د. بطرس غالي الأمين العام الأسبق للأمم المتحدة في قراءة للمشهد السياسي

نحتاج سنوات طويلة لنشر ثقافة حقوق الإنسان صوتي للسيسي لأنه قوي وحاسم وأوافق علي الرقابة الدولية علي الانتخابات

د. بطرس غالى اثناء حواره مع الأخبار
خلق لوبي دولي مؤيد للمواقف المصرية ضرورة
نحتاج لخبير إعلامي أجنبي كما نستعين بمدرب أجنبي لكرة القدم
مشكلة سد النهضة تحل بالمفاوضات لا بزيارات مهندسي الري
أجهزة إعلامنا ضعيفة والإخوان استفادوا من ضعفها
د. بطرس غالي الأمين العام الأسبق للأمم المتحدة ووزير الخارجية الاسبق والرئيس الشرفي للمجلس القومي لحقوق الانسان حاليا صاحب خبرة طويلة في السياسة الداخلية والخارجية باعتباره واجهة مشرفة لمصر دوليا ومن أوائل وزراء الخارجية الذين نبهوا إلي أهمية تدعيم علاقة مصر مع الدول الافريقية لحماية منابع النيل وحرصا علي امتدادنا الاستراتيجي نحو الجنوب.. ولأنه شخصية غير عادية كان حوار (الأخبار) معه ثريا واسع الآفاق.. ورغم إجاباته المختصرة المفيدة لكنها تحوي عصارة تجربة سنوات طويلة من العمل الدبلوماسي والدولي.. وهو متفائل ويؤكد أننا نحتاج إلي عامين أو ثلاثة اعوام لنحقق الاستقرار الأمني والاقتصادي، ويدعو لخلق لوبي دولي للدفاع عن المواقف المصرية والاستعانة بخبير اعلامي عالمي ليرد علي ما ينشر ضد مصر بالخارج مثلما نستعين بمدرب أجنبي لكرة القدم، وعن مشكلة سد النهضة الأثيوبي يري أنها تحل بالمفاوضات والاتفاقيات التجارية كما يري ان منظمة الأمم المتحدة تحتاج إلي تجديد دمائها بجيل ثالث من المنظمات غير الحكومية ويوافق علي مبدأ الرقابة الدولية علي الانتخابات مؤكدا أن صوته سيعطيه للمشير السيسي لأنه يتمتع بالقوة والحسم، ويري أن حقوق الانسان تجربة جديدة في مصر تحتاج إلي سنوات لتنتشر ولابد من ادخالها في المناهج الدراسية ومزيد من الآراء الهامة في الحوار التالي:
في قراءة متأنية للمشهد السياسي الحالي ما ملاحظاتك عليه؟
أنا شخصيا متفائل، وأري أننا نمر بمرحلة انتقالية قد تتطلب مجهودات اضافية ومدة تتراوح بين عامين إلي ثلاثة أعوام حتي نحقق الاستقرار الذي ننشده ونتمناه لمصر.
هل تقصد اننا بعد استكمال استحقاقات خارطة المستقبل من انتخابات رئاسية ثم برلمانية أم ان ظروفنا الاقتصادية المتعثرة هي التي تحتاج لهذه الفترة الزمنية؟
أقصد الاستقرار الأمني والاقتصادي ومعالجة المشاكل الاساسية أو علي الأقل بداية معالجتها مثل الانفجار السكاني ومشكلة مياه النيل وتطوير التعليم ومحاربة الامية ورفع المستوي الصحي وقضايا أخري عديدة تحتاج وقتا طويلا لحلها ولكن لابد من ان نبدأ التفكير فيها والعمل علي إيجاد حلول مبتكرة لها وأن نخرج من دائرة الحلول التقليدية.
العنف والارهاب الذي يضرب بعض المناطق غدرا ويستهدف الابرياء من المواطنين ورجال الشرطة والجيش يمثل تهديدا لحق الحياة وهو أهم حقوق الانسان التي يختص بها المجلس هل تراه في انحسار أم سيستمر لفترة أطول؟
الحقيقة لست خبيرا في مكافحة الارهاب ولكن التجارب التي شهدتها في البلاد الأخري سواء في امريكا الوسطي أو موزمبيق وأنجولا في أفريقيا وكمبوديا في آسيا رأيت وتأكدت أن محاربة الارهاب تحتاج إلي وقت يختلف باختلاف ظروف كل بلد.
وهل تعتقد أن محاربة الارهاب يجب أن تكون أمنية فقط أم سياسية واجتماعية أيضا؟
لا، بل هي معالجة أمنية في المقام الأول ومن الطبيعي أن تحتاج لوقت طويل لتطهير البؤر الارهابية في عدة اماكن خاصة في سيناء وتأتي بعد ذلك الحلول الأخري.
بماذا تفسر عنف طلاب الجامعات من الاخوان بشكل غير مسبوق في تاريخ جامعاتنا؟
السؤال الذي يطرح نفسه بإلحاح هل هؤلاء الطلبة مدفوعون لهذه الأفعال أم مرتبطون بأفكار متطرفة أصولية معينة، ولكن محاربة هذا العنف وتقويم سلوك الطلاب بلا شك مسئولية الاجهزة الحكومية القائمة علي حراسة الجامعات فالمفروض أن تكون ردود افعالها سريعة وفورية وحاسمة.
حقوق الإنسان
كيف تري حالة حقوق الانسان في مصر الآن؟
حقوق الانسان تجربة جديدة تحتاج إلي سنوات طويلة لنشر ثقافتها سواء علي مستوي الدولة أو الأفراد أو الشعب كله
هل يمكن إدخال ثقافة حقوق الانسان في المناهج الدراسية لتتربي عليها الاجيال الجديدة؟
هذا الدور المهم مسئولية أجهزة التعليم والثقافة وإقامة الندوات فضلاً عن دور أجهزة الاعلام لأنها الأكثر تأثيرا في الناس علي المدي الطويل خاصة في الشباب وصغار السن.في الخارج يصدرون كتبا عن حقوق الانسان توزع في المدارس لنشر هذه الثقافة ونحتاج لعمل كتب مماثلة لطلاب المدارس بعد الاتفاق مع وزارة التربية والتعليم لنشر الوعي بين التلاميذ منذ الصغر.
عدت لتوك من جولة اوروبية حضرت فيها مؤتمرات وعقدت لقاءات هامة، هل لمست تغييرا في مواقف الولايات المتحدة الامريكية والدول الغربية بالنسبة لمصر؟
للأسف مازالت أوروبا وامريكا تأخذ موقفا عدائيا ضد مصر.
هل ما زالت بعض الدول الغربية تعتبر أن ما حدث في 30 يونيو انقلابا؟
لا أعلم إن كان هذا بسبب الضغوط الامريكية أم لخوف هذه الدول من الهجمات الارهابية التي يمكن أن تضر مصالحها ٍفمثلا لابد أن تحرص فرنسا علي السياحة فهناك 80 مليون سائح يزورونها وملايين آخرون يزورون بريطانيا وألمانيا، وربما كانت أجهزة الرأي العام تتلقي هبات مالية لتدافع عن موقف ميال لأفكار التيار الاخواني.
هل هذا يعني أن هناك تقصيرا إعلاميا في مخاطبة الخارج لشرح مواقف الدولة المصرية؟
للأسف،لا توجد لدينا الخبرات اللازمة لنلعب دورا مؤثرا إعلاميا في الدول الغربية والولايات المتحدة، لهذا اقترح أن نستعين بمنظمات أجنبية تتولي الاشراف علي الاعلام المصري وإذا كان أكثر ما يهم الشباب هو كرة القدم نجد الاندية تستعين بخبير أجنبي لتدريب الأندية المصرية فلماذا لا نستعين بمنظمة عالمية متخصصة؟ وستكون تكلفتها أقل مما ينفق الآن دون عائد.
لكن بعض الدول الغربية مثل انجلترا بدأت تشعر بخطورة السماح لقيادات جماعة الاخوان بالتواجد علي اراضيها وتدرس اعلانها جماعة ارهابية؟
هذا الموقف لا يغير من طبيعة أن اجهزة الاعلام الغربية مازالت تنظر نظرة غير ايجابية بالنسبة للوضع في مصر.. قد تفتح الحكومة البريطانية ملف الجماعات الارهابية ولكن مازالت الصحافة الانجليزية تروج لفكرة اننا سنعود للنظام العسكري الشمولي.
هل هناك حساسية لدي الدول الاوربية والولايات المتحدة الأمريكية من النظم العسكرية؟
نعم، لأنهم جربوا النظم العسكرية في اليونان والبرتغال واسبانيا ودول أمريكا اللاتينية كلها فتكونت لديهم عقدة من النظم العسكرية ومن الطبيعي أنهم يخافون منها.
وهل يعتقدون ان مصر حكمها نظام عسكري بعد ثورة يناير 2011؟
بالطبع يخافون من هذا..لأن التغيير الذي حدث لنظام الحكم تم من خلال الجيش سواء عندما انهي حكم مبارك أو عندما انهي حكم الأخوان فهم يخشون من الدور الذي يمكن ان يلعبه الجيش في الحكم وقد توجد عناصر اخري فهناك دول لها مصلحة في اضعاف مكانة مصر او لها مصلحة ان تشغل مصر عن الاهتمام بمصالح الدول العربية الاخري.
ورقة الديموقراطية
وزير الخارجية الامريكي جون كيري يضغط بورقة الديموقراطية ليقنع الحكومة الامريكية بمنع المساعدات عن مصر كيف تري هذا الموقف؟
كلمة ديموقراطية لم تكن موجودة في ميثاق الامم المتحدة، وعندما كنت أمينا عاما للأمم المتحدة بدأت اهتم بها لأنها وسيلة للتغلب علي الحروب الأهلية عن طريق إجراء إنتخابات تحت اشراف الامم المتحدة وبعد ذلك اتخذت الولايات المتحدة الامريكية من الديموقراطية أسلوبا للحكم، والديموقراطية تختلف باختلاف البلاد... في أفريقيا الديموقراطية هي تمثيل كافة القبائل لأن المواطن الأفريقي انتماءه لقبيلته وربما لا يعرف اسم عاصمة دولته، وأنا دافعت عن فكرة أهمية الديموقراطية الدولية عندما نتجه نحو العولمة بمعني ان هناك مشاكل وطنية لا يمكن معالجتها علي مستوي محلي ولكن تعالج علي مستوي دولي إذن لابد ان نهتم ايضا بالديموقراطية الدولية ودافعت عن هذه الفكرة فليست العبرة بالديموقراطية الوطنية فقط فالمهم الديموقراطية الدولية أيضا.
ما هو المقصود بالديموقراطية الدولية؟
تعدد الدول في اتخاذ القرار من خلال برلمان دولي او منظمات دولية غير حكومية تلعب دورا في السياسة الدولية لننفتح علي العالم.
هل ننفتح علي العالم من خلال نظام دولي ديموقراطي لا يميز بين الدول؟
ستظل الدول تلعب دورها ولكن بجوارها لاعب غير الدولة وهو المنظمات غير الحكومية
هذا يقودنا للحديث عن أهمية دور المجتمع المدني علي المستوي المحلي والدولي في الوقت الحالي؟
المجتمع المدني قد يتخذ صورة منظمة دولية مدنية غير حكومية وقد يتخذ صورة نقابة أو صورة جمعية خيرية.
الجيل الثالث
وهل تملك هذه المنظمات القوة اللازمة للعب دور مؤثر في التنمية او في مجال حقوق الانسان؟
الأهم ان تلعب دورا في الديموقراطية الدولية حتي لا يقوم عدد قليل من الدول باحتكار القرارات المهمة بل تشاركها منظمات غير حكومية واحب ان اسميها الجيل الثالث من المنظمات الدولية، فالجيل الأول عصبة الامم والجيل الثاني الامم المتحدة والجيل الثالث سيقوده الشباب من خلال المنظمات غير الحكومية وهي ضمن وسائل الديموقراطية الدولية وتستطيع ان تلعب دورا مؤثرا في العلاقات الدولية.
وكيف سيتم اختيار هذه المنظمات غير الحكومية لتمثل بلادها علي المستوي الدولي؟
هذا الموضوع يحتاج إلي دراسات مستفيضة واتفاقات علي أعلي مستوي وأتصور ان المنظمات غير الحكومية علي مستوي العالم المهتمة علي سبيل المثال بالبيئة أوحقوق المرأة أو مكافحة الارهاب تجتمع وتختار منظمة واحدة لتمثل كل مجال.. أو نتبع أسلوب التمثيل علي مستوي القارات.. كل هذه الافكار تحتاج إلي مناقشات فالبرازيل مثلا بها 3000منظمة غير حكومية كيف سيتم تمثيلها؟ وفي مصر لدينا أكثر من 500 منظمة غير حكومية تعمل في مجال حقوق الانسان يمكن أن تنتخب فيما بينهما منظمة تمثلهما علي المستوي الدولي.. كل هذه تصورات لم تتبلور بعد.
باعتبارك كنت أمينا عاما للأمم المتحدة كيف تقيم انشطة هذه المنظمة الدولية في الوقت الحالي؟
جميع المنظمات الدولية تمر بأزمة لأنها أنشئت في الخمسينيات حيث كان اللاعب الوحيد في السياسة هي الدولة بينما اليوم هناك كيانات جديدة أخري أقوي كثيرا من الدولة يجب ان تشترك ولابد من تجديد الأمم المتحدة بعد الحرب العالمية الأولي أنشأنا عصبة الأمم وبعد الحرب العالمية الثانية أنشأنا الأمم المتحدة ولكن بعد نهاية الحرب الباردة لم نفعل شيئا بينما هي لا تختلف عن الحربين العالميتين الاولي والثانية من حيث الخطورة وعدد الضحايا ولم تختلف إلا من حيث الشكل.
في ذلك الوقت لم يكن في العالم سوي قطبين هما روسيا وأمريكا بينما الآن ظهرت قوي دولية جديدة صاعدة مثل الصين؟
في رأيي ما زالت الولايات المتحدة الأمريكية هي أقوي دولة في العالم وستظل كذلك علي الأقل علي مدي العشرين أو الثلاثين عاما القادمة وأهم عناصر قوتها هو الانفتاح علي العالم فأي شخصية دولية عبقرية يجذبونها اليهم ويمنحونها الجنسية الامريكية ليضموا كل العقول النابهة ويضمنوا استمرار تفوقهم العلمي والتكنولوجي فمن وزراء الخارجية الامريكيين السابقين نجد أن كيسنجر الماني ومادلين اولبرايت تشيكوسلوفاكية بينما نحن لا نفخر بشخصيات عظيمة مثل سليمان باشا الفرنساوي أو نوبار باشا الارمني وهذا انغلاق فكري.
وهل هذا الانغلاق نابع من ارتفاع نسبة الامية ام بتأثير العادات والتقاليد المتوارثة؟
كلها مؤثرات قوية سواء بسبب ارتفاع نسبة الأمية أو تدني مستوي التعليم أو التأثير القوي للتقاليد.. لقد درست في جامعات القاهرة وباريس ونيويورك وفي مختلف جامعات العالم فوجدت أن الطالب المصري كسول ويفضل الملخصات علي الكتب والابحاث ونادرا ما يذهب للمكتبة وهذا لا ينسحب علي الجميع فهناك طلاب نوابغ، ولكني لاحظت ان المكتبة في نيويورك مفتوحة لمدة 24 ساعة وهي دائما عامرة بالطلاب والزوار في حين ان مكتباتنا الجامعية أرففها وكتبها يعلوها التراب من قلة الاستخدام.

انتخابات الرئاسة
هل سيقوم أعضاء ومندوبو المجلس القومي لحقوق الانسان بمراقبة الانتخابات الرئاسية؟
بالتأكيد.. لقد وافقت الحكومة علي قدوم وفود أجنبية لمراقبة سير الانتخابات كما سيتولي أعضاء ومندوبون من المجلس نفس المهمة.
كيف تقيم نشاط منظمات حقوق الانسان الأهلية العاملة في مصر الآن؟
نرحب بعملهم ولكن سنحتاج إلي وقت طويل لنشر مفهوم وثقافة حقوق الانسان وهناك تعاون دائم بين المنظمات الأهلية وبين المجلس القومي لحقوق الانسان.
هل تؤيد مبدأ المراقبة الأجنبية للانتخابات؟
بالطبع، فتجربتنا الديموقراطية تتميز بالشفاقية وليس لدينا ما نخفيه، والمراقبون الدوليون سيؤكدون حياد ومصداقية الانتخابات ومن مصلحتنا أن ننفتح علي العالم الخارجي.
بمناسبة الانتخابات الرئاسية لمن ستعطي صوتك بين المرشحين المشير عبد الفتاح السيسي أم حمدين صباحي؟
سأختار المشير عبد الفتاح السيسي وأملي أن ينجح في انتخابات الرئاسة لانه يحظي بتأييد الرأي العام والجيش والطبقة المثقفة التي تعلم أن مصر بحاجة لشخصية قوية تستطيع ان تربط اطراف البلد التي تفككت كما يتسم بالحسم للقضاء علي الارهاب.
قطر وتركيا
بالنسبة للدول العربية وقف معظمها موقفا داعما لمصر ماديا ومعنويا بينما ظلت قطر خارج السرب ترعي وتدعم جماعة الاخوان وتقف موقفا معاديا لمصر؟
هناك مجهودات عربية خاصة من الدول الخليجية وجهود دولية تبذل لعودة قطر إلي الصف العربي وإثنائها عن موقفها المعادي لمصر وأملنا ان تنجح هذه المساعي ولكن لا شك أن قطر تتحرك تحت ضغوط من الولايات المتحدة الامريكية.
وبالنسبة لتركيا ما تفسيرك لموقف اردوغان الداعم لجماعة الاخوان والمعادي لمصر؟
اردوغان يأمل أن يصبح بمثابة الخليفة القادم وأن يعيد أمجاد الخلافة العثمانية ولكنها ليست المرة الأولي التي تسوء فيها العلاقات بين مصر وبعض الدول فأنا أذكر بعد توقيع اتفاقية كامب ديفيد قاطعت الدول العربية مصر ونقلوا مقر جامعة الدول العربية إلي تونس وكان المسئولون العرب يرفضون مصافحتي عندما يقابلونني في المحافل الدولية ويتهمون مصر بالخيانة ولكن هذا الوضع تغير بعد أن تأكدوا كيف أن مصر استردت سيناء بالسلام وبدون حرب وعادت العلاقات العربية إلي سابق عهدها وعادت الجامعة العربية إلي القاهرة.. إذن فالخلافات بين الدول أمر طبيعي وقابل للتغيير حسب ما يستجد من أحداث.
الاحكام القضائية التي صدرت ضد الارهابيين بالاعدام والسجن لاقت ردود فعل عالمية متباينة واعترضت عليها الولايات المتحدة الامريكية والاتحاد الاوربي كيف تري هذا الموقف؟
للأسف أجهزة الاعلام لدينا ضعيفة لم تعرف كيف تشرح حقيقة أن هذا الحكم ابتدائي وهناك مراحل أعلي للتقاضي مثل الاستئناف قبل تنفيذ الحكم ولم ندافع عن موقفنا ولم نشرح الجرائم الارهابية التي ارتكبها هؤلاء المتهمون ولدينا من الفيديوهات والصور والأدلة ما يثبت صحة موقفنا أمام الرأي العام العالمي وهذا التقصير لا ينطبق علي الاعلام كله فهناك عناصر إعلامية ممتازة ولكن الاغلبية ليست علي المستوي المطلوب من حيث عدم الاهتمام باللغات الاجنبية لشرح وجهة نظر مصر والرد عل ما تنشره صحفهم عنا.
الاخوان استفادوا من قناة الجزيرة العربية والدولية للتأثير علي الرأي العام العالمي في حين قصرنا في الاعلام الدولي بصفة خاصة؟
اتمني وجود شخص متخصص يجيد لغة معينة ليقرأ الصحف الالمانية أو الفرنسية مثلا ويرد علي ما يخص مصر من قضايا مهمة ويتصل بالصحف لنشر الرد ويصدر بيانات دون الاعتماد علي السفارات فلابد من الاستعانة بخبير اعلامي عالمي ذي سمعة طيبة وخبرة واسعة مثلما نستعين بخبير أجنبي في كرة القدم ! وهناك مئات الوكالات العالمية تعمل في هذا المجال فلابد من خلق لوبي عالمي مؤيد للمواقف المصرية.
سد النهضة
سد النهضة الاثيوبي الذي يهدد حصة مصر من مياه النيل.. من وجهة نظرك كيف يمكن حل هذه المشكلة مع اثيوبيا؟
لابد من المزيد من المفاوضات بين مصر واثيوبيا وأري ان المفاوضات غير كافية فما المقابل الذي ستستفيد منه أثيوبيا إذا حافظت علي حصة مصر من مياه النيل؟ ولابد من زيادة حجم التجارة بين البلدين وقد حاولت الوزيرة فايزة أبو النجا منذ سنوات أن تعقد اتفاقيات لاستيراد اللحوم الاثيوبية ولكن المستوردين المصريين ادعوا انها لحوم فاسدة حتي يضمنوا استمرار احتكارهم لاستيراد اللحوم لتحقيق مكاسب خيالية فلابد من تفعيل الاتفاقيات التجارية وزيادتها لتساعد علي تحسين العلاقات بيننا وبين اثيوبيا بالاضافة إلي المفاوضات والعلاقات الودية ولا ننسي أن مانجستو حضر لمصر وقابل الرئيس مبارك، مشكلة سد النهضة ستحل عن طريق السياسة وليس عن طريق مهندسي الري
ولكن ثلث مباني السد الأثيوبي انتهت فعلا وهم مصرون علي المضي في بنائه؟
المسألة ليست مسألة مباني ولكن توليد الكهرباء سيستغرق عدة سنوات ولو تم تخزين المياه في خزان سد النهضة بالتدريج وعلي مدار سنوات فلن نشعر بتأثيرها السلبي علينا، إذن هناك حلول لكنها تحتاج إلي اتصال دبلوماسي من خلال الجلوس علي مائدة المفاوضات وربما يتفق الطرفان علي وسيط محايد ليساعد في تقريب وجهات النظر، لقد ظللت عشرين عاما وانا وزير الدولة للشئون الخارجية أنبه إلي اهمية أفريقيا بالنسبة لمصر لكن الحكومة لم تستجب حتي أن السفراء كانوا يفضلون العمل كسفراء لمصر في اوربا ولا يريدون العمل في أفريقيا التي تتسم معظم العناصر العاملة بها بعدم الخبرة بينما المفروض أن نختار العناصر القوية لتمثلنا في الدول الأفريقية كما ان الرأي العام المصري لا يهتم بأفريقيا اهتماما كافيا ويقول الافارقة ان هناك تمييزا عنصريا من المصريين ضدهم.
لمست اهتمامك الدائم بالشباب لانهم مستقبل مصر فبماذا تنصحهم من واقع خبرتك الطويلة في مجال العمل الدولي؟
لابد ان يهتموا بتعلم اللغات الاجنبية لأنهم ربما يسافرون إلي الخارج للدراسة أو العمل فلابد لهم من إتقان لغة او أكثر حتي يتمكنوا من الحصول علي فرص عمل أفضل.