وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد: مساء الخير فى كل رمضان يتزايد الحديث عن المعدلات العالية للإستهلاك في مصر ورغم إنه بالطبع الروح الدينية والصلاة والصيام هي الغالبة على أعمال الناس إلا إنه اللى بيلاحظ دائما وينتقد ويجري عليه كثير من التقريع والتأنيب هو إنه فيه نوع من الإستهلاك الزائد الإسترخاء الأكثر مما يجب التراجع في الآداء الحكومي إنجذاب الناس الي المسلسلات الكثيرة الموجودة فى التليفزيون السهرالى آخره عادةً ما تكون النبرة عاليه حول إنتقاد كل ذلك لكن في الحقيقة هو ليس جديد فقط يرتبط بشهر رمضان ولكن هو جزء من الحديث عن السلوك العام للمصريين سؤال ما الذى يجري للمصريين سؤال شائع في التفكير العام شائع ما بين الكتابات السياسية والإجتماعية والإقتصادية أحيانا الناس بتكون منزعجة منه للغاية فيبقي فيه سؤال يقول لك هو إحنا راحيين على فين الفوضي كبيرة التعدى وإختراق القانون يجري بشكل متواتر أحيانا البعض ينظر اليه بقدر غير قليل من التشاؤم – حديث عن إن الطبقى الوسطي لم تعد مؤثرة ثقافيا وفكريا على المجتمع ولكن التأثير يجري لمحاولة إرضاء كثير من الطبقات الشعبية لكن من جانب آخر البعض يقول أن شيئ من الطبيعي أن الذوق العام يسيطر على إتجاهات الفنون والآداب وأساليب الحديث والفنون حتى بشكلٍ أو بآخر قضية ما الذى جرى لسلوكيات وأخلاق وعادات المصريين جري عليها كثير من محاولات التفسير البعض أرجعها لفترة الإنفتاح الإقتصادي البعض أرجعها الي العولمة وما أتي فيها من وسائل إتصال البعض أرجعها علي إنه فيه شيئ خطأ ما موجود في المجتمع نفسه البعض يرجع الي تقاليد ثقافية سابقى العجيب إنه فى الوقت اللي ينتقد فيه سرعة الطريقة التى يتغير فيها المصريين وعادةً ما يكون ذلك فى إتجاهات سلبية يكون هناك إنتقاد أن المصريين لا يتغيرون علي وجه الإطلاق وأنه يوجد لديهم مقاومة غير عادية التغيير الأمر كله مرتبط بشكل الشخصية المصرية الآن – تعبير شخصية مصر وسخصية المصريين التعبير بقي ذائع فى مصر رغم إنه وجد قبل ذلك في كتابات خلال العشرينيات وخلال الثلاثينيات من القرن العشرين أوالقرن الماضي إلا إنه كتاب خاص هو اللي كان يعنى تقريبا أسس مدرسة كاملة لها علاقة بشخصية مصروالمصريين وهو كتاب أستاذنا الدكتور جمال حمدان شخصية مصر دراسة في عبقرية المكان رغم أنه المؤلف يعود فكره الي الجغرافيا والي موقع مصر كما رأينا في حديثه عن إنه موضوع الكتاب هو عبقرية المكان لمصر إلا إنه جزء كبيرمن الحديث يجرى أيضا حول كيف أثرالمكان في المصريين هناك كتب أخرى كتاب الدكتورمحمود عبد الفضيل عن التحولات الإقتصادية الإجتماعية فى الريف المصري 5270تحدثت في نفس القضية فيه أيضا كتاب محرر بواسطة الأستاذ طلعت عن أبعاد الشخصية المصرية بين الماضي والحاضر أخذ فيها بكتابات فتحي رضوان الإستاذ سيد ياسين الدكتوره نعمات أحمد فؤاد الدكتور سيد عويس الدكتور فؤاد مرسى الدكتور عبد الحميد يونس الدكتور حسين فوزي– فيه كتاب جديد للصحفي الأستاذ سعيد شعيب عن مجموعة حوارات في الحقيقة واخد عنوان يمكن يكون شعبي إنما معبر للغاية وهي مصر رايحة فين ؟ أو مصر رايحه علي فين ؟ الدكتور جلال آمين من الناس اللي إهتموا بهذا الموضوع خلال السنوات الأخيرة وله كتاب مهم إسمه ماذا حدث للمصريين يمكن عنوان كتابه هو عنوان هذه الحلقة – إيه اللي حصل للمصريين ؟ فيه أيضا للدكتور جلال أمين كتاب عن وصف مصر في نهاية القرن العشرين – نعرف أن كتاب وصف مصر كان في نهاية القرن ال18 وبداية القرن ال19 لما جاء علماء الحملة الفرنسية وكتبوا كتاب وصف مصر فى ذلك الوقت ويوجد فى مجلد كبير بالمناسبة توجد نسخة منه الآن في مكتبة الإسكندرية الدكتور محمد نوَّار كتب كتاب عن وصف مصر في نهاية الألفية الثانية – يعني وصف مصر وطبعا معاها المصريين إيه اللي حصل بقى خلال 2000 سنة من التطور ومن التغييرالدكتور طاهر عبد الحكيم له كتاب كلاسيكي عن الشخصية الوطنية المصرية قراءة جديدة لتاريخ مصر ديه كلها كتب في معظمها كلاسيكي لكن بالنسبة لي شخصيا وبالنسبة لكثيرين إنه فيه أيضا كتاب مهم وهو كتاب أستاذنا الأستاذ سيد ياسين عن الشخصية العربية – يمكن هو ليس عن مصر علي وجه التحديد وإنما عن العالم العربي الشخصية العربية صورة الزاد بين صورة الذَّات ومفهوم الآخردية الشخصية العربية – كتاب الأستاذ سيد ياسين فى الحقيقة هو يعبر نظريا وفكريا عن فكرة يعني إيه شخصية يعني إيه سلوكيات يعني إيه جماعة من البشر تغيرت من حالاٍ الى حال لذلك ضيفنا ونسعد أن يكون ضيفنا فى حلقة اليوم الأستاذ سيد ياسين مستشار مركز الدراسات السياسية والإستيراتيجية بالأهرام وقبل أن يكون ذلك وبعده هوواحد من أهم مفكري وكُتَّاب الفكر والسياسة في مصر وقبل أن نلتقى بضيفنا تعالو نستمع الي هذا التقرير
فاصل " تقرير "
ماذا حدث للمصريين سؤال بدأ يتردد بكثرة في السنوات الأخيرة معبرا عن إنشغال المفكرين بما ستؤل إليه الأوضاع فى مصر خلال السنوات المقبلة ورغم أن السؤال غالبا ما يحمل فى طياته الإشاره الى حدوث تغيرات سلبية في الشخصية المصرية فإن كثيرا من المفكرين طرحوا السؤال من زاوية البحث عن طريقة للتعامل مع السلبيات التي يعاني منها المصرييون سلوكيا سواء على المستوى الشخصي أو الجماعي أو المستوي الإجتماعي أو الإقتصادي أو السياسي بل وحتى فيما يتعلق بالأمورالدينية ومع قدوم شهر رمضان فى كل عام يتزايد التركيزعلى التغيرات التي لحقت المصريين في المجالين الإقتصادي والدينيي فعلي المستوي الإقتصادي تتزايد ظاهرة الميل للإستهلاك خاصةً فيما يتصل بالغذاء والإسراف فى إستهلاك السلع الترفيهية أوغير الأساسية وتراجع معدل الإنتاج وغالبا ما يعبر المصريون عن معاناتهم الإقتصادية فى هذا الشهروعلي المستوي الديني يتم التوقف عند ظاهرة التديُّن الشكلي التي باتت ملمحا ظاهرا للشخصية المصرية المعروفة بتدينها ورغم تزايد مظاهر التديُّن في رمضان بشكلٍ خاص تنتشر العديد من القيم والعادات السلبية التي تتناقض مع تلك المظاهر خاصةً فيما يتصل بسلوكيات المصريين في العمل خلال شهر رمضان وعلى الرغم من أن البعض رأي أن المصريين قد أصبحوا أكثر تعاسة بسبب أنهم باتوا مشغولين بأمرٍ واحد وهو الإستعلاء والتفاخر والإستقواء على بعضهم البعض حتى ولو إستعانوا بكل ما هو غريب أو أجنبي من عملات وألفاظ وعادات ليست مصرية للإستقواء على بعضهم البعض ولإشعار من هم دونهم أو أعلى منهم دخلا ومكانةً إجتماعية بأنهم أفضل منهم فإن هناك العديد من الدراسات التي تشير الي إرتفاع نسبة شعور المصريين بالسعادة بل وهناك من الدراسات ما رأى أن الشعب المصري ثالث أكثر الشعوب سعادة في العالم وأياً كانت السمات المشتركة للشعب المصري فإنها كلها تتغير بتأثير عددٍ من المتغيرات فناك أولاً علاقة الإنسان المصري بالإقليم أو بالمكان الذي يعيش فيه فبدأت موجات الهجرة من الريف الي الحضر والمتغير الثانى هو العلاقة بين الإنسان المصري والزمن التي إزداد تسارعا بأكثر مما حدث طوال عمر مصري والمتغير الثالث هو العلاقة بالسلطة فمع تمام القطاع الخاص ودوره وتزايد عدد العاملين فيه قلة تبعية الإنسان المصرى للدوله وإعتماده عليها والمتغير الرابع هو علاقة الإنسان المصري بالمجتمع إذ ظهرت الفرديه لدي المصريين بما جعله أكثر إستعدادا للهجرة والتنقل بين أكثر من عمل ومع هذه المتغيرات كان هناك تأثير التقدم التكنولوجي والإعلام ثم التحولات فى المجالين الإقتصادي والسياسي إذ أدت التحولات الإقتصادية من خلال إقتصاد السوق الي نمو الطبقى الوسطى وتطلعها نحو المزيد من الثروة والتقدم المعرفي كما أدت التحولات السياسية الجارية في مصرالآن الي خلق مجالات كبيرة للإختلاف وحرية التعبيروالتنوع في الروابط والشبكات الإجتماعية
فما هي حقيقة التغيرات التى تمر بها الشخصية المصرية في المرحلة الراهنة؟ وما هي الأسباب الكامنة وراء تلك المتغيرات ؟ وهل هناك ما يمكن تسميته إنقلاب ثقافي في مصر وتراجع لدور الطبقى الوسطي ؟ وما هى أهم تأثيرات تلك التغيرات على مستقبل مصر؟ هذه هى أهم المحاور التي تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الاحداث
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: ماذا حدث للمصريين وضيفنا الأستاذ سيد ياسين الأستاذ سيد ياسين أهلا بك معانا
أ / السيد ياسين :أهلا وسهلا
د/عبد المنعم سعيد: أستاذ سيد سؤال دائما يمكن بيتقال طول الوقت إنما بييجي فى رمضان بشكل خاص لانه لامضان فيه حركة شديده بالذات بعد الفطار بيبقي فيه يجي 10 ساعات من الأكشان زي ما بيقولوا بيبتدي التعليقات والحديث عن السؤال الكبير ماذا حدث للمصريين أنا عايز أقول ليه عندا يُطرح هذا السؤال تعرف إن فيه حاجة سلبية جاية يعني ما حدش بيطرح يقول ماذا حدث للمصريين لإن أحوالهم بقى كويسه ليه دائما لما بنتكلم عن الحديث عن حد الإنتظار هو شيئ سلبي ؟
أ / السيد ياسين :هو طرح السؤال بالشكل ده إذا كان بيطرح من باب النقد اوالنقد الذاتي مسألة مشروعة إنما قد تكون غير موضوعية لإن إلقاء الضوء على الشخصية المصرية محتاج الى منهج متماسك منهج علمي – المصريين بنتكلم عنهم بنتكلم عن الشخصية القومية المصرية – شخصيه قومية يعني السمات النفسية والإجتماعية التي تميزشعب من الشعوب والتي تتسم بالثبات النسبي معني كده إنها بتتغير حسب السياق السياسي والإقتصادي والإجتماعي مش ثابتة على طول أهم نقطه فى الموضوع إنك تناقش الشخصيه المصرية فى تفاعلها مع مواقف محددة عشان ما يبقاش الكلام مجرد – بنسمي ده السلوك القومي تفاعل الشخصية مع المواقف المحددة أنا عايز آخذ كذا لقطة معينة مهمة من تاريخ مصر
د/عبد المنعم سعيد: يعني قبل ما نأخذ اللقطات يعنى معني كده اللي بيطرحوا هذا السؤال بدون ربط وبواقعة معينة بيبقى أحياناً السؤال يعني زى ما بيقولوا مرسل مهواش يعني محدد قوى
أ / السيد ياسين :لأ وبتبقي فيه تعليمات جارفه لا أساس لها بدي إنطباعات تعمم بدون تدقيق في الوقائع وعلاقتها بالسياق السياسي والإقتصادي والإجتماعي المصريين إتغيروا
د/عبد المنعم سعيد: هل هو المفروض إنهم لا يتغيروا ؟ ما هو دا شيئ طبيعى إن كل شعوب الأرض تتغير؟
أ / السيد ياسين :لأ إحنا عايزين نقول يتغيروا فى أي إتجاه وليه ؟ هذا سؤال مهم كل الشعوب بتتغير الشعب الياباني قبل الحرب العالميه الثانيه غير الشعب الياباني بعد الحرب العالميه الثانيه ليه حصل دستور ديمقراطي أصبحت اليد العليا للمدنيين العسكريين – عسكرة المجتمع الياباني إتفكت وإنطلق الشعب الياباني وحقق المعجزة اليابانية فالشعوب بتتغير – مصر إتغيرت
د/عبد المنعم سعيد: إيه محطات التغيير بالنسبة لمصر يا أستاذ سيد ؟إنت كنت عايز تشترى مجموعة وقائع يمكن هي ديه اللي فيها
أ / السيد ياسين :آه محطات التغيير هو تغيرات النظام السياسي فى المقام الأول إذا تغير النظام السياسي تتغير الشخصية القومية خذ على سبيل المثال
د/عبد المنعم سعيد: أستاذ سيد إنت عالم إجتماع فإنت ليه عادةً يُقال بالنسبة لكل الإجتماعيين دائما يقول لك يعني حتى كمال حمدان لما بتكلم عن الشخصيات المصريه يتكلم عن عبقرية المكان الجغرافيا هي اللي شكلت الشخصية المصرية بشكل أو بآخرعلماء الأجتماع عادةً يتكلموا عن العناصر الإقتصادية والإجتماعية قبل السياسية فإنت كده بتجدد
أ / السيد ياسين :لأ أى نظام سياسي بيعكس قيم إقتصادية وثقافية وإحتماعية يعني السياسة مشروع ثقافي والثقافه دا مشروع سياسي دا موضوع ثاني هنأخذ اللقطة بتاعة مصر من سنة 50 الي 52 قبل الثوره الحركة الوطنية إشتدت مصطفى النحاس ألغي معاهدة 36 وقال عبارته المشهورة من أجلكم وقعت معاهدة ومن أجلكم ألغيها اليوم وإنطلقت الحركة الوطنية المصرية ضد الإنجليز فى قناة السويس دا مجرد بيبين السلوك الوطن المصري إزاء الإحتلال الأجنبي وفى نفس الوقت بيبين عجز الأحزاب السياسية في هذا الوقت عن حل مشكلتين المشكلة الوطنية إزاء الإنجليز والمشكلة الإجتماعية اللى هى الفجوة الطبقية الكبرى بين الإغنياء والفقراء قامت ثورة يوليو 52 ورفعت شعارات جديدة عن تكافؤ الفرص عن العدالة الإجتماعية الي آخره هذه الثورة غيرت تغييرا جوهريا في شخصية المصري مسألة المواطن المواطنة ترسخت في ثورة يوليو 52 حتى يقول لك السيد فلان لإن البكاوات والبشاوات اوليات الألقاب – المواطن له حقوق على الدولة وبالتالي ركزت الثورة علي بُعد العدالة الإجتماعية
د/عبد المنعم سعيد: أستاذ سيد عندى نقطة في الحكاية ديه رغم إلغاء البكوية كانت لقب يعطي
أ / السيد ياسين :ويُشترى أحيانا
د/عبد المنعم سعيد: ويُشترى أحيانا والباشا نفس الموضوع إنما أصبح كل الناس بتقول لك يا فلان بيه يا فلان باشا يعني أصبح الآن
أ / السيد ياسين :بقي فلكلور مصرى
د/عبد المنعم سعيد: بقى فيلكلور
أ / السيد ياسين :أو يقول لك يا باشمهندس دلوقت بيقول لك يا حاج
د/عبد المنعم سعيد: هههههه
أ / السيد ياسين :واخد بالك دا فلكلور مصرى من باب الفهلوة المصرية فى أضفاء الألقاب على البشر حسب المرحلة التاريخية أما كان فيه بناء السد العالي كان فيه كلمة الباشمهندس هو النموذج الأمثل في فترة الناس كلها مربيه دقونها والتدين الشكلى يقول لك يا حاج ما يقولش يا باشمهندس فديه قضية ذكاء اشعب المصري فى إضفاء الألقاب حسب التحولات
د/عبد المنعم سعيد: معنى كده لازم حد يتقال له لقب ما
أ / السيد ياسين :لأ ديه طريقة شعبية في الكراسي
د/عبد المنعم سعيد: أنا بتكلم على قد إيه سيادة مفهوم السيد اللي هو قالته الثورة
أ / السيد ياسين: لما أصبح المواطن يحس إن له حقوق علي الدولة
د/عبد المنعم سعيد: أنا مش بأقيم كلمة السيد بس قد إيه إنتشرت
أ / السيد ياسين :ما إنتشرش قوى لكن كان غريب على العادات المصرية إنما المواطن حس فلاح أو عامل أو من الطبقى الوسطى أن له حقول على الدولة دا كان له إيجابيات كان له سلبيات الإعتماد المطلق على الدولة أخفت من صوت الحد الفردى خصوصا فى ظل التاميم والإشتراكية والإقتصاد وكلام كده الدولة مسؤلة عن كل حاجة صديقنا حازم الببلاوى يقول لك أصبح المواطنون عيال الدولة تأكلهم وتشربهم وتعالجهم الحبل الفردى إختفي ودا قصة أزمة المجتمعات الإشتراكية ركزت على الجماعية ونفت الفردية كأساس لتحفيز الفرد أن يتقدم لما حصل تحول إيجابي في الشخصية لما إنتهى العصر الثورى دخلنا فى عهد الرئيس السادات الي حقبة الإنفتاح اللي سماه احمد بهاء الدين الإنفتاح سداح مداح إنفتاح فوضوى عشوائي ما نكنش منظم دا قلب المعايير وحصل تدهور في القيم وبقي الشاطر اللي هو ما يراكم الثروة حتي بإسلوب غيرشرعي مش مهم الثروة أصبحت هي معيار التقييم وليست المكانة العلمية أوالأدبية أوالإنجاز تغيرت الشخصية لكن في عهد الرئيس مبارك ديه مسألة إتجاه في الهيكلي وأصبحت الرأسمالية مسؤلة عن التنمية مش الدولة الدولة إستقالة من آداء وظائفها التنموية وأعطت الفرصة للحافز الفردى كان فيه إيجابيات الفرد بقي عنده حافز فردى يقول لك أعمل مشروع الكلام ده ما كنش موجود مسألة الحافز الفردى والنجاح
د/عبد المنعم سعيد: إن الواحد لو هو رجل أعمال أو بيعمل مشروع ممكن يلاقي فرص افضل في الحياة
أ / السيد ياسين :حتي الشباب – يعنى لأول مرة الشباب المصري يقول لك أنا هأعمل مشروع صغير والدولة عن طريق الصندوق الإجتماعى بيعمل تحفيز للمشاريع الصغيرة بقى فيه فلسفة جديدة وبقى فيه عادات جديدة خد مثلا بعد الدولة ما أقلعت عن تشغيل جميع الخريجين إبتدي الخيرجين يروحوا على حاجات أخري حتي حاجات يدوية مش مشكلة تقديس الوظيفة الميري إنتهت ودا إدي فرصة للشباب إن هم يرتادوا
د/عبد المنعم سعيد: أنا سامع كده إنه بمعني ماذا حدث للمصريين في المرحلة الأخيرة بالمسألة اللي بتقولها ديه إن فيه تطور إيجابى الناس بتعتمد علي نفسها ؟
أ / السيد ياسين :أه طبعا دا جزء من الموضوع ما فيه تطورات سلبية الدولة لما إنسحبت من آداء وظائفها الإنتاجية حدث عندنا مشكلة
د/عبد المنعم سعيد: بس لسه عندنا 165 شركة قطاع عام عندنا 7 مليون في حكومة يعنى ما إستقالتش قوي الحكومة
أ / السيد ياسين :هي دلوقت بحسب إنت دقيق في الأرقام أحسن منِّي إن إسهام القطاع الخاص فى التنمية حوالى 70% دا بيعكس المسألة بيعكس المعادلة القديمة كان فيه قطاع عام ما فيش القطاع الخاص تقريبا إلا في الزراعة إيه المشكلة
د/عبد المنعم سعيد: ما هو دا اللي مكبرموضوع الزراعة هو اللي مخليها 70% إنما في الحقيقة مش كده لإنه كمان لو حسبنا الخدمات اللي بتقدمها المواني والمطارات والكهرباء والميه والحاجات اللي زى كده هنلاقي النسبة شوية - يعني كلمة 70 % عايز أعرف مكوناتها شوية بس مش ديه قضيتي حضرتك إنه طبعا بقي القطاع الخاص بقي موجود لقي له نسبة
أ / السيد ياسين :آه طبعا وده مهم فى رأيي لإن الخبرة التاريخية العالمية بتقول لا يمكن لأجل أى نظام سياسي أن ينهي الحافز الفردي ودا سر الإنهيار في الإتحاد السوفييتي إحلال قيمة الجماعية وإلغاء الحوافز الفردية الي آخره أدي الي إن المواطن أصبح سلبي وفي نفس الوقت عجز الدولة عن إشباع حاجاتها الأساسية فهنا فيه مشكلة إنا أعتقد إنطلاقات المواطن فى الجال الخاص مهمة طبعا فيه تقصير فى آداء المصالح الحكومية لأسباب شتي فيه معدلات عالية للبطالة وفيه إحساس بالإغتراب في المجتمع في الوقت الراهن الإغتراب معناه إن الفرد يحس أنه ليست له سيطرة على مصيره ده بنسميه الإغتراب الذاتي فيه إغتراب موضوعي مع كله يحس ما عندوش سيطرة على مصيره ما فيش فصله هاديه بتحدد إيه شكل المجتمع ده وخطواته فى المستقبل أحد المشكلات الحقيقية للمجتمع المصري ليست لديه رؤية إستيراتيجية خاصه بالمستقبل
د/عبد المنعم سعيد: قبل ما نشوف الإستيراتيجية الخاصة بالمستقبل أنا عايز بس أركز شوية على حكاية السيطرة علي المصيرديه يعني الي أي حد بالمقارنة يعنى مثلا لنأخذ هل المواطن فيه جزء فلسفى فى الموضوع يعني في النهاية الإنسان له قياس معين في الحياة ينتهى بعدها
أ / السيد ياسين :بس يعيش الأول ههههههه
د/عبد المنعم سعيد: دا مفهوم المصيرهههه المفهوم الخاص بالمعيشة السيطرة كانت موجودة ازَّاى في الستينات ؟
أ / السيد ياسين :أنا هأقول لك أولا كل الجميع كان ضامن إنه يشتغل كان فيه تشغيل كامل مش كده
د/عبد المنعم سعيد:إن كل واحد يطلع يشتغل فى الحكومة آه
أ / السيد ياسين :تعيين الخريجين كان السكن رخيص الي حد كبير
د/عبد المنعم سعيد: بس مش فيه خلوات فى الستينات يا أستاذ سيد ؟
أ / السيد ياسين :لأ دا كان بسيط جدا سنة 63 أنا أجرت شقة فى المهندسين كانت ب 8 جنيه أو 10 جنيه
د/عبد المنعم سعيد: بس على 65 بعد فترة مش كثيرة بدأت حكاية الخلو
أ / السيد ياسين محتمل يمكن في السبعينات
د/عبد المنعم سعيد: لأ زادت في الستينيات لما كانوا بيقبضوا علي اصحاب البيوت
أ / السيد ياسين :إنما كان فيه مجال للخريج يقول لك أنا ممكن أشتغل وأتجوز وأجر شقة وبالتالي ولادي يتعلموا مجاناً وفيه تأمين صحي فهو حاسس إنه مسيطر على مصيره إنه ممكن يرسم لنفسه حياة معينه دلوقت إذا زادت معدلات البطالة بين الشباب بالذات ففي حالة يأس وفي نفس الوقت الدوله ما بقتش مسؤولة عن كل الناس كل واحد يحل مشكلته بنفسه الي حد كبير فيه مشكلة هذه المشكلة تحتاج الي حلول إبداعية سواء من جانب الشباب نفسهم أو الشعب أو من الجانب الحكومة
د/عبد المنعم سعيد: يعني لو إفترضنا إن أنا في ألمانيا مثلا ما هو برضه نفس الحكاية هل لإن إحنا مش مطورين التأمين الإجتماعي بشكل كافي فى مصر ؟
أ / السيد ياسين :مش ديه القضية إنت جبت مثلا فى ألمانيا وده مثل كويس – ألمانيا فيها رأسمالية مقننة – الرأسمالية الغربية تتسم إنها
د/عبد المنعم سعيد: معلهش يا أستاذ سيد لازم ناخد فاصل ونرجع لنقطة ألمانيا مرة أخرى نلتقي بعد فاصل قصير
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: ماذا حدث للمصريين ومعنا الأستاذ سيد ياسين الكاتب والمفكرالكبير أستاذ سيد كنا نتحدث محاولة المقارنة مع ألمانيا بمعني إن الدول اللي هى بتتبع نظام رأسمالي بشكل أو بآخر بيبقى علي الإنسان شيئ جيد إنه يمتلك مصيره وليس يفقد مصيره
أ / السيد ياسين :على فكرة ذكر ألمانيا مفيد جدا أنا أقول من المنهج المقارن مهم قوى ألمانيا فيها رأسمالية مقننة الرأسمالية نظام مقنن جدا ما فيش فيه مجال للفوضي أو الفهلوة كل فرد له المكان بتاعه لما تروح في أي بلد أوروبية
د/عبد المنعم سعيد: بس المكان ده اللي بيحدده السوق مش الحكومة
أ / السيد ياسين :ما أنا عارف المجتمع كله لأنه مجتمع صناعي – المجتمع الصناعي بيحدد مكان كل واحد إنت عامل في مصنع إنت موظف إنت تاجروفيه تقاليد دقيقة وأعراف لكل مهنة اهم من كده كان فيه تدريب حقيقي للقوي البشرية ما فيش أي حد يعمل إي حاجة ما فيش ناس ماشية في الشوارع كده زي عندنا مش عارف هو رايح فين هناك كان فيه فيلسوف فرنسي يقول لك كل واحد ليه مش بتاعه إنت راجل عامل معروف والله إذا كنت مجنون نوديك مستشفي المجانين إذا كنت مجرم هتخش السجن وله بحث لطيف عن السجن وعن مستشفي الأمراض العقلية بس بتشتغل عندنا ناس سايبه ماشيه في الشوارع كده ما تعرفش هو بيعمل إيه أنا ساعات بيجيلى كده كراجل باحث
د/عبد المنعم سعيد: هل الكلام ده نقدر نقول مش ماذا حدث للمصريين ماذا حدث للقاهريين وإنه أعلب ملاحظات في الحقيقة هي عن القاهرة هي مدينة ما بين القاهرة الكبري حوالي 20 مليون طبعا 20 مليون دا قد دولة
أ / السيد ياسين :لأ مش القاهرة بس دا سلوك مصري عام
د/عبد المنعم سعيد: يعني المصريين السلوك العام بتاعهم اللي هو المشي فى الشوارع ؟
أ / السيد ياسين : لأ ما أقصدش هذا أنا أقصد الرأسمالية المصرية
د/عبد المنعم سعيد: مالاهاش دعوة بالرأسماليه المصرية دلوقت دا المصري هو اللي قررإنه يمشيي في الشارع
أ / السيد ياسين :لأ ليها لأ ليها لأ الرأسمالية الغربية مقننة اولا تبدي فرصة للتدريب المهني علي أعلي مستوي وللتعليم علي أعلي مستوي ولوقت الفراغ حتي مقنن له أساليبه إنت ما عندكش تقدير للقوى البشرية في مصر
د/عبد المنعم سعيد: فده بيخلي عندك معدل بطالة كبير فبالتالي الناس حاسة ........
أ / السيد ياسين :بمعدل تجول في الشواريع ما هو واحد مش متعلم وأمي
د/عبد المنعم سعيد: بس هو معدل البطالة حوالي 10% إيه اللي حصل لل90% ؟
أ / السيد ياسين: ال90% اللي هم لم ينشأو في إطار رأسمالية حقيقية
د/عبد المنعم سعيد: بس هو لو واحد يا أستاذ سيد إشتغل في حتة قطاع خاص هيتجول في الشارع ازَّاي ما هو لو طلع هيفقد وظيفته
أ . السيد ياسين : أنا ما بأتكلم على التجول في الشارع أنا بأتكلم علي التسيب في السلوك الإجتماعي إن عارف في أمريكا الناس يقولوا لك هايرن فاير ما تشتغلش هأرفدك ما فيش هظار ليه رأسماليه هتشتغل هتاخد حققك مش هتشتغل هأرفدك ما فيش ثواب وعقاب بشكل واضح في المجتمع المصري لا في الحكومه ولا حتي فى القطاع الخاص فيه مشلكه مسألة النظام إحنا ضربنا مثل باليابان وإنت رحت اليابان وعارف كويس النظام هو الأساس عشان كده فى حكاية التنمية المعجزه فى الدول الآسيويه بيسموها مشكلة القيم الآسيوية – إيه هي القيم الآسيويه العمل والتنظيم والتدريب والبشريه دا اللي بينقصنا ليس هناك تدريب للقوي البشريه بشكل منظم التعليم الصناعى متدهور ما فيش نظام فى العمل مقنن
د.عبد المنعم سعيد: أ. سيد حضرتك أشرت لنقط مهمة وأشرت لمتسببين فيها ما فيش كذا ومافيش كذا ومافيش كذا ألا نتحمل الكُتَّاب والإعلاميين الى أي حد هذه القيمة موجوده أو ذائعه في حديثنا العام المثقف المكتوب المسموع والمشاهد إن العمل مهم وإن الواحد المفروض يروح في توقيت معين وإن الإنسان تُقاس مكافأته بإنتاجيته إلي آخره من القيم ؟
سيد : إحنا بنمارس هذا بنوع النقد الإجتماعي بنسميه النقد الإجتماعي المسؤول التركيز على إيجابيات لو وجدت تشخيص السلبيات وطرح البدائل وديه مسؤلية الحكومة والشعب في نفس الوقت الحكومه مش هتحل كل حاجه لازم الناس تشتغل عندها فاعليه أكثر فى العمل
د.عبد المنعم سعيد: إحنا بنتكلم على دور المثقفين الكُتَّاب
سيد : دور المثقفين والكتاب دور أساسي إنما كثير من الكتابات النقديه لا تقوم على أساس تفتح الملف إنت راجل بتتكلم في مقالاتك يبقي فيه عرض إحصائي للمشكلة لا يجدث هذا كثيرا لدي كثير من الكُتَّاب لأ بتتكلم عن البطالة هات لي الملف الإحصائي بين أنهي طوائف خريجين الي آخره عشان تكفل بدائل لازم تعرف الأرقام والحقائق الأرقام مش هتحل نفسها بنفسها تفسير الأرقام بنختلف فيه على الأقل يبقي فيه أساس للمناقشه أساس علمي ده مطلوب ومطلوب أيضا بالنسبه للحكومه إنت بتجد في الحكومه مره كتبت عن كيف يصدر القرار التنموي لإن لاحظت فيه عشوائيه في بعض القرارات ما فيش دراسات جدوى حقيقية خد فى حالة مشروع توشكي إنتقدناه في الأهرام ما كنش فيه دراسة جدوى حقيقية ومدي أنتكاسه بعد كده لما رحنا وشوفنا ما فيش دراسة جدوى وفيه إستهتار ضخم باللي إتعمل فيه على أي أساس نفس الحكايه في مصنع الألومونيوم صرفوا عليه 11 مليار جنيه وما حصلش حاجه إيه الكلام ده ..القرار التنموي ينبغي إن هو يقوم علي أساس علمي وفيه دراسة جدوي قبل ما تستثمر دا لازم تنتقل هذه الثقافه للمواطن وللفرد إن بتجد المواطن الأوربي في سن 18 يقول لك أنا عندي مشروع أعمل كذا يخطط لنفسه وهو عنده 20 سنه تجد المواطن المصري وهو عنده 40 سنه يقول لك أنا بأفكر في مستقبلى هأعمل إيه إنت لسه في سن الأربعين بتفكر .. مش ممكن الكلام ده الثقافه نفسها بتاعة التخطيط للمشروع الفردي وتخطيط المشروع مش موجوده غائبه لإن عملية التنشأة الأجتماعى معيبه .
د.عبد المنعم سعيد: أ. سعيد لو قلت إن ما فيش تخطيط مصري ديه حاجه جديده علي المصريين يعني كانوا قبل كده بخططوا وبعدين ما عدوش بيخططوا ولا إحنا إيزاء ظاهره جديدة يعني فيه كلام دلوقت عن ظواهر جديده إن الشعب المصري إستهلاكي وفي نفس الوقت اللي بنقول عليه إحنا شعب فقير وبالتالي في الأساس نذكر إن حزء من إن إحنا شعب فقير فكرة التدبير موجوده بإستمرار ومع ذلك إحنا من الناس المعدين عالميا من الدول مستوى الإدخار فيها ضعيف بالذات الإدخار المنظم اللي هو الناس تروح تحط فلوسها في البنوك او في صندوق التوفير أو غيره فهل عملية عدم التخطيط والتدبير ديه جديده على المصريين ولا هي هاجه لإن دا السؤال اللي وراء الحلقه ديه كلها والكتب اللي أشرنا إليها وغيره ؟
سيد : هي جديده يعني قبل 52كان الشخص بيخطط لنفسه حتي موجوه في فقره في مصر الموظف بيخطط يعلم ولاده في ثانوى ويدخلهم الجامعه كان فيه سبل لتخطيط المستقبل عقلانيه وتتفق مع حالة المجتمع المصري .. في عهد الثورة تم تنظيم خاص بالإستهلاك كان عهد التقشف
د.عبد المنعم سعيد: شد الأحزمه علي البطون
سيد : أيوه ما كنش فيه سلع في الأسواق وساعات كان فيه أزمات ما نلاقيش صابون ومش عارف إيه كان فيه مشكلة
د.عبد المنعم سعيد: فراخ صابون كبريت
سيد : عصر العولمه هو عصر شيوع الإستهلاك الوفير المصب علينا من الخارج شركات دولية النشاط غزت أسواق الدول النامية خلقت نماذج من إستهلاك لا تتفق حتي مع ميزانيات الأسر – خد مسألة الأسر اللي كل أسره فيها 3- 4 موبايل إيه المناسبه هذا سلوك مش موجود في أوربا وأمريكا وإنت تعرف هذا جيدا الموبايل لا يستخدم إلا في حالات الطوارئ فيه التليفون العادي – البنت معاها موبايل والواد معاه موبايل والراجل معاه موبايل إيه الكلام الغريب ده الفاتوره في النهايه مش عارف إيه هذا السلوك التفاقري الإستهلاكي الجديد علي الشارع المصرى
د.عبد المنعم سعيد: يمكن لإن فيه فتره طويله كان التليفون الثابت رغم طبعا دلوقت بقي ممتاز التليفون الثابت كان صعب المجيئ فجيه التليفون المحمول حل المشكلة
سيد : أنا مره ناقشت معاك الموضوع ده وإنت قدمت إجابه ذكية الناس نفسهم يتواصلوا ماشي التواصل مقبول لكن الدردشه الفارغه التي تؤدي إلى فاتورة قيمتها كذا مش مقبوله اللي بيحصل
د.عبد المنعم سعيد: طيب بس أنا عايز أقف وقفه هنا إنه شويه أنا محتار إن فيه ناس بتقول المصريين بيتواصلوا زياده عن اللزوم وفيه كلام لأ دا هم مش متواصلين ولا حاجه دا المشروع الفردي هو اللي مسيطر وإن كل واحد ماشي لواحده الي آخره فأيضا في مسألة وصف حالة المصريين فيه يإما متواصلين فبيرغوا كتير في التليفون مع أهاليهم وكلام زى كده أو إنهم مش متواصلين وبالتالي لا يوجد ما يفسر أو نبحث عن تفسير ثاني لزيادة إستهلاك الموبايل
سيد : هم متواصلين إجتماعيا ما قلناش حاجه دا مالوش علاقه بالقدره على التخطيط العقلاني للمستقبل دا سلوك إجتماعا مش مقبول لإن فيه إسراف شديد – تخطيط المستقبل بيقتضي عوامل موضوعيه تقدمها الدوله والحكومه وعوامل ذاتيه للفرد – الحكومه مش هتحل مشاكل جميع الناس مطلوب من الفرد أيضا يحل مشاكله إذا كان عايز يشتغل شغلانه كويسه يروح يدرب نفسه على الكمبيوتر يتعلم لغه يعني يبقي فيه دافعيه للتقدم إحنا بندي الفرص آه وإنت لازم كفرد أن تطور نفسك المشكله هنا مشكله إجتماعية قيم سائدة وفيه تدهور في القيم الإجتماعية إختلطت الأوراق بين المشروع وغير المشروع والحلال والحرام والتداين الشكلي والتركيز على الشكليات يعني لما واحد متدين شكليا ونصف وقته بيزوغ من الشغل إيه علاقة ده بتدينه ما
فيش علاقه فيه إنفصال بين القيمه المعلنه والسلوك الفعلي دا أحد المشكلات الحقيقية في المجتمع المصرى دلوقت إنما النقطه المهمه في الموضوع إن إحنا عايزين نحط خطه للمشروع المصري مشروع يفهمه الناس إحنا عايزين إيه من النظام السياسي المصري في ال20 سنه اللي جايه النظام الإقتصادي النظام الإجتماعي والثقافي
*د.عبد المنعم سعيد: لو إنت بتبتص على الأدب إللي موجود علي الأدب اللي موجود على موضوع ما الذي جري للمصريين يا أستاذ سعيد وأكيد إنت كتبت في هذا الموضوع كثيرا إيه تقديرك لهذا الأدب هل هو يقصد الحاجه الحقيقية للمصريين ولا إن الموضوع ملتبس في أكثر مما تم تغطيته حتي الآن ؟
سيد : والله فيه كتابات نيره أنا بأعتقد كتابات جلال أمين تحتاج الي تأمل لإن جلال أمين عالم إقتصاد بس هو عالم إجتماعي أيضا تحليلاته الإجتماعية مثيرة للتأمل ممكن يبقي فيه مبالغات احيانا لكن في النهاية تحتاج الى أن تقرأه بدقة فيه دراسات أخرى تفصيلية وإنما يمكن جلال أمين ميزته إنه نظر نظره إجماليه شامله للتحولات الإجتماعية والثقافيه أعتقد من الحاجات الطيبة التى تقرأ كتب جلال أمين كتب ممتازه فيه كتب أخري ممتازه
د.عبد المنعم سعيد: إنما جلال آمين هو .. الأستاذ سيد الوقت أذف وبينا بنشكرك علي هذا الإطلاله البانورامية زى ما بيقولوا علي الشخصيه المصرية وعلي الذى جرى للمصريين شكرا جزيلا يا أستاذ سيد .
سيد : أشكرك .. أشكرك .
د.عبد المنعم سعيد: والي هنا تنتهي هذه الحلقه من برنامج وراء الأحداث وكل سنه وإنتوا طيبين ونلتقي في حلقه قادمة بإذن الله