المستشار أحمد مكي نائب رئيس محكمة النقض السابق :

الأفضل أن يتفرغ البرلمان للتشريع ويبتعد عن الجمعيةالتأسيسية للدستور

المستشار أحمد مكى أثناء حواره مع »الاخبار«
المستشار أحمد مكي نائب رئيس محكمة النقض "سابقا " ورئيس اللجنة المشكلة لتعديل الدستور بصفته شيخ القضاة حاليا يري أن مشروع السلطة القضائية الجديد بمثابة بعث الأمل في هذه الأمة وتعديل مسارها للطريق الصحيح.. بعد ثورة 25 يناير التي نجحنا من خلالها في هدم النظام السابق ونسعي لتحريك المؤسسة القضائية الصالحة لكي نعيد بناء الدولة الجديدة.. بعد أن أصبحت مصر علي مشارف مرحلة جديدة وعلينا أن ندرك جيدا أن القضاء المصري هو الذي قاد مصر للتطور منذ نهاية القرن التاسع عشر.. أي منذ دخول المحاكم المختلطة وفرضها قيودا علي الخديو إسماعيل وإنشاء المحاكم الأهلية بعد ذلك.. كما أن المؤسسة القضائية حريصة علي حقوق المصريين وحريتهم في مواجهة سلطات الدولة التشريعية والتنفيذية والقضائية ولكن المؤسسة القضائية الحالية ليست بالقوة المطلوبة التي نريدها لذلك نسعي لاستقلالها.. كما نريد دستورا جديدا يعبر عن كل أطياف المجتمع وليس أحزابه فقط دون إقصاء لأحد.. أو إعلاء لأغلبية البرلمان التي تشكل الحكومات ولكنها ليس بالضرورة أن تستحوذ علي كتابة الدستور.. ويفضل أن يكون الاختيار بالكامل من خارج البرلمان..حتي يحقق الدستور كل طموحات وآمال الأغلبية والتوازن بين سلطات الدولة المختلفة وبين المواطنين فالمعيار يجب أن يكون للكفاءة والتخصص ولاشك أن الحوار سوف يوضح ذلك وأكثر.
القانون لا يصبح قانونا إلا إذا طبقه قضاء مستقل
لماذا كل هذا الجدل حول الدستور؟
الجدل المتداول حاليا في الإعلام حول الدستور الجديد ومن هم الأحق بالمشاركة في وضعه أو تعديله هل نواب الشعب والشوري أم خبراء من المجتمع المدني أم منهم جميعا.. كان السبب فيه رجال القانون أنفسهم نتيجة مبالغتهم في إظهار أهميتهم حتي أصبح المواطن يتخيل أن وجود الدولة معلق ومرتبط بوجود الدستور.. رغم أن الدول تقام وتؤسس أولا ثم يتم البحث بعد ذلك عن الدستور.. كما توجد دول راسخة في الديمقراطية ليس بها دستور مكتوب مثل إنجلترا وإسرائيل .. كما أن الدساتير لا تمنع الأنظمة من الانهيار كما حدث للنظام الملكي عام 1923 ورغم أن دستور 23 نعتز به كمصريين رغم تعدده سواء دستور 52 أو53 أو56 أو58 أو64 أو71 فقد وضع دستور23 من خلال خبراء بلجيك بمشاركة المصريين لفض الخلاف بين الملك فؤاد وسعد زغلول.. كما لا تستمر الدساتير قرونا ولكنها تتغير من فترة لأخري حسب الظروف التي تمر بها البلاد خاصة بعد الثورات التي تشهد مرحلة انتقالية ولذلك من المتوقع أن يتم تعديل هذا الدستور بعد فترة وجيزة من الزمن حتي ترسخ الديمقراطية.
ميراث استبداد
كيف نحافظ علي ثقة الشعب في عدالة القضاة واستقلالهم وحزمهم في تطبيق القانون علي الجميع؟
= العدل شرط أساسي لقيام الدولة ولابد من قيام قانون لتوزيع السلطات والمحاسبة فيما بينهم من خلال حاكم تكون مهمته تحقيق المساواة والعدل بين الناس.. وإلا لن تكون هناك سوي دولة يسعي فيها كل فرد للحصول علي حقه بنفسه نتيجة شعوره بل وتأكده أحيانا من عدم حصوله عليه إلا بهذه الطريقة لافتقاد العدل والقانون لا يصبح قانونا إلا إذا طبقه قضاء مستقل وهذه هي أهمية استقلال القضاء.. فنحن في مصر ودول العالم الثالث لا يسمح الحاكم بوجود قانون يحمي الحقوق ولا بقاض مستقل.. لأن الحاكم يريد أن تكون إرادته مطلقة ويستعمل القانون والقضاء في تصفية خصومه وحماية أتباعه من المفسدين في تنفيذ الاستبداد كما أنه لا يسمح حتي بالانتقاد والمحاسبة.. ولهذا فإن الاستبداد خصيم لاستقلال القضاء وهذه المشكلة نعاني منها الآن نتيجة ميراث تركة من قوانين استبدادية تحكم سيطرتها علي مؤسسات الدولة ومنها القضاء والتي تصب في السلطة التنفيذية.
ما الفرق بين قانون السلطات القضائية الذي قدمته ومابين ما قدمه نادي القضاة برئاسة المستشار أحمد الزند؟
هو لا يعدو أن يكون قانونا ينظم علاقة القضاة المختصين بالقضايا المدنية والجنائية والسلطة التنفيذية ولكنه لا يتضمن حلا لكل مشاكل العدالة التي تعتبر أكبر وأشمل.. مثل أوضاع الخبراء وأقلام الكتاب واختصاصات القضاء السلبية المتمثلة في محاكم أمن الدولة وتشتت جهات القضاء بين محاكم قيم وأمن دولة ومحاكم عسكرية وقضاء دستوري وتراكم القضايا .. مما أدي إلي أن الطعون المدنية أمام محكمة النقض تنظر في جلستها الأولي بعد أكثر من 26 عاما (318 شهراً) من رفعها وهذه كارثة رغم عقد الجلسات صباحا ومساء.. نتيجة عدم وجود قاعات متسعة فمعظمها ضيقة إن وجدت ونكاد نعقد الجلسات في الشارع وقد وضح ذلك عند محاكمة الرئيس المخلوع للبحث عن قاعة تتسع للجميع..
حصار مالي
ما السبب في هذه المشكلة؟
نتيجة الحصار المالي الذي يعوق العدالة وهذا أهم من مشروع قانون السلطة القضائية والذي ينبغي أن يحظي باهتمام المواطنين ومجلس الشعب.. وكان مؤتمر العدالة الأول الذي عقد في عام 86 19 قد طرح أفكارا لحل هذه المشكلة ولكن الدولة أهملت كل هذا.. ولابد أن يعاد النظر في علاج كل مشاكل العدالة لأنها السبيل الوحيد لمنع العنف المتفشي في المجتمع.. لأن طريق جلب الحقوق باللجوء إلي التقاضي يكاد أن يكون مسدودا وهو ما يدفع الناس للعنف لنيل حقوقهم ويغري المنحرفين وأصحاب السطوة بالتمادي في الاعتداء وسلب الحقوق..
في رأيك.. هل تأثرت النظرة المجتمعية للقضاء بعد ما حدث في قضية التمويل الأجنبي؟
تمتلك الدولة في القرن ال 21 أجهزة أمن مزودة بأجهزة تنصت ووسائل إعلام قوية قادرة علي تشويه الحقائق والسيطرة علي الأفراد ولذلك لا يستطيع الفرد مقاومة الدولة .. وحتي يكون للفرد قيمة في الدولة لابد أن يتسلح بأمرين أولهما حق التجمع من خلال الجمعيات والنقابات والأحزاب وحق التظاهر والاعتصام السلمي لخلق جماعة وسيطة بينه وبين سطوة الدولة وهذه بدائل للعائلة والقبيلة في الزمن الماضي..
وثانيهما حق الحماية القضائية بأن يجد الفرد قاضياً يستمع إليه ويوقف سلطات الدولة بحكم يتم تنفيذه عندما يلجأ للقاضي بمفرده ويتقدم برفع دعوي .. ولكن النظام والحكم الاستبدادي خصيم لحق الفرد في المجتمع وحقه في التقاضي نتيجة تجريد الفرد من كل الحقوق .. ومن هنا كان يتم يمنع تشكيل الجمعيات أو النقابات والأحزاب أو التظاهر والاعتصام إلا بموافقة السلطات رغم أنها حقوق أهلية للفرد..مما أدي للخصومة بين السلطان والقاضي والتي أدت إلي منع حق التقاضي أو ممارسة الضغوط علي القضاء .. ليحكم بما يريده السلطان أو محاصرته أو التضييق عليه بالمال أو بالإجراءات وقد ظهر ذلك في قضية الجمعيات والتمويل الخارجي.

وقفة احتجاجية
لماذا شاركت في الوقفة الاحتجاجية ضد قضية التمويل الأجنبي؟
كان لابد من مشاركة القضاة في هذه القضية بنادي القضاه ببولكلي بالإسكندرية .. ومطالبة وزير العدل بسرعة اتخاذ إجراءات التحقيق في البلاغ الذي تقدم به القضاة منذ 3 مارس الحالي بخصوص قضية التمويل الأجنبي والتي أثارت الشبهات حول التدخل في شئون العدالة.. كما كان من بين مطالب القضاة عدم استثناء أي فرد من المساءلة مهما كان منصبه.. خاصة أن الحدث غير مسبوق في جسامته وهو ما يستوجب الإسراع في التحقيق .. كما أنهم أشاروا إلي ما أعلنه مجلس القضاء الأعلي للتصدي لهذه الواقعة وإجراء تحقيق فيها مما لا يعفي وزير العدل من البدء في الإجراءات التأديبية لتكون إدارة شئون العدالة بيد القضاة وحدهم.. خاصة وأن القضية سياسية أساسا فالدولة منعت التراخيص الرسمية رغم قبولها بوجود هذه الجمعيات بالفعل منذ 2004 والتي تحصل علي تمويل خارجي..
ليس ذلك فحسب بل تم السماح لها بمراقبة الانتخابات عام 2005 وعام 2011 وكذلك الانتخابات البرلمانية الأخيرة.. وعندما بدأت تكتب هذه الجمعيات تقارير عن الأحداث الأخيرة بمحمد محمود وغيرها.. رفعت ضد تلك الجمعيات قضايا تتهمها بالتجسس علي الجيش.. واضطرت الحكومة للرضوخ لمنع رفع الحظر عن السفر للمتهمين الأجانب والذي أثار غضب القضاة والمصريين جميعا.. ففي كل دول العالم ينبغي مراقبة أموال كل هذه الجماعات سواء أحزابا أو غيرها وأن تتابع الحكومة نشاطها.. ولكن ذلك يقتضي أن تيسر الحكومة إجراءات وجودها ثم تلزمها بتقديم الحسابات المطلوبة.. وما يقال بأن الحكومة لدينا كانت تمنع وجود تلك الجماعات فهذا غير صحيح وبالتالي لم تعلن عن أنشطتها .. فجماعة الأخوان المسلمين أو حزبا الكرامة والوسط كيانات لها وجود فعلي في المجتمع.. إلا أن الأولي كان يطلق عليها محظورة وعلي الآخرين تحت التأسيس رغم العلم بأنهم يمارسون أنشطتهم وكان من الأجدي الاعتراف بهم حتي يمكن محاسبتهم وهذا ما حدث مع الجمعيات الخارجية أيضا ..
أسباب التنحي
لماذا تنحي المستشار محمد شكري عن قضية التمويل الأجنبي ؟
القانون يعطي للخصوم حق رد القاضي إذا استشعروا أنه غير صالح لنظر الدعوي.. ويعطي القاضي حق التنحي إذا استشعر في داخله حرجا لأنه غير قادر علي نظرها ولكن رئيس المحكمة ليس من حقه أن يطالب بتنحي القاضي لأنه الوحيد الذي له حق التنحي..
قانون السلطات

ما هو تصور اللجنة التي شكلها مجلس القضاء لقانون السلطات القضائية برئاستكم ؟
القانون يبدأ من تعيين القاضي في النيابة العامة بحيث تكون الإجراءات شفافة وتكفل اختيار أحسن العناصر رغم أن قضية الاختيار بها مشكلة .. هي عدم القدرة في الاعتماد علي المجموع والتقدير النهائي للدرجات لأنها تتفاوت من كلية لأخري ولا تعكس المستوي الحقيقي.. نظرا لأن مصر بها 23 كلية حقوق والتقديرات للطلبة محل شكوي لذلك فالتفوق فقط لا يعكس الأهلية لشغل الوظائف القضائية.. فهناك اعتبارات متعددة تدخل في تقدير صلاحية خريج الحقوق لشغل الوظيفة القضائية كالسمعة والسلوك له ولأسرته الضيقة كالوالد والأشقاء.. والحل الأمثل يكون بانشاء معهد أو أكاديمية يلتحق بها الأفراد الذين تتوافر فيهم شروط شغل الوظيفة من خلال امتحان موحد وحسب الدرجات التي يحصلون عليها.. مع التدريب المستمر للقضاة والمساواة بين القضاة في المرتبات والأجور دون تمييز للأحدث عن الأقدم بأي شكل من الأشكال.
وكذلك أبواب الحقوق والحريات الواردة في الأبواب الأربعة بدستور 71 تتفق مع المقاييس العالمية كالحق في المواطنة وتكوين الأحزاب والتظاهر والتعبير.. ولكن ورد ذكر العبارة علي النحو المبين بالقانون فبات القانون هو الذي يبين مضمون الحق المبين في الدستور.. بينما كان من الأولي أن نقول بحرية تكوين الأحزاب ثم يتم الاعلان عن قيام الأحزاب بمجرد الاخطار مثلا.. ويحدد القانون واجباتها في الإشهار والتمويل وخلافه ولا يتم تعليق الحق علي موافقة الإدارة.. أما الأجزاء محل الجدل وهي الخاصة بتنظيم السلطات في الدولة فمن المتفق عليه أن السلطات الممنوحة لرئيس الجمهورية تتجاوز ما هو معروف في العالم كله.. بالإضافة لترتيب الصلة بين الرئيس والحكومة والرئيس والبرلمان.. أيضا يتبقي النص علي انشاء مؤسسات تتمتع بالاستقلال بعيدة عن سيطرة الرئيس والحكومة كالجامعة والمؤسسات الدينية والجهاز المركزي للمحاسبات والحكم المحلي " الإدارة المحلية "بحيث لا تصبح المؤسسات في مصر خاضعة لرغبات وأهواء الحاكم أو الحكومة فلا تفسد بفساده أو تنصلح بصلاحه.. وأيضاً استقلال أجهزة الأعلام وإن كانت كل مؤسسة تختلف عن الأخري في طريقة وأسلوب ضمان استقلالها وحرية بناء دور العبادة.. و بالطبع الدستور سيشمل شباب الثورة لبعث الأمل في المجتمع الجديد أما بالنسبة للمرأة فقد كفل لها الدستور حقوقها بالمساواة مع الرجل في المرتبات والأجور بل ومنحها أجازة رعاية الطفل وتخفيض عدد ساعات العمل لرضاعة الطفل وهو ما لم يحصل عليه الرجل أما دخول البرلمان بنظام الكوته فهذا تمييز لها وليس حقا.
تحذير وإعفاء
وكذلك يحظر ندب القضاة للمصالح الحكومية مطلقا ووضع ضوابط للاختيار بالنسبة للوظائف الحساسة والإشرافية .. فلا يجوز اختيار شخص لمنصب النائب العام أو المحامي العام أو رؤساء المحاكم والمفتشين القضائيين إلا بعد الجلوس 4 سنوات علي المنصة وأن توافق عليهم الجمعية العمومية لمحكمتهم.. وألا تزيد مدة البقاء في هذه المناصب علي 4 سنوات وإعفاء سلطة تقديم القاضي للمحاكمة بمجالس التأديب والصلاحية لجماعة القضاة لأن القضاة بطبيعتهم حريصون علي التطهر .. والدليل علي ذلك غضبة القضاة الحالية علي القرارات المتصلة بقضية التمويل الخارجي للجمعيات ووقفتهم الاحتجاجية عام 2006 ضد الزملاء الذين اتهموا بتزوير الانتخابات فالانحراف في السلطة القضائية هو وليد حماية الحاكم لأتباعه.
مشكلة مبارك

ما هي المشكلة التي أدت للإطاحة بالرئيس مبارك ؟
المشكلة في العهد الأخير تتمثل في أن الرئيس السابق اعتمد في البقاء بمقعده علي التقارير الأمنية فقط لسلب الأحزاب والنقابات القدرة علي القيام بدورها وذلك علي عكس الدول الديمقراطية التي تستند في استمرارها علي القوي الحزبية ..فعندما قامت ثورة يوليو 52 حاول الرئيس عبد الناصر انشاء هيئة تحرير ثم الاتحاد القومي فالاتحاد الاشتراكي ووقعت النكسة نتيجة فشل التنظيم السياسي وبداية التشقق .. والرئيس أنور السادات عندما حقق نصر أكتوبر حاول بناء حياة سياسية اقتصادية جديدة عن طريق تشكيل الأحزاب وعندما قيد عملها عام 79 تم اغتياله.. أما الرئيس السابق فقد اعتمد بالكامل علي التقارير الأمنية وأجهزة الأمن في السيطرة علي النشاط في المجتمع سواء النقابات أو الأحزاب والصحف وأساتذة الجامعة .. حتي أصبح الأمن أداة في يده مما أحدث فجوة بينه وبين جماهيره وأفسد علاقة الشرطة بالشعب.. ومن هنا تغلغل الفساد داخل الشرطة وازدادت الخصومة بينهم وبين الشعب فأصبحت الداخلية تقتضي إجراءات ثورية بتخفيف الأعباء الواقعة عليها بعدم تبعية الجوازات والأحوال المدنية والأمن المركزي والشركات والسفارات والحراسات للعديد من المصالح وغيرها عن الداخلية ..فمن الأفضل أن يتبع الأمن المركزي والحراسات للمحليات ويصبح جهاز ضبط إداري وهذا نظام عالمي معمول به للفصل بين الضبط الإداري والقضائي.
تشريعات سيئة
ما هو التشكيل الأمثل للجنة الدستور ؟
أفضل أن يتفرغ مجلس الشعب في المرحلة الحالية لأداء دوره في رقابة الحكومة وفي مراجعة التشريعات.. لأن لدينا ركاما من التشريعات سيئة السمعة كقوانين النقابات والطوارئ وغيرها والتي ينبغي إصدارها وهذه مهمة مجلس الشعب الرئيسية.. أما الدستور فالأحزاب يمكنها أن تستعين برجالها من الخبراء في هذا المجال من أجل المشاركة في وضع الدستور خاصة أن الخبرات الموجودة بتلك الأحزاب ولم تدخل البرلمان هي أقوي بكثير مما بالداخل .. كما يجب أن تضم اللجنة شيوخ سيناء والصحراء الغربية والنوبة والمهمشين والأقليات الدينية والمرأة والمعاقين والعمال والفلاحين بالإضافة لرجال العمال والمهنيين والخبرات القانونية.