة الزنا"وهذا لا يستطيع اي بطريرك أو كاهن تغييره ,والقانون الحالي الذي يطبق علي الأقباط في الاحوال الشخصية يضم 10 حالات للتطليق مأخوذة من القانون الفرنسي ولا علاقة لها بالزنا ومنها الحكم بالتطليق في حال غياب الزوج أكثر من 5 سنوات أو علاقة غير مشروعه بين رجل وامرأة وكذلك الطلاق في حال الحصول علي عقوبة مقيدة للحرية.. وعندما وجد البابا شنودة أن أحكام الطلاق التي تصدر لا علاقة لها بالإنجيل وأنه مطالب بتنفيذها رفض ذلك وأخرج قرارا بابويا رقم 7 لسنة 1971 للمجلس الإكليركي نص علي أن أى قرار يصدر من المحكمة بشأن الطلاق يخالف نصوص الإنجيل لا تلتزم به الكنيسة ولا تصدر تصريح بالزواج الثاني ومن وقتها أصبح هناك صداما علنيا بين الكنيسة والدولة حيث تحتكم الأولي إلي الإنجيل بينما الثانية إلى القانون الذى تطبقه.. وظهرت أزمة الجدل بين تحديد الزواج والطلاق للأقباط بأنه مدني أم ديني وقد حاول البابا شنودة تخفيف هذا الجدل بتوسيع مفهوم الزنا من خلال "الزنا الفعلي والزنا الحكمي " وعرض خلالهما 5 حالات للزنا وقام في 2008 بتغيير لائحة 38 وإرسالها للحكومة لكي تكون سندهم في إصدار الأحكام على أن تلتزم الكنيسة بتنفيذها لكونه يطابق لنصوص الإنجيل ولكن الحكومة لم تلتزم واتخذت من قانون الأحوال الشخصية للأقباط "كارت" تستخدمه في وقت الأزمات مع الأقباط لتهدئتهم وخداعهم كما حدث أثناء حادثة كنيسة العمرانية عام 2010 عندما أعلنت الحكومة عن تشكيل لجنة من وزارة العدل برئاسة المستشار عمر الشريف لوضع قانون للأحوال الشخصية للمسيحيين تتفق عليه الكنائس الثلاثة وبالفعل تم الانتهاء إلي قانون يضم حوالي 132 مادة وأضيف إليها مقترح البابا شنودة بتوسيع مفهوم الزنا وتحديد 5 حالات للطلاق ومع ذلك لم يعرض القانون علي مجلس الشعب وحتي اليوم والقانون حبيس الأدراج في وزارة العدل والذي طالبت في دعوتي الحالية بإخراجه وإقراره للأقباط.
= لماذا طالبت بعرض قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين علي لجنة من مجمع البحوث الإسلامية ؟
هذا المقترح سبق وأن تقدمت به منعا لطعن بعض المتطرفين على القانون من أنه يخالف الشريعة الإسلامية ووقتها طالبت بضم لجنة من مجمع البحوث الإسلامية مع لجنة من الكنيسة للوصول إلي نقاط اتفاق حتى لا يحدث صدام بين المسلمين والمسيحيين.
=كيف تصف العلاقة بينك وبين البابا تواضروس الآن؟
علاقتى بالبابا تواضروس ممتازة وهو يشد من أزري خاصة أنني اقوم حاليا بإنشاء مجمع الوحدة الوطنية في المقطم وهو عبارة عن كنيسة ومسجد وبينهم مكتبة وقد حصلت علي الموافقة بإنشاء تلك الكنيسة من الرئيس الأسبق حسني مبارك يوم 24 يناير 2011 ليلة ثورة 25 يناير وعلي الرغم من كوني ابن النظام وقتها إلا أنني ظللت 11 عاما لكي أحصل علي موافقة 34 جهة لإنشاء كنيسة في حين حصلت علي موافقة المسجد في ربع ساعة .