الأنبا بولا أسقف طنطا وتوابعها:اقترحنا تسهيلات كثيرة للطلاق فى القانون الجديد

*لم يتم إقصائى عن المجلس الإكليريكى وأنا الذى طلبت الابتعاد
*الزواج طقس دينى وروحى لذلك نرفض الزواج المدنى
*وضعنا تسهيلات كثيرة لراغبى الطلاق فى قانون الأحوال الشخصية الجديد
*مشروع قانون الأحوال الشخصية الجديد سيتم تطبيقه بأثر رجعى.. وهو ينقذ الأقباط من اللجوء للزواج المدنى
*البابا ليس «بروتستانت » وليس لدينا حرس جديد وحرس قديم
يمسك الأنبا بولا أسقف طنطا وتوابعها بين يديه بأهم الملفات القبطية الآن.. معارضوه يقولون إنه صاحب الكلمة الأولى فى ترشيح الأقباط على القوائم الحزبية المختلفة.. وهو لا ينفى ذلك.. وإلى جانب الملف السياسى يمسك الأنبا بولا بملف آخر لا يقل أهمية، وهو ملف الأحوال الشخصية للأقباط ليس فقط من خلال ترأسه للمجلس الإكليريكى ل 26عاماً متصلة قبل أن يغادره،ولكن لأنه ممثل الكنيسة فى لجنة مناقشة قانون الأحوال الشخصية للأقباط.. فى هذا الحوار يجيب الأنبا بولا علىالأسئلة الساخنة فى الملف القبطى..
* هل صحيح أن هناك تيارًا مضادًا للبابا تواضروس داخل الكنيسة يمثله الحرس القديم؟
- هذا الكلام ليس له أساس من الصحة، فالعمل فى الكنيسة يقوم على النظام المؤسسى، والمجمع المقدس برئاسة قداسة البابا يتشكل من العديد من اللجان، وكل لجنة تتكون من لجان فرعية، وعمل اللجان الفرعية يصب فى اللجنة الأساسية، وللأمانة فقداسة البابا تواضروس يتسم أداؤه بالديمقراطية التامة، والقرار يصدر عن المجمع المقدس من خلال التصويت السرى باستخدام التصويت الإلكترونى، وقداسة البابا مستمع جيد لكل الآراء حتى التى تخالفه، ومن الممكن أن تتباين وجهات النظر لكن فى النهاية من خلال النقاش والحوار تتلاقى الآراء وتتفق.
* ما ردك إذًا على من يقول إن القيادات الكنسية التى كانت تعمل مع البابا شنودة الثالث تعمل الآن ضد البابا تواضروس؟
- هذا الكلام من صنع من لا يعرف طبيعة الكنيسة، فقد نسمع عبارات غريبة عن الكنيسة كعبارة الحرس القديم، حيث يحدث نوع من الإسقاط لأفكار رجال السياسة على الكنيسة وهذا غير موجود على الإطلاق، فالكل يخضع لقرارات المجمع المقدس برئاسة البابا، والدليل على ذلك هو كم اللوائح التى خرجت عن المجمع المقدس برئاسة قداسة البابا بسبب مواهبه الإدارية.
* ولكن ألم تختلف أنت معه شخصيًا فى الرأى فى بعض الأمور؟
- قداسة الباب يتسم بالنظرة الشاملة للأشياء، وقد يكون لى رأى فى مجال ما استنادًا إلى خبرة طويلة فى هذا المجال، ومن خلال النقاش وبعد استماع قداسته كعادته نصل فى النهاية إلى قرار صائب وموحد، وأخرج خاضعًا كل الخضوع للرأى الأخير.
* هل صحيح ما سمعناه عن أن البابا توجهاته بروتستانتية؟
- هذا الكلام غير صحيح على الإطلاق، وكل ما فى الأمر أن قداسة البابا بعد تجليسه وجد مناخًا مهيأ للتعاون مع الطوائف الأخرى، فالبابا شنودة وضع أساس مجلس كنائس مصر، وأتى البابا تواضروس ليستكمل البناء القانونى والتنظيمى له وقام بافتتاحه، يضاف إلى ذلك أن فترة خلو الكرسى البابوى كانت هناك روح إيجابية تربط بين الطوائف المسيحية المتعددة، أذكر منها كشاهد عيان فى الجمعية التأسيسية لدستور 2012 كانت الوحدانية هى التى تربط بين ممثلى الطوائف المسيحية الثلاثة، وتأكد الأمر فى لجنة الخمسين لدستور 2014، وأتذكر موقف د. صفوت البياض الذى طلب من شعب كنيسته الإنجيلية الصوم مشاركة لشعب كنيستنا، بل وطلب منى ترتيب يوم صلاة تتشارك فيه جميع الطوائف لأجل اختيار البابا الجديد، وفى هذا المناخ الإيجابى كان توقيت تجليس قداسة البابا تواضروس والذى استثمره بإيجابية لأجل التقارب والتعاون بين الطوائف كى نجد بين الكنائس مساحة مشتركة واسعة حرص قداسة الباب على استغلالها إيجابيًا دون إعطاء فرصة للنقط الخلافية أن تطفوا على السطح.
* كيف ترى التزام القوات المسلحة بالوعود التى أبرمتها معكم فى شأن بناء الكنائس؟
- أريد أن أؤكد التزام القوات المسلحة التام بما سبقت ووعدت به، فلقد وضعت القوات المسلحة خطة لإعادة البناء على ثلاثة مراحل تبدأ من الكنائس الأكثر تضررًا كمرحلة أولى ثم الأقل ضررًا فالأقل، على أن ينتهى العمل فى منتصف العام المقبل، والعمل يسير وفقًا للخطة الموضوعة، لهذا يهمنى أن أسجل شكرى للقوات المسلحة لسعيها لإنهاء العمل فى التوقيت السابق إعلانه، وهذا هو عهدنا دائمًا فى القوات المسلحة.
* ما هو دورك فى الملف السياسى وترشيح الأقباط للقوائم الانتخابية؟
- أنا أتولى مسئولية لجنة العلاقات العامة بالمجمع المقدس، ومن خلال رئاستى لهذه اللجنة أصبح لى دور واضح فى العلاقة بين الكنيسة والدولة، فقد شرفت بتمثيل الكنيسة فى اللجنة التأسيسية للدستور 2012، وكنت عضوًا فى لجنة دستور 2014، كما أمثل الكنيسة فى العديد من اللجان التى شكلتها الحكومة فى دراسة قوانين الأحوال الشخصية للمسيحيين وقانون بناء الكنائس.
* ولكن ما هو دورك فيما يخص الانتخابات البرلمانية؟
- أتذكر أننى فى لجنة الخمسين طالبت بالقوائم المغلقة كوسيلة لإتاحة الفرصة للمهمشين الذين يصعب عليهم النجاح بالنظام الفردى، وبادرت بكتابة مذكرة بهذا الخصوص للسيد وزير العدالة الانتقالية السابق، وهذا من نابع شعورى الوطنى وشعورى بمصريتى، أما بالنسبة لمرشحى البرلمان فنحن لا نقحم أنفسنا فى الانتخابات ولا نرشح أحدًا، لكننا نتجاوب مع من يسألنا بهذا الخصوص، فأى حزب أو تحالف حزبى تهمه أصوات الأقباط ويشعر أن للكنيسة دورًا فى التأثير على شعبها، ومن هذا المنطلق نقوم بتشكيل لجان تقوم بتجهيز بعض الأسماء بكل دائرة بعد دراسة مستفيضة ومتأنية من أجل منحها لمن يحتاج استكمال القوائم، مستعينة فى ذلك بقيادات الكنيسة فى كل موقع حتى يمكننا تقديم العون بصورة تخدم الصالح العام للمجتمع والكنيسة، هذا بخلاف أن لكل حزب مرشحيه وكوادره التى لا نتدخل فيها مطلقًا.
* لماذا اللغط الزائد إذًا حول القوائم؟
- الأمر يتعلق بالعديد من الأمور، الأول هو التركيز على المصلحة الحزبية فى كثير من الأحيان على حساب المصلحة الوطنية، فأغلب الأحزاب والتحالفات تسعى لدخول أكبر عدد من ممثليها على حساب كيانات أخرى أو على حساب المصلحة الوطنية التى تقتضى وحدة الصف المصرى، الأمر الثانى هو أن بعض القائمين على التحالفات أفرغوا الهدف من وجود قائمة من محتواه، فالهدف من القائمة هو إتاحة الفرصة لغير القادرين على الوصول للانتخابات من خلال الانتخابات الفردية، كالمرآة والأقباط والشباب والمعوقين وغيرهم، لكن التحالفات تحاول أن تتحايل بأن يكون أغلب الأقباط من النساء على سبيل المثال لإفساح المجال لقيادات حزبية وسياسية من الرجال ومن غير المستهدفين لدخول الانتخابات، مما قد يؤثر بالسلب على العملية كلها.
* كثر الكلام فى الآونة الأخيرة عنك بخصوص قانون الأحوال الشخصية.. ما رأيك؟
- للأسف يقع بعض الإعلامين فى أخطاء متكررة حول الأحوال الشخصية للمسيحيين وهو طرح القضايا كما لو كانت خصومة بين صاحب المشكلة وبين المجلس الإكليريكى، وهذا خطأ لأن المجلس الإكليريكى فى هذه الحالة ليس خصمًا، بل هو نوع من القضاء يفصل بين متنازعين ولن يكون بأى حال طرفًا فى النزاع، فليس للأنبا بولا دخل فيما يحدث بين الزوجين، فقط أنا أنفذ تعاليم الإنجيل ولا أظلم أحدًا.
المجلس الإكليريكى ليس جهة تشريع بل جهة تنفيذ قانون، والمجلس لن يحكم أبدًا وفقًا لأهواء القائمين عليه ولا وفقًا للضغوط الإعلامية، وهنا أتذكر عندما كلفنى الباب شنودة بمسئولية المجلس الإكليركى حاولت أن أرفض متعللا بأن خلفيتى علمية وليس لى معرفة كبيرة بالقانون، فكانت إجابته «إن أصغر خادم بالكنيسة على علم بقوانين الأحوال الشخصية، لكننى كلفتك بالذت لأنك تجيد الاستماع لكل أطراف المشكلة، ولأنك على الرغم من هدؤك لا يمكن الضغط عليك» وقتها اعتبرت تلك أهم توجيهاتى التى التزمت بها طوال عمرى.
* لكن يتردد الآن أنه قد تم إقصاء الأنبا بولا من المجلس الإكليريكى؟
- علاقتى بالمجلس الإكليريكى فى الماضى والحاضر والمستقبل تؤكد عكس ذلك، أنا أنفرد فى الكنيسة القبطية على مدى تاريخها بالمدة الطويلة التى توليت فيها المسئولية والتى تقترب من 26 عامًا، وهذا لم يحدث من قبل لاتساع الكنيسة وانتشارها فى دول كثيرة حول العالم، بالإضافة إلى زيادة معدلات مشكلات الأحوال الشخصية عما مضى بسبب الانفتاح على الفكر الغربى، بالإضافة للمتغيرات المجتمعية الداخلية، فكان لا بد من تقسيم المجلس لعدة دوائر فى الداخل والخارج.
* ألا تعتبر هذا التقسيم إقصاء لك؟
- على الإطلاق، بل أنا الذى بادرت بالاتفاق مع قداسة الباب تواضروس فى جلسة خاصة منذ أيامه الأولى على تقسيم المجلس الإكليريكى، لكن الأمر أخذ وقتًا حتى يظهر للنور، والواقع يؤكد عكس ذلك لأن قداسة البابا من أكثر من سنة ونصف كلفنى بعمل مؤتمر موسع للأحوال الشخصية لمدة ثلاثة أيام حضره ممثلون لجميع الإيبارشيات لدراسة كل ما يتعلق بالزواج والطلاق، وقد أعلنت فى وسائل الإعلام خطتنا لتطوير العمل بالمجلس الإكليريكى، وطالبنى قداسة الباب بتوزيع هذه المحاضر على جميع الآباء والمطارنة والأساقفة ورؤساء مجلس المجمع المقدس وفى الجلسة الأخيرة للمجمع طالبنى بتوزيعها على جميع أعضاء المجمع المقدس، وأيضًا الأسماء التى تم تكليفها من قداسة البابا برئاسة المجالس الإقليمية داخل مصر وخارجها تم اختيارها بالتشاور مع قداسة البابا، وأيضا تم تكليفى بإعداد هذه المجالس الجديدة على مدى ستة أشهر مقبلة، ومن فرط ثقة البابا فى شخصى تم تكليفى بتشكيل ورئاسة لجنة قانونية لدراسة مشروع الأحوال الشخصية الذى ورد إلينا من وزارة العدالة الانتقالية ثم الرد عليه، وقد قمت بذلك بالفعل وجار الآن إشراك رؤساء الطوائف المسيحية الأساسية فى مصر لتوحيد الرأى حول المشروع.
* ألا يعد تكليفك بالمجلس الإكليركى لأستراليا وآسيا وليس مصر إقصاء مهذبًا؟
- أولا سبق إعلانى إنهاء علاقتى بالمجلس الإكليريكى بنهاية ديسمبر المقبل، لكن نزولا لرغبة ملحة من قداسة البابا ممزوجة بمحبة شديدة منه وافقت على المشاركة برئاسة أحد المجالس، وقد تم اختيار أستراليا بصفة خاصة رغم بعد المسافة لأننى مكلف بالفعل بمهام رعوية أخرى تجعلنى أسافر إليها مرتين فى العام، ومن هنا كان من الأسهل إسناد مجلسها الإكليريكى إلى وليس لغيرى.
* ما رأى الكنيسة فى بنود الزواج المدنى الموجودة بمشروع قانون الأحوال الشخصية الجديد؟
- الكنيسة الكاثوليكية والأرثوذكسية ترفضان الزواج المدنى بصورة قاطعة، نرفضه جملة وتفصيلا، لأن نظام الدولة المصرية سيتعارض معه، ونشكر الله أننا نعيش فى دولة مدنية وليست علمانية، فالدولة المدنية يحكمها رجل مدنى وقوانينها لا يمكن أن تتعارض مع الشرائع الدينية بل تخضع لها، والزواج المدنى يتعارض مع شرائعنا المسيحية وأيضًا يتعارض مع دستورنا المصرى فى المادة الثالثة من الدستور، التى تقول «مبادئ شرائع المصريين من المسيحيين واليهود المصدر الرئيسى للتشريعات المنظمة لأحوالهم الشخصية» وحيث إن شرائعنا المسيحية لا يوجد فيها ما يسمى بالزواج المدنى فهذا يعنى أنه يتعارض مع الدستور.
الزواج فى المسيحية يتكون من شقين، الأول مدنى ويشمل الرغبة فى الزواج وإعلان هذا الارتباط فى محفل وتوثيق الزواج أمام الدولة، وهذا الشق يمثل عاملا مشتركا فى أى زواج فى أى مكان، أما شقه الثانى فهو دينى، حيث يجتمع العروسان فى الكنيسة، ويقود الكاهن الصلاة طلبًا من الله أن يبارك العروسين ويوحدهما معًا، وغياب الشق الثانى يعنى فى نظر الكنيسة أن الارتباط غير شرعى.
والأهم بالنسبة لى أن الزواج المدنى لن يحل أى مشكلة فى المستقبل، فالحل يكمن فى قانون جديد يعطى تسهيلات فى الطلاق والبطلان، فالزواج المدنى يتم تفعيله فى زواج من تم تطليقه بالفعل، لهذا فلن يفيد شيئًا.
* إذا هناك نبرة فى صوتك تعطى أملا بمخرج جديد للمتضررين من الأحوال الشخصية يمنحها لهم القانون الجديد؟
- بالفعل أنا أبشر هؤلاء وأقول أنتم لستم فى حاجة إلى زواج مدنى، لأن مشروع قانون الأحوال الشخصية الجديد سيتم تفعيله كنسيًا بمجرد موافقة قيادة الكنيسة عليه هذا الأسبوع، وسيتم العمل به فى الكنيسة دون انتظار خطوات استصداره من السيد الرئيس أو البرلمان، بل سيتم تطبيقه بما يحوى من التسهيلات بأثر رجعى على حالات التى حصلت على طلاق فى الماضى ولم تتمكن من أخذ تصريح زواج، لهذا سيستفيد به الكثيرون من هذه التعديلات التى ستجعلهم ليسوا فى حاجة إلى زواج مدنى يخالف لشريعتهم المسيحية.
* ما أهم تلك التعديلات؟ ولماذا لم تقم بها خلال كل تلك السنوات؟
- يهمنى أن استخدم منبركم العزيز على قلبى فى أن أعلن لأبنائنا الأقباط أن التعديلات التى تم إدخالها على مشروع القانون الذى أرسلته لنا الحكومة ستحل الكثير من المشكلات، سواء فيما يخص أسباب البطلان أو الطلاق، وأن مجرد إضافة كلمة فى المادة «114» بند أربعة ستفتح مجالا واسعًا لحل الكثير من المشكلات بصورة لا تتعارض مع تعاليم الإنجيل، وسنعلن عن هذه التعديلات بمجرد توافق جميع الطوائف المسيحية عليها.
* بصفتك المسئول عن ملف قانون بناء الكنائس، ماذا تم مع وزير العدالة الانتقالية بشأنه؟
- لا بد أن أوضح أن الكنيسة ليست جهة إصدار قانون بناء الكنائس، فالحكومة هى التى تعده والبرلمان هو من يناقشه ويقره، ودور الكنيسة يتمثل فى أمرين الأول تقديم بعض المقترحات والثانى المشاركة من خلال من يمثلها فى اللجنة المشكلة لإعداد مشروع إعداد القانون.
* ألم يمنحكم الدستور فى نصوصه هذا الحق؟
- بالفعل دستورنا تعرض لهذا فى مادتين، المادة 64 «حرية الاعتقاد مطلقة وحرية ممارسة الشعائر الدينية وإقامة دور العبادة لأصحاب الأديان السماوية حق ينظمه القانون» وفى المادة 53 «يصدر مجلس النواب فى أول دورة انعقاد له بعد العمل بهذا الدستور قانون تنظيم بناء وترميم الكنائس بما يكفل حرية ممارسة المسيحيين لشعائرهم الدينية».
مشكلات البناء فى الماضى كانت تتمحور حول جهة الإصدار، حيث كان الأمر مرتبط برئيس الجمهورية وحده، بينما المساوة وعدم التمييز التى منحها الدستور الحالى للجميع تعنى توحيد جهة إصدار التراخيص لبناء كل المنشآت بما فى ذلك الكنائس كما فى المادة «53» من الدستور، وأيضًا شروط إصدار التراخيص فبعد أن أصبح بناء الكنائس حق ينظمه القانون ومن خلال المساواة ينبغى أن يلغى القانون الجديد كل عقبات صنعها التاريخ تعوق بناء الكنائس، وأيضًا لا بد أن يراعى مساحة الكنيسة وفقًا لزيادة عدد الأقباط بالمنطقة، وحق إصدار التراخيص وفقًا لمعدل نمو السكان، مع مراعاة أن الهيكل الواحد فى الكنيسة لا يستخدم فى القداس إلا مرة واحدة فى اليوم الواحد وفقًا للطقوس الأرثوذكسية والكاثوليكية، مما يستدعى تعدد الهياكل وأحيانًا تعدد الطوابق بما يتناسب مع عدد القداسات اليومية، كذلك لا بد من وجود فصل أو أكثر لكل سنة دراسية، بالإضافة لقاعات للخطوبات والعزاء وإلى غير ذلك.
* ما المشكلات الحالية المتعلقة بإعادة البناء إذًا؟

- المتبع فى الماضى عند الترخيص بإعادة بناء كنيسة كنت تجد عبارة متكررة وهى «على نفس المساحة والارتفاع» فكيف يكون ذلك والشعب القبطى فى المنطقة يتضاعف بمرور الوقت؟ وأيضًا ما زالت هناك مشكلات متعلقة بعدم وجود كنائس فى العديد من القرى وبعض المدن أو امتدادات عمرانية بالمدن، وفى مناطق يصعب وصول المصليين إليها، أيضا هناك مشكلات حول كنائس تم بناؤها بدون ترخيص ولا بد أن نسأل لماذا تم بناؤها بدون ترخيص؟ وكيف تم؟ وما هى ردود الأفعال؟ وأيضًا كيف يكون حل المشكلات؟ وما هو وضعها الحالى فى القانون؟ لذلك لا بد من تسهيل استصدار تراخيص بناء الكنائس وتقنين وضع الأماكن التى تم بالفعل استخدامها ككنائس فى الفترة السابقة لغلق هذا الباب تماما، وسد الثغرات التى ينفذ منها المتطرفون من الجانبين.