حديث المدينة

مفيد فوزي: فيه ثلاث جرائم الإرادة الشخصية بتلعب دور فيهم ، تعاطي المخدرات ، والهجرة غير الشرعية ، وشركات توظيف الأموال ولم يسقط سهوا على الإطلاق ما جرى في المجتمع مؤخرا من عمليات نصب على مواطنين يمكن باعوا اللي ورآهم واللي حيلتهم عشان خاطر يتخيلوا وهم كاذب أو أمل كاذب وراحت الفلوس وقعدوا يلطموا الخدود ندمانين حيارى موراهمش أي شئ في الحياة غير إنهم يرددوا القصة وكيف جرت وكيف حدث ما حدث .
لم يسقط سهوا على الإطلاق هذا الموضوع ، فالموضوع بيرصد وبيحقق مع الذين أتوا هذا الفعل لأنه في واقع الأمر أنه نصاب وأيضا الحيارى اللي خسروا الفلوس وسرقوا شقى العمر وكمان اللي معاهم فلوس كتيرة اللي معاهم ملايين وحطوا الملايين عشان تجيب ملايين اكتر برضه هؤلاء خسروا هذه الصفقة . الموضوع محتاج فهم ..هل الوعي وحده يكفي.. من المؤكد إن هذا الوعي مهما كان برضه في بعض الأحيان كما يقول الكاتب الكبير الساخر احمد رجب" الناس في مصر بينحب يتنصب عليها " هل ده حقيقي ؟ وبعدين هل البنوك فعلا لما خفضت الفائدة بدأ الناس في مصر يدوروا على وسيلة أخرى يكسبوا منها فلوس؟ أو يحققوا منها عائد كبير؟ يعني فيه مسألة تحتاج للفهم . هل السياسة البنكية في مصر تسير بعافية كاملة بحيث إنها متخليش الناس اللي بيلجئوا إلى شركات توظيف الأموال يلجئوا إلى هذه الصفقات اللي بتروح فيها حياتهم .
واحد من النصابين دول ضحك على قرايبه أخذ فلوسهم وفلسع ، عارفين فلسع يعني إيه ؟ يعني هرب ، هرب لأمريكا ، هرب في الداخل محدش يعرف بالظبط إنما قرايبه اللي وثقوا فيه .
وإذا كان التليفزيون من الضروري أن يقدم للناس قيمة الفائدة و الإحاطة ، الفائدة هنا مش فائدة البنك وإ؟إلا فائدة الفلوس الموظفة.. الفائدة هنا بمعنى أن تنير عقول الناس ، هذه اللقطة الطويلة هي عملية تبصير صوت وصورة في حديث المدينة .
مفيد فوزي: اللواء عبد الله الوتيدي لست أدري من أين أبدأ ، هل أبدأ من حالات الطمع من شركات توظيف الأموال؟ أم ابدأ من حالات النصب التي يذهب المواطنين ليوظفوا أموالهم من جديد رغم التحذيرات ورغم المصائب ورغم البلاوي التي جرت من شركات توظيف الأموال أريد أن أفهم لماذا أطلت مرة أخرى هذه الشركات ؟
اللواء عبد الله الوتيدي: بسم الله الرحمن الرحيم في بداية الأمر أحب أن أوضح إن ظاهرة توظيف الأموال بدأت في بداية الثمانينات ومع تزامن انهيار الشركات والكيانات العاملة في هذا المجال تدخلت الدولة بإصدار تشريع بالقانون 146 لسنة 88 ينظم العمل في نشاط توظيف الأموال ووضع هذا القانون العديد من الضوابط التي تتضمن حقوق رؤوس أموال المودعين أهمها أن تكون الشركات الراغبة في الترخيص من الشركات المساهمة التي تطرح أسهمها في الاكتتاب العام وأن تكون مقيدة بالسجل الخاص بذلك في هيئة سوق المال وأن يكون مؤسسيها لا يقلوا عن عشرين وأن يكونوا من المصريين ورأس مالها المصدر لا يقل عن خمسة مليون جنيه ولا يزيد عن خمسين مليون جنيه وأن يكون مملوك كله لهؤلاء المصريين وأن تضع الأموال التي تتلقاها في أحد البنوك المعتمدة الخاضعة لإشراف البنك المركزي المصري .
مفيد فوزي: يعني دي شركات توظيف أقرتها الدولة
اللواء عبد الله الوتيدي: دي الشروط والضوابط اللي وضعها القانون التي تدخلت الدولة بإصداره لحماية حقوق المواطنين
مفيد فوزي: كويس هل لجأ المواطنين لهذه الشركات؟
اللواء عبد الله الوتيدي: للأسف حتى الآن لم يتقدم كيان أو شركة واحدة في مصر للترخيص لممارسة هذا النشاط ، وبالرغم من التحذيرات العديدة أنه تلاحظ في الآونة الأخيرة لجوء بعض المواطنين مدفوعين بالميل الزائد للفائدة والأرباح العالية الغير مبررة اقتصاديا لأنه دا ظهر من خلال الدراسة التحليلية لمعظم البلاغات ، إن هذه الأنشطة أنشطة فردية بتًمارس في الخفاء لا تأخذ شكل نشاط أو كيان مؤسسي يقدم ميزانيات ليس لها دراسات جدوى ، لا يديرها خبراء لهم دراية عالية أو درايات فنية في إدارة رؤوس الأموال تعتمد على الإتجار في السلع الغذائية و السلع الإستهلاكية و كروت الشحن تعتمد على إدارة رأس المال بأسلوب الحركة و أدى ذلك إلى أن أصحاب هذه الكيانات بيسددوا الفائدة من أصل رأس المال و بالتالي بينهار النشاط والمشكلة اللي بنواجهها إن أصحاب رؤوس الأموال يحجموا عن الإبلاغ ولا يبلغون إلا بعد التعثر أو هروب أصحاب هذه الكيانات
مفيد فوزي: ليه بيحجموا عن الإبلاغ؟
اللواء عبد الله الوتيدي: طمعا في الفائدة العالية الغير مبررة اقتصاديا معتقدين إن النشاط له استمرارية معندهمش دراية معندهمش وعي بثقافة الاستثمار فيه العديد من الأسباب
مفيد فوزي: طب ليه بعضهم مبالغ كبيرة اللي بيغامروا بيها ؟
اللواء عبد الله الوتيدي: للأسف فيه مبالغ كبيرة المفروض إن إحنا يبقى فيه وعي بثقافة الاستثمار
مفيد فوزي: وصلت أد إيه المبالغ دي؟
اللواء عبد الله الوتيدي: يعني مثلا سنة 2007 كان فيه 200 قضية بأكثر من 750 مليون جنيه السنة دي 2008 فيه 54 قضية حتى الآن تقريبا تعدى ال200 مليون أو أكتر المفروض المواطن أن يأخذ المنحى الشرعي في استثمار أمواله بمعنى إيه ؟ بمعنى أن فيه قنوات شرعية لاستثماره وإن هناك جهات رسمية في الدولة لديها دراسات في هذه الموضوعات لخلق كيانات أو إنشاء كيانات صغيره أو متناهية الصغر عن طريق الصندوق الاجتماعي للتنمية ، عن طريق هيئة الاستثمار للجوء لها و أخذ خبراتهم هناك ، عن طريق هيئة سوق المال
مفيد فوزي: ومع ذلك المواطنين لا يلجئون لهذه الأجهزة
اللواء عبد الله الوتيدي: للأسف البعض اللي بيلجأ لهذا النشاط لا يلجأ للقنوات الشرعية
مفيد فوزي: من فضلك إيه اللي حصل بالنسبة لك بالظبط ؟
عادل الحديدي ( أحد الضحايا ): أنا كنت في الكويت بقى لي 25 سنة و نزلت مصر بقى لي سنتين وكنت زبون في الكافية بتاع إسلام وعرض علي إني اشغل معاه فلوس ، أنا كنت بشتري عربية ، قالي أنا أجبلك عربيه جديدة وتجبلي فلوس وحديك 7% شهريا فإدتله 220 ألف دولار أمريكي و 50 ألف جنيه مصري المبالغ كلها مليون و 370 ألف جنيه على أساس بعد ست أشهر هيسلمني عربية وبعد ست أشهر حاخد فلوسي .
مفيد فوزي: هل الشخص اللي أنت أديت له الفلوس شخص موثوق فيه ؟
عادل الحديدي: أنا سألت عليه قالوا إنه شغال بقى له سبع سنين .
مفيد فوزي: سألت عليه مين ؟
عادل الحديدي: الناس اللي شغالة معاه في الكافية نفسهم
مفيد فوزي: ما هو الناس اللي شغالة معاه ح تشهد له
عادل الحديدي: حاطين فلوس سيادتك
مفيد فوزي: مبلغينك إنهم حطوا فلوس ؟
عادل الحديدي: أيوه وكانوا بيخدوا فوائد كل 21 يوم
مفيد فوزي: بيخدوا فوائد كل ...
عادل الحديدي: 21 يوم
مفيد فوزي: حضرتك المبلغ أد إيه ؟
عادل الحديدي: مليون و370 ألف
مفيد فوزي: وتوقعت أنت إيه بعد كده ؟
عادل الحديدي: إتفق معايا إنه هيجيب لي عربية تمنها 580 ألف جنيه و بعد ست أشهر آخد فلوسي تاني
مفيد فوزي: فلوسك بالكامل ؟
عادل الحديدي: بالكامل
مفيد فوزي: إيه اللي حصل لك ؟
عادل الحديدي: اللي حصل إنه أخد الفلوس وتاني يوم الجماعة قالوا إن إسلام سافر و هيجي تاني بعد أسبوعين
عادل الحديدي: اسمه إسلام ؟
عادل الحديدي: اسمه إسلام رضا قعدنا نستناه أسبوع ، أسبوعين ما جاش جينا بلغنا هنا لما عرفنا إنه راح دبي ومن دبي راح أمريكا
مفيد فوزي: هرب ؟
عادل الحديدي: هرب نعم
مفيد فوزي: راحت عليك الفلوس ؟
عادل الحديدي: راحت علي الفلوس و لحد دلوقتي ما اعرفش مصيرها إيه
مفيد فوزي: هل تعتقد انك كنت على حق في اللي أنت إتصرفته والا ندمت؟
عادل الحديدي: أنا ندمت طبعا أكيد
مفيد فوزي: لكن في نفس اللحظة اللي أنت أديت الفلوس فيها ؟
عادل الحديدي: الفلوس كانت في البنك بس البنك كان بيديني 12% فالبنك نزل الفوائد من 12% خلاها 8.5% سنوي فجبت الفلوس وإديتها لإسلام على أساس إن بعد ست أشهر هخدها كاملة بعد ما أخُذ منه عربية جديدة .
مفيد فوزي: أستاذ محمود عبد العزيز بإسم خبرتك الطويلة في مصر في البنوك أريد أن أفهم بأمانة بالغة لماذا أطلت من جديد شركات توظيف الأموال رغم التحذيرات ورغم القبض على البعض من هؤلاء الذين الطماعين في هذه العمليات ورغم النصب على بعضهم من بعض الناس
أ.محمود عبد العزيز رئيس إتحاد البنوك العربية الأسبق: أولا الموضوع ده مش بدعة ولا عندنا إحنا بس والحقيقة من الثمانينات بدأت هذه الظاهرة يعني من 25 سنة التضخم كان 20% وسعر الفائدة في البنوك كان 6% وليس هذا هو المبرر لكن فيه أسباب للعودة لهذه الظاهرة، إستقرينا شوية التضخم نزل لأقل من 7% وسعر الفائدة إتحرك وبقى10 % و 12% يعني كنا عايشين في مرحلة إصلاح اقتصادي طيب ومؤثر، ثم منذ فتره بسيطة وده السؤال اللي أنت بتسأله عادت الظاهرة لأسباب، أسباب العودة يمكن خمس أسباب:
أولا الغلاء المتزايد نمرة إثنين ضعف الدخل أمام هذا الغلاء، التضخم هو العائد السلبي، يعني إيه العائد السلبي يعني الإيداعات في البنوك وإن كانت بدأت تتحرك الأمس فقط ودي ظاهره ايجابيه وطيبه بدأ عائد البنوك مش ايجابي سلبي يعني أقل من التضخم، التضخم كان وصل ل 7.5 8 % الآن أرتفع نتيجة ظواهر لا داعي للخوض فيها الحقيقه تطورعالمي كارثي وأثر علينا ووصل التضخم ل 12.5% وبيحاول البنك المركزي بكل طاقته أن يكبح جماحه لكن ده أحد الأسباب اللي خلت الناس لها تطلعات طمعيه غير عادية، طمع غير طبيعي و أمام الطمع ده اتجاهات النصب والاحتيال، لا مانع انك تطمح في عائد عالي بس تقنن العلاقه وتوثق عقد وتتابع نشاطك عن قرب، اللي مايشتركش في النشاط ويتابعه في مجالات كتيره ما ينجحش، ساعات إحنا كبنوك لما يجيلنا واحد إحنا عايزين نستصلح أراضي نقوله أنت عندك قدرة على المتابعه، هل ح تقدر تقوم بمتابعة النشاط ده، مفيش فلوس سهله عايز تكسب أتعب شويه وتابع اللي أنت مشاركه في العمل لكن ييجي ناس كل مجالات عملهم في كافيه أو في قهوة وياخد 4 , 5 % كل شهر دا بقى سبب من أسباب الخلل اللي بيحصل في مجتمعات كتير زي مجتمعنا، والدور الجديد للحكومة في ظل الاقتصاد الحر أن تكون هي الحكم العدل القاضي بين الطبقات، مفيش طبقه تدبح طبقه، والعملية دي منتشرة في مصر حاليا، ف أصبحنا مجتمع أخلاقياته ضعيفة وللأسف الشديد لا يخلو من هذا كثير من القطاع الخاص وخلافه .
أولا لازم تستمر السياسات النقدية في مكافحة آثار التضخم وتعمل عائد ايجابي بحيث إن المدخر ما يتسرقش ... بصراحة وأنا أعلم تماما إن البنك المركزي بيسعى لهذا ومايقدرش يسعى لوحده لأنه أداه ما بتشتغلش لوحدها مش معقول أفضل أزود في العوائد لحد م الناس تبطل تقترض وتستلف وتستثمر لأن سعر الفايده موضوع حساس ذو وجهين المدخر مبسوط لما تقوله الفايده 12% لكن المقترض ح يموت لو قلت له 15 ، 20%
مفيد فوزي: فلوسك أنت أزاي سلمتها للشخص اللي قالك انه هيجيبلك عوايد عليها؟
حسن مصطفى (احد ضحايا توظيف الأموال): بالنسبة للشخص ده كان صاحب العمل اللي كنت فيه وكنت اعرفه من تلات سنين وكان إنسان خير
مفيد فوزي: بتعرفه منين؟
حسن مصطفى: كنت شغال في الكافية اللي هو المدير ليه
مفيد فوزي: يعني هو كان مدير الكافية؟
حسن مصطفى: هو صاحب الكافية
مفيد فوزي: هو صاحب الكافية..حضرتك كنت المدير ؟ علاقتك بيه كانت إيه؟
حسن مصطفى: هو إنسان كويس
مفيد فوزي: عرض عليك أزاي؟
حسن مصطفى: والله أنا كنت باشوف الناس بتيجي تحط عنده فلوس وكده
مفيد فوزي: هل أنت قلدت الناس؟
حسن مصطفى: بالطبع ..الظروف اللي خلتني اعمل كده
مفيد فوزي: إيه ظروفك؟
حسن مصطفى: يعني حضرتك أنا عندي أخ عنده فشل كلوي وعندي 4 بنات من ضمنهم واحدة في ثانوية عامة يعني ظروفنا فقرا
مفيد فوزي: المبلغ قد إيه اللي أنت حطيته؟
حسن مصطفى: 163 ألف
مفيد فوزي: وده تحويشة عمرك كله
حسن مصطفى: عمري أنا وأهلي مش أنا لوحدي يعني فلوسي وفلوس أهلي ووالدتي كل مانملك يعني ده كل اللي امتلكه في الحياة
مفيد فوزي: وأديته للراجل ده؟
حسن مصطفى: وأديته للراجل ده ..كان بيدينا عوائد شهريه كانت بتساعد على المعيشة
مفيد فوزي: كانت قد ايه؟
حسن مصطفى: من 4 إلى 6%
مفيد فوزي: يعني كان بيوصلك قد إيه؟
حسن مصطفى: شهر بناخد 2000 وشهر بناخد 1600 مش زي بعضه يعني
مفيد فوزي: استمر قد إيه العملية دي؟
حسن مصطفى: ليا أنا سبع شهور
مفيد فوزي: وبعدها؟
حسن مصطفى: بعدها خلاص سافر أمريكا عشان زوجته تعبانه فسافر والمفروض هيرجع بعد تلات أيام مارجعش
مفيد فوزي: هل ندمت؟
حسن مصطفى: طبعا كل اللي حيلتنا راح خلاص بقينا مديونين ما حليتناش حاجة يعني مافيش أي حاجه تساعدنا
مفيد فوزي: تقول إيه للناس اللي عندهم رغبات إنهم يشوفوا حد ويدو له فلوس؟
حسن مصطفى: والله أنا أحذر الناس اللي حصل فينا مش قليل يعني واللي عنده حاجه المفروض في الزمن اللي إحنا فيه ده يحافظ عليها قوي
مفيد فوزي: محامي واتنصب عليك!
عبد النبي بدوي ( محامي واحد ضحايا توظيف الأموال ): أتنصب عليا آه
مفيد فوزي: أنت معتز انك أتنصب عليك؟
عبد النبي بدوي: لا مش معتز الموضوع كان عندنا في البلد كان شغال جامد لو أي حد كان مكاننا كان أتنصب عليه والبلد كلها دليل على كده البلد كلها أتنصب عليها
مفيد فوزي: أنت عارف المثل اللي يقولك " طول ما الطمع موجود النصاب بخير "
عبد النبي بدوي: لا دا ماكانش طمع
مفيد فوزي: كان إيه؟
عبد النبي بدوي: كان تفكير في أمل وأمل في شغل وشغل كان موجود
مفيد فوزي: قللي إيه اللي حصل في الأمل ده؟
عبد النبي بدوي: اللي حصل الموضوع كان شغال بقاله حوالي 8 شهور
مفيد فوزي: مع مين؟
عبد النبي بدوي: مع وسطاء مع أحمد عادل في أبو زعبل وبعدين الناس قعدت تلح وتقول إننا بنشغل الفلوس لحد شهر 11 أو اول12
مفيد فوزي: خدت قد إيه عائد؟
عبد النبي بدوي: أنا كان أول شهر أنا ماخدتش لسه
مفيد فوزي: خالص ! ودفعت قد إيه؟
عبد النبي بدوي: دفعت 100 ألف جنيه
مفيد فوزي: أنت محامي ناشئ مش كده؟
عبد النبي بدوي: آه
مفيد فوزي: يعني اشتغلت قد إيه في المحاماة؟
عبد النبي بدوي: اشتغلت خمس سنين
مفيد فوزي: وال100 ألف دول كان أملك يجيبوا اكتر؟
عبد النبي بدوي: هي كانت غلطه كان أملي أنهم يجيبوا اكتر آه أمال كنت داخل ليه
مفيد فوزي: كان طمع
عبد النبي بدوي: لا ماكانش طمع كان أمل
مفيد فوزي: أنت سميته أمل
عبد النبي بدوي: آه سميته أمل الناس شغاله 8 شهور أو 9 شهور فطبعا الموضوع شغال فطبعا مفيش حاجه كده مفيش مشاكل فيه
مفيد فوزي: يعني أنت قلدت الآخرين؟
عبد النبي بدوي: آه
مفيد فوزي: التقليد ده مش تقليد أعمى
عبد النبي بدوي: لا هو مش تقليد أعمى لان الموضوع فضل شغال 8 شهور وتحريت ان الموضوع كان شغال
مفيد فوزي: أتحريت من مين؟
عبد النبي بدوي: من الناس اللي كانت شغالة واشتغلت وتربحت
مفيد فوزي: أنت حبيت تقلد الناس
عبد النبي بدوي: لا ماكانش تقليد كان يعتبر زي شغل
مفيد فوزي: تربحوا على مدى قد إيه على مدى 8 أشهر
عبد النبي بدوي: على مدى 8 أشهر
مفيد فوزي: ماهو أحيانا عمليات التربح دي تبقى عمليات لاجتذاب ناس آخرين
عبد النبي بدوي: ماشي لو موضوع النصب يبقى شهر أتنين تلاتة لكن مش تمن شهور
مفيد فوزي: ذكاء من هذا الشخص
عبد النبي بدوي: ذكاء من هذا الشخص وإحنا وقعنا فيه للأسف الشديد
مفيد فوزي: اهو كده أنت بتعترف
عبد النبي بدوي: أكيد طبعا باعترف
فاصل
اللواء عبدا لله الوتيدي: هي أساس المشكلة يعني ماهياش مشكلة أمنيه هي مشكلة ثقافه ووعي لأن الشق الوقائي في مكافحة هذه الجريمه مانقدمش على مغامرة غير محسوبه نهايتها مفيش حاله واحدة يا أستاذ مفيد أثبتت الآن نجاحها في هذا النشاط
مفيد فوزي: يعني الناس رغم الإدراك انه نشاط مؤثم لماذا يلجئون ماهو مش معقول زي مابيقول احمد رجب "إن الناس في مصر تهوى متعة يتنصب عليها "
اللواء عبدا لله الوتيدي: حضرتك لا دا ولا دا ..دا نشاط هنتكلم في الفائدة، الفائدة دي بتحكمها ضوابط اقتصادية عديدة بيضعها في إطار السياسة اللي بيتخذها البنك المركزي
مفيد فوزي: طبعا مؤكد
اللواء عبدا لله الوتيدي: ولكن أنا مش عايز أحط المبرر للدفع بالناس ويرتكبوا سلوكيات خاطئه تنقلب في النهاية إلى انهيار دي نمرة واحد ..نمرة أتنين الاستثمار مش منحى واحد يا أستاذ مفيد ده عدة مناحي وأنا قلت لحضرتك قبل كده خبراء الصندوق الاجتماعي للتنمية وزارة الاستثمار وهيئة الاستثمار في هيئة سوق المال وصناديق الاستثمار والعديد من المناحي لإنشاء كيانات صغيرة تمام ولكن القنوات الشرعية هي اسلم طريق للمحافظة على مدخرات المواطنين وعدم التلاعب بحركة رأس المال الحر في شكل الاقتصاد الخفي الذي يمارسه أصحاب هذه الكيانات الفردية
فاصل
مفيد فوزي: تمت إزاي العملية بتاعتك؟
السيد محمود (مدير إدارة مخازن واحد ضحايا توظيف الأموال ): والله انتشر في القرية بتاعتنا إن فيه واحد اسمه احمد صبحي بيوظف أموال وبيدي عائد شهري كبير بيوصل ل25 و40% فدخلنا زينا زي أي حد في البلد
مفيد فوزي: البلد دي فين؟
السيد محمود: في أبو زعبل
مفيد فوزي: ليها إمام مسجد؟
السيد محمود: فيها أئمة كتيرة أبو زعبل كبيرة وفيها أئمة كتيرة
مفيد فوزي: ماسمعتش صوت حد من الأئمة حذر في خطبة الجمعة ماحدش مرة حذر
السيد محمود: والله إحنا سألنا حضرتك إحنا اتصلنا بالمفتي نفسه
مفيد فوزي: اتصلتوا بالمفتي
السيد محمود: وقالنا الموضوع موضوع كروت شحن وتجارة فقال خلاص حلال مادام بتشوفوا الكروت بعينيكوا وتستلموها خلاص يبقى حلال
مفيد فوزي: إيه اللي حصل بعد كده؟
السيد محمود: بعد كده ابتدا يحصل دروب""drop معاه
مفيد فوزي: الدروب دا حصل أزاي؟
السيد محمود: تقريبا ماقدرش يسد أو يوفي بوعوده فابتدا ياخد من دا يدي لدا لغاية ماحصلت عملية النصب لأنه طبعا كان بيدي مبلغ خيالي وأرباح خيالية فما قدرش يوفي بوعوده
مفيد فوزي: خد منك نص مليون ومن غيرك خد كام تقريبا؟
السيد محمود: بلدنا كبيرة وفيها رأسمال كبير
مفيد فوزي: وأنت طبعا ندمان
السيد محمود: شئ أكيد
مفيد فوزي: بكيت لما عرفت انه هرب
السيد محمود: مش لدرجة البكاء بس ربنا يعوض علينا هنعمل إيه..ربنا يعوض علينا
مفيد فوزي: أنت عرقت اهو
السيد محمود: شقا عمري.. شقا عمري
فاصل
مفيد فوزي: اللي قاله احمد رجب ان الناس بيتحب يتنصب عليها هل هي من قبيل السخرية
أ محمود عبد العزيز: لا مش من قبيل السخرية ..هو من قبيل الإحباط والقرف
مفيد فوزي: الإحباط !
أ محمود عبد العزيز: آه طبعا أنا ذكي برضه أنا ظابط متقاعد أو مستشار متقاعد أو مهندس متقاعد برضه وبافهم فلما ييجي واحد يقولي هاديك عشرة في المية أنت سمعت عمرك عن نشاط بيكسب 10% في الشهر يعني بالظبط حوالي 150% في السنة ..عمرك شفت نشاط بيجيب 150% في السنة !!! مش ممكن إلا القمار، المخدرات، كلام التهريب بتاع كده وشايف اللي بيكلمني ده ضعيف لكن ذكي في النصب وفي الاحتيال لكن ضعيف في الإمكانيات لا هو مهندس ولا رجل عنده ارض ولا عنده ....فأنا بيتنصب عليا بمزاجي ..ليه ؟ طمعان في العشرة في المية الاولانية يقولك على ما يوصل للعشرة في المية اللي بعد عشر سنين أكون خدت ...الطمع ...ماهو مش ممكن الطماع يقع إلا لما يلاقي قدامه نصاب
مفيد فوزي: ولا يبقى عنده سقف
أ محمود عبد العزيز: ولا عنده سقف ..فيه حاجتين مالهمش سقف ..الفلوس والعلم مالهاش سقف مهما إغتنيت تفضل دايما عايز..ودي قضية مش عايز أفتح فيها لا نقف عند حد هنا ودي وأنا عايز أطالب في الأزمة تفرض ولو ضريبة استثنائية في مصر ....
حتة توظيف الأموال لازم أتابع النشاط واعرفه وأروح أزوره..طبعا ممكن يزورني مشروع أرانب مش عارف إيه ..مشروع كده طبيعته متحركة ..مشروع واضح انه منقول والعلاقة تبقى تعاقدية مش مجرد وصل..وصل إيه! والبنوك عليها دور لازم أن نقوم بدور جديد في صناديق الاستثمار ..صناديق معينة مش غير المطروحة في السوق أنا عارف المطروحة في السوق جايز بتكسب مكاسب بورصة وكده..اخترع لهم صناديق مضمونة رأس المال ..موجودة في صناديق اسمها صناديق مضمونة رأس المال ..عايز عائد اضمن لك العائد بس المال مايبقاش مضمون قوي ....لازم نغير أفكارنا وأخلاقنا وتصرفتنا في المجتمع
مفيد فوزي: السؤال الأخير..هل تعتقد إن الوعي وحده يحل أزمة الصفه بين الطماعين والنصابين في شركات توظيف الأموال
أ محمود عبد العزيز: طبعا طبعا ..مش يحل مشكلة دول بس يحل كل مشاكل مصر ..التنوير ..ماتفترضش إن الشعب فيه جهل ..ماتفترضش فيهم إنهم ما يعرفوش خالص ..الحس الاقتصادي حس فطري
مفيد فوزي: إيه نوعية الأنماط؟
أ محمود عبد العزيز: لا دلوقت بقت كل الأنماط ..زمان كان اللي بيحط فلوسه عند الريان ومين ومين دول ناس كانوا مستوى طبقي دنيا شوية ..الآخر لما الطبقة الدنيا دي قعدت أربع سنين تكسب اللي إحنا قلناه 20 و30 و40% انضم إليها الناس الكبار وأخيرا انضم كبار اكتر ...الأزمة الاقتصادية العاصفة والغلاء والتضخم ..التضخم أعلن أمبارح الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء نوعية من 7 إلى 24 و25 طب أعيش أزاي ..صحيح أنا باقول الحكومة حظها قليل مسئوله إنها تفض اشتباك بين الناس اللي أنت قلته ده لازم أخاطب الناس بمصداقيه عاليه جدا والاعتراف بما يحدث أقول لهم أنا صادق في كذا كذا فأزرع المصداقيه إحنا ما اتعودناش على المصداقيه ..إحنا إتعودنا على الإعلام يبقى ترويج وتجميل للواقع المر أحيانا .... لو واحد جه سياسي وقال الواقع مر وأنا عارف إنه مر وساعدوني على إننا نتخلص منه وأنا راجل كويس ومحترم وباشتغل ...اقسم بالله الشعب الطيب الغلبان ده هيقف معاه ويحارب...صبورين إحنا ونحارب من اجل النجاح لأن لايقبل إنسان طيب مصري مهما كان درجة فقره انه يبقى في ديل العالم
فاصل
مفيد فوزي: أنت إتنصب عليك في قد إيه؟
محمد السيد: ( طالب بكلية الإعلام واحد الضحايا ): 19 ألف
مفيد فوزي: جبتهم أزاي..أنت لسه ما اشتغلتش ولا بتشتغل؟
محمد السيد: باشتغل بقالي 12 سنة
مفيد فوزي: بتشتغل إيه جرسون؟
محمد السيد: متر
مفيد فوزي: الله ! يعني أنت متر في المساء وفي الصباح طالب بكلية الإعلام جامعة .....
محمد السيد: القاهرة
مفيد فوزي: كان أملك إيه لما تاخد 19 ألف وتوظفهم؟
محمد السيد: والله حلم بسيط زي أي شاب انه عايز يتجوز وعايز يعيش حياة بسيطة
مفيد فوزي: إيه اللي طمعك في انك تدي للراجل فلوس العمر دي كلها؟
محمد السيد: أولا ده مش طمع لأنك مضطر تعمل كده علشان تقدر تعيش يعني ظروف الحياة تجبرك تعمل أي حاجة
مفيد فوزي: انه يتنصب عليك
محمد السيد: مش انه يتنصب عليا ..أنت بتدور على اقرب وسيلة بفلوس حلال
مفيد فوزي: وهي دي كانت فلوس بالحلال
محمد السيد: والله على حسب اللي اعرفه عنه إنها كانت بالحلال
مفيد فوزي: منين عرفت ده؟
محمد السيد: أنا بشتغل معاه بقالي أربع سنين
مفيد فوزي: وافرض..
محمد السيد: عارف عنه كل حاجة
مفيد فوزي: إيه تقديرك لشخصيته؟
محمد السيد: إنسان محترم وإنسان مؤدب وبيعمل خير كتير
مفيد فوزي: امتى يبقى محترم ويهرب؟
محمد السيد: لغاية النهاردة حتة انه هو يهرب أوإنه واحد نصاب مش قادر اقتنع بيها
مفيد فوزي:عارف ليه خلاص فيه في علم النفس حاجة اسمها مرض الفكرة الثابته ..أنت اشتغلت معاه وأداك فلوس في الشهر وأنت عندك ثقه فيه وأنت أيضا سوف تستطيع مرة أخرى لو جاتلك فرصة فلوس هيتنصب عليك تاني من هذه الثقة وللا خدت درس
محمد السيد: لا خدت درس طبعا
مفيد فوزي: أيه بقى الدرس اللي خدته احكيلي لان في بعض الناس اللي قاعدة ..قاعدة تسمع كلامك ده وتقول الله يعني يجرى إيه ما إحنا عايزين نعيش أنت عارف الشبان عايزين نقب على الدنيا ..مش كده ؟ بتشوف الشباب بقى اللي بيطلعوا..بتشوف القنوات الفضائية؟
محمد السيد: حضرتك الشباب اللي كانت بتحلم الأحلام دي كانت زمان دلوقت أي شاب بيحلم حلم بسيط جدا
مفيد فوزي: ايه الحلم بتاعه؟
محمد السيد: يعني انه يعيش حياة مستقرة انه يلاقي دخل ليه ثابت ويتجوز
مفيد فوزي: أنت بتغفر له اللي عمله؟
محمد السيد: أنا هاغفر له لو كان هو مظلوم
مفيد فوزي: هل هو مظلوم؟
محمد السيد: حتى هذه اللحظه هو ممكن حد يكون نصب عليه
مفيد فوزي: هو نفسه أتنصب عليه !!
محمد السيد: آه ..دا إحساسي
مفيد فوزي: دا أنت برئ قوي
محمد السيد: أنا مش برئ بس حضرتك ماعشتش معاه وماتعرفوش قد ما أنا اعرفه وعشت معاه
مفيد فوزي: الله ! دا حب بقى
محمد السيد : آه ..أنا بحبه جدا
مفيد فوزي : إحنا بنحب اللي بينصب علينا
محمد السيد : انا مش هاقولك بحب انه ينصب علينا بس أنا لو إسلام جه وقال أنا نصاب وأنا نصبت عليه صدقني مش هيبقى عندي ثقة في حد خالص حتى في أمي مش هيبقى عندي ثقة فيها
مفيد فوزي : أنت متخيل إن إسلام لم ينصب عليك !!
محمد السيد : الراجل دا أنت ما شوفتش....
مفيد فوزي : مش مهم ما شفتش.. بيهمني الواقع بيهمني السلوك ..دا لو جه هنا هتحاسبه الدولة ولا أنت شايف إيه؟
محمد السيد : أكيد طبعا
مفيد فوزي : أنت بلغت عنه؟
محمد السيد : مفيش في أيدي حاجة إن أنا ابلغ
فاصل
مفيد فوزي : هل تريد حضرتك من الناحية الأمنية إن تحشد الرأي العام لهذا الوعي هل تريد في هذه النقطة على وجه التحديد إن يتدخل الأزهر والكنيسة في بث هذا الوعي أصلا
عبدا لله الوتيدي : دا أنا في رأيي تتدخل كافة أجهزة المجتمع المدني المدرسة والجامعة كل الأجهزة لابد إن تتدخل بالإضافة للكيانات الاقتصادية المشروعة اللي هي زي ماقلت لحضرتك الجهات الرسمية زي هيئة سوق المال والصندوق الاجتماعي ووزارة الإعلام وجميع أجهزة الإعلام المسموعة والمرئية لابد أن تضع برنامج متكامل لبث ثقافة الاستثمار وحث المواطنين على إتباع الطرق الشرعية .
فاصل
مفيد فوزي : على فكرة من المظاهر السخيفة في حياتنا إننا دايما بنزعق دايما صوتنا بيبقى عالي وعالي بسخف ودايما الحياة عندنا أصوات عالية .. عالية .. عالية ولا نعرف معنى الكلام الهادئ ولذلك يصبح المنطق شئ مخيف لان المنطق لا يحتاج إلا لصوت خفيض للغاية
نحن دائما نصرخ ودائما نصيح الدول بشكل عام بتحاول في كل مدن العالم إنها تخفض درجة الضوضاء، درجة الضوضاء في القاهرة وربما في بعض المدن الكبرى والمحافظات الكبرى في مصر ربما أعلى من المعدلات الطبيعية .......
الضوضاء لها آثار نفسية حادة وآثار جسمية وآثار بتعمل مشاكل كثيرة جدا في التنفس وفي الحنجرة وفي الصوت ربما لا نشعر بها إحنا الحياة واخدانا .... واخدانا ..... شايلانا .... ولا نتوقف مطلقا عند شئ......
من التحضر أن نتوقف قليلا عند بعض النقط المهمه في حياتنا هذه حياتنا والحياه شئ جميل أعطانا الله إياه لكي نعيشه ونعيشه بما يسمى بجودة الحياه ....
أتحاور مع الأستاذ الدكتور ناصر قطبي وهو رجل متخصص في أمراض التخاطب والأذن والحنجرة والهدف من هذا الحوار هو أن أعطي مصداقية لرجل يتكلم عبر أعوام كثيرة قضاها داخل حناجرنا ....
الحوار صوت وصورة في حديث المدينة
فاصل
مفيد فوزي : أستاذ الدكتور ناصر قطبي اشعر إن ملامحك تشي بخبرة كبيرة في الطب السؤال كم سنة خبرة طب؟
أد. ناصر قطبي : هتفضحني ليه إحنا بنقول إحنا لسه شباب يعني
مفيد فوزي : أنا بقول اهو بقول بس الخبرة ..أولا هناك قول مشهور يقول عمرك هو عمر تجربتك فلا تخشى شيئا وبالتالي أسألك كم سنة خبرتك؟
أد. ناصر قطبي: تخرجت من كلية الطب جامعة عين شمس في ديسمبر 1960..
مفيد فوزي : 1960 يعني الآن إحنا 2008
أد. ناصر قطبي: 48 عام
مفيد فوزي : 48 سنة ..... عظيم ..
أد. ناصر قطبي: ديسمبر القادم أتم 48 سنة
مفيد فوزي : أستاذ ناصر قطبي ما اثر الضوضاء على الأذن المصرية؟
أد. ناصر قطبي: الضوضاء تؤثر على كثير هي طبعا أول شئ بنفكر فيه الأذن إذا تعرض إنسان لضوضاء شديدة لفترة طويلة ح تؤدي لضمور للخلايا الشعرية التي تستجيب للصوت إنما يمكن أثره في الأول الصوت عندما أتكلم في ضجيج فانا أتصور أني أهمس للي جنبي بينما أنا أصيح لأن صوتي تعدى قمة الضجيج اللي موجود وأنا أصيح دون أن أدري ومثلا كنا في سيارة رايحين إسكندرية درجة الضجيج في الطريق تصل إلى تسعين ومية ديسيبل وحدة قياس الصوت فأنا لكي أتحدث مع حضرتك صوتي يرتفع عن هذا قلنا إذا قفلنا شبابيك السيارة وقلت الضجة على الأقل 85 ديسيبل ..
الصياح والأفراح والليالي الملاح الضجيج نتكلم نتكلم مع بعض وأسر ماشافتش بعض من مدة ويتبادلوا العواطف في وسط الضجيج ده يبقى صياح ونروح ودننا بتزن وصوتنا مافيش الأذن والصوت والاضطراب النفسي وما يتبعه من اضطراب في الدورة الدموية وفي المزاج العام و..و..إلى آخره ....
الضجيج سم ناقع لو سميناها سم ناقع ليس فقط للأذن وهو الشئ المنطقي اللي افهمه إنه بيؤثر على المخ ..يؤثر على حاجات كتيرة قوي
مفيد فوزي : دكتور ناصر قطبي أنا لجأت إليك يوما ما لعلاج الأحبال الصوتية وتذكر إنك أرسلتني للخارج وعالجت الاحبال الصوتية ..أنا النقطة المهمه التي أريد أن اطرحها معك هي كيف نحافظ على أحبالنا الصوتية في هذا البلد أم هو شئ من الترف هل يتصور أحد إن الحفاظ على الاحبال الصوتية نوع من الترف؟
أد. ناصر قطبي : نحن في عصر نحسب كل شئ بجودة الحياه وتسمع حضرتك عن الجودة ..مستوى الحياه وجودة الحياه حق طبيعي من حقوق الإنسان فليس ترف إطلاقا الصوت بيؤذيه قوي الصياح وإحنا شفنا الصياح بنعمله ساعات من غير مانحس بنصيح ثم إحنا متعودين في نظامنا الاجتماعي إن إحنا نصيح حتى في الكلام .. بنتخانق ..
مفيد فوزي : فسر لي ليه يا دكتور ناصر أنا عايز اعرف إذا سمحت لي شئ من ميكانيزم الحياة المصرية
أد. ناصر قطبي: إحنا طبعنا حامي طبع البحر الأبيض المتوسط ......
مفيد فوزي: مش إحنا زي الطليان مثلا
أد. ناصر قطبي: ماهو الطليان بيصيحوا برضه
مفيد فوزي : ويستخدموا أيديهم
أد. ناصر قطبي: الطبع الحامي بس إحنا عندنا ضغوط اجتماعية في السنين الأخيرة مخليه الواحد أعصابه ثايرة فا بإستمرار يحاول الدفاع عن نفسه بالصياح لأنه متوقع إن الآخر بيعتدي على كيانه فبيصيح للرد عليه وطبعا مش بنصيح أخذ وعطا إحنا بنصيح مع بعض في نفس الكلام يمكن إتنين أو تلاتة أو خمسة بيصيحوا في نفس الوقت
مفيد فوزي : يعني يكاد يكون أدب الحوار في المجتمع مفقودا
أد. ناصر قطبي: فين الحوار يافندم ! الحوار بيني وبين حضرتك ..إنما حوار في أي مكان آخر ليس حوار إنما زي ما بيسموه حوار ال...
مفيد فوزي : الطرشان ..
أد. ناصر قطبي: أي نعم ..حضرتك اللي قلتها ، نتكلم في نفس واحد فالصياح ثم التلوث، التلوث العام وهواء القاهرة رحمة بوزير البيئة
مفيد فوزي : لما ب قول فيه تلوث صوتي في المجتمع هل هي عبارة دقيقة؟
أد. ناصر قطبي: دقيقة ميه الميه وفيه تلوث جمالي وكل أنواع التلوث يمكن اللي بيؤثر على الصوت التلوث الكيميائي بتاع الغازات
مفيد فوزي : لحظة من فضلك وضحلي يؤثر على الصوت التلوث الكيميائي ..يعني إيه يؤثر على الصوت ؟ يعني معدن الصوت يغيره هذا التلوث الكيميائي؟
أد. ناصر قطبي: لا الصوت جاي من غشاء مخاطي بيتحرك في الثنايا الصوتية في الحنجرة هذا الغشاء المخاطي بيمر عليه الهواء ده فيؤذيه ويؤذي التجويف الفمي ويؤذي التجويف البلعومي أيضا القصبة الهوائيه والشعب ومنها الحنجرة اللي فيها الثنايا الصوتيه لما يكون في عندنا العوادم والأتربة والغازات والاسمنت اللي طالع من المداخن دي كلها تلوث يصيب الجهاز التنفسي مباشرة والثنايا الصوتيه جزء من الجهاز التنفسي هذا هو التلوث العام إنما التلوث الأسوأ الذي يؤديه الإنسان على نفسه وهو التدخين، جريمة التدخين ، فتؤذي الصوت بشكل فظيع
مفيد فوزي : تؤذي الصوت !!
أد. ناصر قطبي: يا ربي وتؤذي طبعا كل الجهاز التنفسي وإحنا عارفين إن التدخين بيؤذي أيضا أجهزة أخرى في الجسم الجهاز الدوري و الجهاز العصبي
مفيد فوزي : هل هذه الأشياء تصيب الأطفال؟
أد. ناصر قطبي: ايوه فيه أطفال كتير متعودين يصيحوا وزي م بنقول بيلعبوا الكورة مش برجلهم بصوتهم وهما أطفال صغيرين بيسيطر على البيئه بصوته وماحدش بيوجهه في الأول ف بيطلعوا عندهم بحوحه ويطلع لهم حبيبات وعقد أيضا على الثنايا الصوتيه
مفيد فوزي: يطلع لهم عقد !
أد. ناصر قطبي: آه بس في الغالب لا نُجري جراحة عليها بنصبر عليها
مفيد فوزي: متى نجري الجراحة على الاحبال الصوتية؟
أد. ناصر قطبي: هناك أشياء كثيرة الأشياء البسيطة الحميدة التي تحدث نتيجة الإصابة الصوتيه زي اللي حضرتك كنت بتشوفها دي ثم بتجرى جراحات أيضا لما تكون حركة الثنايا الصوتيه مش مظبوطة ف بنحاول إن إحنا نعدل الأثر الجانبي لشلل الثنايا الصوتيه
مفيد فوزي: خليني أكون معاك أمين هل ماجرى لي هو من أمراض المهنه أم هو الصوت العالي الذي استخدمته خطأ ؟
أد. ناصر قطبي: إحنا بنسميها دي إصابة نتيجة الضرب الشديد للغشاء المخاطي
مفيد فوزي : حضرتك ليه قلت كده؟
أد. ناصر قطبي: الغشاء المخاطي للثنايا الصوتية لما يمر في وسطهم الهوا بيخليهم يتقربوا من بعض تقطع الهواء هنا هو الصوت التضاغط والتخلخل هو الصوت
مفيد فوزي: أنا صوتي في لحظة من اللحظات راح..كلمة راح دي كلمة علمية؟
أد. ناصر قطبي: هو ساعات بتبقى راح كلمة إن الواحد صوته احتبس فبيتكلم بالهمس ولكن أحيانا لما يكون عنده إرهاق صوتي وهو مرض محدد زي م بنقول بالبلدي مش ناهض يتكلم وييجي على آخر النهار مش ناهض بقى يتكلم
مفيد فوزي: استخدم تعبير يستخدمه الشارع المصري
أد. ناصر قطبي: أتفضل يافندم
مفيد فوزي: مهنج
أد. ناصر قطبي: دا الجديد على لغة الحواس
مفيد فوزي : دا جديد مافتش عليك مهنج دا؟
أد. ناصر قطبي: لا لا
مفيد فوزي : يقولوا يافندم العربية مهنجه أو فلان دا مهنج صوته مش طالع
أد. ناصر قطبي: إحنا في الريف بنقولها مش ناهض مش قادر يقوم بالوظيفه يعني
مفيد فوزي : علميا إيه يافندم مش ناهض دا؟
أد. ناصر قطبي: بيحس إن فيه حرقان ونشفان وبيعمل مجهود كبير عشان يؤدي الصوت اللي بيؤديه لما بيكون في الظروف العادية ويحس إن فيه حاجه عايزة تتسلك ولما ييجي يبلع ريقه يحس إن لسه فيه حاجه ومش عايز أقول الحاجات دي لحسن حد من المشاهدين تلزق فيه ويقول أنا عندي الحاجات دي
مفيد فوزي : لا أنا عايز الناس تعرف.. الهدف من لقائك إن خبرتك تتنقل للناس
أد. ناصر قطبي: أكثر مايجيده السيدات في العقد الثالث من العمر وحتى العقد الخامس بيصيحوا على الأطفال كتير بقولهم استعملوا معاهم صفارة بدل الصياح أو مدرسات في مدرسة وفصلها مليان عدد كبير قوي وفيه منهم اشقيا وما إلى آخره دول اغلب الناس ربات البيوت والمدرسات ده غير طبعا اللي بيستعملوا صوتهم مهنيا المذيعين المحامين المغنيين والممثلين
مفيد فوزي : يعني الممثل المسرحي اللي بيأدي كل ليله
أد. ناصر قطبي: يا الله ! دا فظيع لأن المسرح أيضا ليس بمسرح المسرح دا بيتكون بأي شكل والنواحي الصوتيه فيه لم تقاس إطلاقا بطريقة علمية فالكلام فيه مرهق جدا فارق كبير جدا بين إننا نتكلم في مسرح معالج زي دار الأوبرا أو مسرح الأزبكية زمان اللي كانت بتغني فيه أم كلثوم واللي بناه طلعت باشا حرب والناس نسيته خالص ده كان هادئ يعني الإيقاع زي م إحنا قاعدين كده اللي هي السمعيات اللي هي ارتداد الصوت وصدى الصوت وتضخيم الصوت وما إلى ذلك
فاصل
مفيد فوزي: الست أم كلثوم يافندم في أواخر أيامها هل أصيبت بوهن الصوت؟
أد. ناصر قطبي: لا لم تصب بوهن الصوت ولكن طبعا الثنايا الصوتيه بيحدث لها تغير في العمر مافي ذلك شك فالطبقات العليا اللي كانت بتؤديها وهي شابه مكنش تعرف تؤديها وهي كبيرة
مفيد فوزي : هل هي دي الاوكتافات اللي بيقولوا عليها
أد. ناصر قطبي: هي زي م تقول حضرتك في كل اوكتاف 8 درجات
مفيد فوزي : ماهو الاوكتاف؟
أد. ناصر قطبي: "اوكتاف" يعني 8 من الدو للدو 8 بس في الدو... لو مسكنا البيانو ده سهل علينا الاوكتاف الوسطاني هي المتوسطة اللي ع اليمين عالي التردد رفيع اللي ع الشمال واطي التردد تخين... المدى دا 2 أوكتاف كويس.... إنما أم كلثوم لم تكن موتور حاشا لله ولم نحسبها بقوة الحصان دي كذا حصان وإنها لما تغني دي تبقى صوتها هيكسر الإزاز وإنها تقدر تجيب الموال بنفسها أو تدي سلم موسيقي 3 و4 أوكتاف ..أم كلثوم لم تكن هذا ..أم كلثوم كان أساسها هنا في غرف الرنين فوق الحنجرة
مفيد فوزي : لحظة يافندم ..غرف الرنين فوق الحنجرة !
أد. ناصر قطبي: البلعوم والتجويف الفمي والتجويف الأنفي
فاصل
مفيد فوزي: عبد الحليم حافظ نفس الشئ؟
أد. ناصر قطبي: نفس الشئ بس بقى غرف الرنين فوق الحنجرة بتاعة أم كلثوم دا اللي بيديها لون أم كلثوم حتى لو حد بيغني نفس اللحن وبعدين فوق كده كمان فيه حاجتين هنا بقى المخ اليمين وهو الموسيقى اللي هي عندها غريزيا القدرة إنها تعمل وتلعب بالمقامات
مفيد فوزي : عند كل إنسان
أد. ناصر قطبي: لا لا لا ..ده لما تكون موهوب فعندها القدره الموسيقيه عن طريق المخ اليمين
مفيد فوزي: تقصد الفص اليمين
أد. ناصر قطبي: في الواقع هما مخين متصلين ببعض بالكوبري اللي بينهم ، ف للمخ اليمين القدره الموسيقيه تعرف المقامات والنقلة بين مقام ومقام بيسر وجمال وطاقات التأليف والتقاسيم على المقام وكانت بمنديلها تدي للآلات الموسيقية وراها تدي بيها الإشارة عشان يظبطوا التون فده قدراته هنا ..الجزء المكمل بقى لقمة الغناء عندنا النصف الأيسر أو المخ الأيسر وهو الثقافة واللغة
مفيد فوزي: الثقافة واللغة
أد. ناصر قطبي: أم كلثوم مش موتور خمسة حصان وللا مكنة بتطلع أصوات عاليه وواطيه ..لا هي الأول عندها جهاز تنفس سليم وثنايا صوتيه سليمة ولكن غرف رنين بتاعة الكمنجه اللي بتلاته ونص مليون دولار بتخلي الصوت يطلع من الثنايا الصوتيه المادة الأوليه دي ترن وتطلع ببوكيه هائل يشع بقى من الفم ومن الأنف أحيانا
مفيد فوزي:عبد الحليم لديه هذه الغرف
أد. ناصر قطبي: أي مغني جميل لازم يكون عنده هذا
مفيد فوزي : طيب أنا منحاز للسيدة فيروز هل للسيدة فيروز هذه الغرف
أد. ناصر قطبي: طبيعي طبيعي بس دي كمنجه ودي كمنجه مختلفين تقدر تميز على طول دي أم كلثوم ، دي فيروز، دي فتحية احمد، محمد عبد الوهاب قطعا أيضا
مفيد فوزي: هل كان من بعض مرضاك عفوا ولا أريد أسرار بعض هؤلاء النجوم؟
أد. ناصر قطبي: كثييير ..طبعا بس كان من الشرف لي انني رأيت الثنايا الصوتيه للسيدة منيرة المهديه
مفيد فوزي : فعلا !
أد. ناصر قطبي: في العوامه بتاعتها اللي كانت في النيل ..أستاذي الدكتور محمد كحكي رحمه الله راح لها وقاللي تعالى معايا
مفيد فوزي: كان ليه كانت عايزه تشوف الثنايا الصوتيه ليه؟
أد. ناصر قطبي: كانت متضايقة النحنحi الحرقان الإفرازات الحاجات اللي زي كده ..هي كانت كبرت
مفيد فوزي: دكتور ناصر ليه قبل أي غنا أو قبل أي كلام بيسلك فهمني علميا؟
أد. ناصر قطبي: الثنايا الصوتية فين ؟
مفيد فوزي: هي الثنايا الصوتية!
أد. ناصر قطبي: الاحبال أنا محبتش أصحح هي الثنايا اللي في الغشاء المخاطي والثنية الصوتية زي المزمار البلدي هي ليست زي الكمنجة ، زي المزمار البلدي الهوا بيحركه بيحرك الثنايا الصوتية فالغشاء المخاطي للثنايا الصوتية محتاج انه يكون سلس وفيه الأشياء التي تدفعه إلى الأمام
مفيد فوزي: عايز أقول لحضرتك حاجة مهمة قوي..لو رحت حضرتك أي حي شعبي هتجد الناس تتدافع بالمناكب وبالأكتاف وبالنضال وبالضنى والناس اللي واقفة في طوابير العيش يعني نحن بلد طوابير طابور العيش ، طابور المعاشات ، طابور الحاجات المدنية ، طوابير عادة والناس تحب أن تحصل على حقها بالصياح الجملة التي حضرتك رددتها حوالي تسع مرات هؤلاء الناس يعيشون ولا يحدث لهم أي شئ كيف تفسر هذا
أد. ناصر قطبي: ومين قالك إن صوتهم جميل ! ده كثير جدا يجيلنا مرضى محولين لنا
مفيد فوزي: مرضى بسطاء؟
أد. ناصر قطبي: آه من الجمهور
مفيد فوزي: آه مش من الناس المعروفين
أد. ناصر قطبي: لا لا لا ..لا مش كلهم
مفيد فوزي: حضرتك عالجت هؤلاء الناس؟
أد. ناصر قطبي: طبيعي ..بيجيلنا محول فالطبيب شافه وشاف انه ضروري يتصور حنجريا زي ما صورنا حضرتك
مفيد فوزي: صورتوه حنجريا اللي هي يبقى ..؟
أد. ناصر قطبي: صوره
مفيد فوزي: م الناس يا دكتور ماتعرفش يعني إيه التصوير
أد. ناصر قطبي: منظار صغير بيدخل من الفم والمريض قاعد قدامنا وبنشوفه متسجل ع الجهاز ونشوفه ع الفيديو ونعمل له صورة تانية ياخدها معاه ف بنصور الثنايا الصوتية فنلاقي فيها تغيرات كبيرة ف نيجي بعد كده في كونسولتو والله أنت إيه اللي تاعبك ..والله مفيش الدكتور محولني وطبعا صوته خشن ..وأنت مش تعبان من صوتك ..لا ..ده كده حلو قوي كويس قوي ..لان لو سيدة عندها التغير ده وصوتها تخن وتيجي تشتكي بيقوللي دايما تيجي جري إنما نفس الشخص ده عاجبه الصوت ده مش تعبان فيه ناس كتير ارجوهم تعالوا من فضلكم تعالوا نشوف مجاني مفيش حاجة وألاقي بلاوي جوه وهما مبسوطين إن كلنا صوتنا حلو أو كلنا صوتنا أجش ومبسوطين منه الرجل يعتقد ان الصوت التخين ده أنا راجل اكتر كمان
مفيد فوزي: كيف تلقن الأم المصرية شيئاً لأطفالها فيما يتعلق بالصياح وأنت رجل تتحدث بحضارة في هذا الموضوع؟
أد. ناصر قطبي: لا يمكن نلقن الأم المصرية
مفيد فوزي: بلاش نلقن اسمحلي نختار سويا التعبير اللبق الذكي
أد. ناصر قطبي: مش عارف مش عارف في الظروف اللي إحنا فيها الله يكون في عوننا كلنا ويكون في عون الأم يارب يسمعوا إن بلاش نغيظ أولادنا
مفيد فوزي: نغيظ !
أد. ناصر قطبي: كتير قوي بيقولك بيغيظوا أولادهم أتصاحبوا معاهم بس مش تميصوهم الطفل يجب أن يتمتع أن يكون طفل ..اجعله طفل يتمتع انه طفل وجهه إلى أن يصير هو يوجه نفسه ثم على سن 25 سنة هيوجه المجتمع فا ماتغيظوش الأطفال وانصحه باستمرار إن الصوت العالي عيب اختشي بالألفاظ بتاعة زمان فلان باشا قاعد هناك فعرفنا الصوت لا مايصحش يطلع
مفيد فوزي: دكتور ناصر قطبي حضرتك ممكن تروح قهوة وتطلب شيشة من غير الحجر؟
أد. ناصر قطبي: لا ماعملش كده أبدا لان الشيشة هناك ملوثة أنا بقول للمريض اللي هيجيب الشيشة الصغيرة علشان يبقى الخرطوم بتاعها قصير علشان العكارة دي بخار المية اللي بياخده الهوا بيقلل في المية يوصله فيرطب الغشاء المخاطي الجهاز التنفسي بتاعه ,إنما أروح واخد الشيشة ...لالالا إطلاقا
مفيد فوزي: هناك قول ماعرفش حضرتك سمعته وللا لا ..إن صوت الحق عالي ماذا تقول فيه
أد. ناصر قطبي: ماهو الحق ؟ انه تعريف نسبي مية المية
مفيد فوزي: بمعنى ؟
أد. ناصر قطبي: بمعنى الحق والحقيقة ليست مطلقة يراها الناس من زوايا مختلفة فمن كان على حق انطونيوس ولا اوكتافيوس ؟ ورثة جوليو سيزر ..من كان على حق معاوية ولا علي ؟
مفيد فوزي: تمام إذن هنا كلمة الحق العالي نسبي ولكنه ليس درجات صوت
أد. ناصر قطبي: لالالا..درجات صوت الحق قوة وليست القوة حق ..دي أماني
مفيد فوزي: عايز أفكرك بحاجة مهمة وأرجو إن أنا أقولها لحضرتك قدام السادة المشاهدين أما أنا جيت زرتك قلت لي ردد ورايا آه آه واعترف لك إني أنا وحدي ضحكت وكدت أفطس من الضحك لدرجة إن أنا وأنا رايح لك مريض خبيت عنك ضحكتي لأنه كيف ياربي اذهب إلى طبيب فأقول آه آه ..ما القصد العلمي من هذا دكتور ؟
أد. ناصر قطبي: هو مش حضرتك بتشكو من الصوت؟
مفيد فوزي: تمام
أد. ناصر قطبي: والأصوات المتحركة بتاعتنا دي مش صوت حنجري أساسا طب مش دي المادة التي يجب أن أختبرها
مفيد فوزي: تمام
أد. ناصر قطبي: وبعدين يجب أن أدربها أيضا وأدربها بالإيقاع
مفيد فوزي: طب ما حضرتك بتكلمني بتختبر معدن صوتي
أد. ناصر قطبي: إحنا عملناها ليس فقط للتشخيص وإنما للتدريب وكان مع إيقاع دي تدريبات مش بس تشخيص
مفيد فوزي: تدريبات إيه يادكتور؟
أد. ناصر قطبي: أدرب النفس اللي هو بنزين الصوت على إحداثي الصوت با لطريقة المثلى للثنايا الصوتية لكي تخرج الطبقة الأمثل والاريح للمريض
مفيد فوزي: حضرتك كنت بتسجل ده على جهاز عشان تشوفه ولا بس بالأذن؟
أد. ناصر قطبي: لا في التدريب بنلعب زي بينج بونج
مفيد فوزي: دكتور ناصر قطبي مهما طال الحديث معك فهو قصير
أد. ناصر قطبي: أنا يسعدني لقائك دايماً واتعشم ماتبقاش سنين طويلة قبل ماأشوفك
فاصل
مفيد فوزي: في يوم من الأيام كانت بنتي حنان عندها أربع سنين أتصرفت معاها تصرف غير متحضر بالمرة حضراتكم أكيد اتصرفتوا هذا التصرف لكن مش بالقسوة اللي أنا عملتها شفت بنتي حنان وهي عندها أربع سنين بتحط أيدها في كبس الكهربا دون تفكير ودون منطق ودون حتى لحظة عقلانية قلعت الحزام ودورت فيها الضرب خلقت عندها عقدة من الكهربا علشان ماتحطش صوابعها في الكهرباء حضراتكم تعرفوا إن صباع الكهرباء المس نهاية إنسان ..
لما كبرت وأتجوزت وخلفت وجابت ابنها أصبح أول درس بتقولهوله ماحدش يحط أيده أبدا في هذا الكبس ولا في الكهرباء ولا يقرب من الكهرباء خالص ..الكهرباء شئ مخيف الأولاد العاديين البسطاء في الشارع أحيانا يمسكوا بأيديهم الأسلاك اللي طالعة من جوه عامود النور ! كده على بلاطة ويصعقوا وأكم من حوادث صعق بالكهرباء أنا ندمت على هذا التصرف وباعتبره لايليق ب أب عصري انه مايضربش بنته ، بنت بالذات ماتنضربش هاقولها تاني البنت بالذات ماتنضربش البنت بالذات ترمق بنظرة هذه النظرة تبقى هي العقاب أو يحدث نوع من الحرمان من أشياء بتحبها سينما, تليفزيون, مصروف, فسحة ,أي حاجة لكن تتمد الأيد لا ..ولا حتى ضرب الولد بالقلم طبعا الأسطوات مازالوا بيضربوا بلية ..بلية دا ياعيني ضرب ضرب يمين وشمال بالايدين بالشلاليت بأي حاجة الضرب في المجتمع وصمة تربوية ..من هنا جاء التفكير في قانون الطفل الجديد
قانون الطفل اللي تقدمت بيه الدكتورة مشيرة خطاب أمينة مجلس الطفولة والأمومة كان حرصها الحقيقي كان القانون ده لما يتقدم في مجلس الشعب كيف يقرأه المجلس الموقر الضرب يعني إيه الضرب يعني إيذاء بدني للأولاد أو البنات ...الضرب يعني تربية عقدة منذ الطفولة الضرب شئ غير إنساني بالمرة ولكن هناك حدود آمنة للضرب ان أب يضرب ابنه ..إن أب ببساطة شديدة جدا يربي ابنه أو يربي بنته فالضرب شئ طبيعي جدا في هذه الحالة ولكن المجتمع توحش وشوف المعلمين اللي وراهم العيال السبرسجية واللي بيجروا دول يضربوا ضرب قاسي ..
الطفل مخلوق ضعيف في هذا المجتمع لا يملك أن يحتج ولا يملك أن يرد الضرب بضرب آخر ..لا يملك.. ولذلك القانون الجديد في مجلس الشعب يريد أن يمرر بهدوء وعقل ..يريد أن يناقش بوجهة نظر ..يريد أن يناقش بنوع من التفكير الذهني
على فكرة مش بالضرورة أبدا إن يبقى المجلس بيبص لهذه القضية حسب الحياة المعيشية اللي عايشينها المثقفين أو الناس اللي هما ليهم في المجتمع مكانة ..أعضاء مجلس الشعب مايجوش يبصوا أبدا للقانون بصتهم لحياتهم الشخصية مع أولادهم ..لا..يجب أن يبصوا بنظرة ابعد من ذلك ....يجب أن يبصوا إن المجتمع في أوساطه الدنيا الضرب فيه يسود بشدة ..الضرب ليل نهار مرة أخرى ومرة عاشرة أنا لا اهتم بالأشياء التي تثير ضجة في المجتمع لكني أتوقف عند الضرب كإيذاء بدني داخل البيت المصري واشدد على إن الضرب الآمن في الحدود الآمنة مباح ولكن الضرب المبرح لا يليق ببيت عصري على الإطلاق ثم إن القانون يقول انه في حالة الضرب والاهانة يلجأ البيت أو الطفل نفسه للاستعانة بالشرطة ..هل هذا المعنى يسود في المجتمع ..هل ممكن إن ابن يروح يشكي أبوه ..أنا قابلت ولاد قالولي آه نشكي نقول للحكومة مادام مش عارفين نعمل حاجة ماهو الطفل الصغير ده عاجز ماذا يفعل....
الموضوع بالكامل تحقيق صوت وصورة نطرحه بتحضر في حديث المدينة
فاصل
مفيد فوزي: دكتور ناصر لوزة ..أنا أتوقف عند الآثار النفسية لضرب الأطفال
دكتور ناصر لوزة: طبعا مفيش عذر من الناحية النفسية النهاردة أننا نعرض طفل للضرب لان ده بيترك في تطور شخصيته بعد كده آثار مش قليلة وبتوصل ثقافة للأطفال إن هي دي طريقة التعامل بين المجتمع وبين بعض إن أنا لو حد ضايقني في حاجة أو حد غلط في حقي يبقى أنا اضربه واستعمال العنف جزء من ثقافة غير مقبولة النهاردة في القرن الواحد والعشرين ..
فالطفل دا اللي بيتعرض للضرب في سن صغير مع تطور شخصيته على مدى سنوات بنبص نلاقيه هي دي طريقة تعبيره هو كمان زي ما أتعلم إذا كان أهله أو مدرسينه ... بتتطور شخصيته إن هي دي طريقة التعامل مع الآخرين والتعامل مع المجتمع والعنف اللي بنشوفه في المجتمعات في العالم النهاردة بيبتدي من سن صغير
مفيد فوزي: أستاذ مصطفى بكري عضو مجلس الشعب قال أنا هاضرب ابني واربيه واللي عاوز يسجني يسجني
دكتور ناصر لوزة: أنا مش خايف على الأهل على قد ما أنا خايف على ابنه دا يضرب الناس أزاي بعد كده ..هو دلوقتي ابنه هيكبر وهيبقى راجل وهيبقى شايف إن لو حد أتعرض له بغلط أو غلط في حقه يبقى على طول نضربه لو حد كسر عليا بالعربية انزل اضربه في الشارع انزل اضربه علشان أتربيت كده ..أنا قلقان على تطور فكر المجتمع اكتر من الأهل هيحصلهم إيه
مفيد فوزي: آه يعني حضرتك بتبص لقدام بتبص للطفل لما يكبر مدركا انه لا يمكن أن تنشأ عزة من إذلال
دكتور ناصر لوزة: وهتبقى الشخصية اللي أتعرضت لإذلال ده هتكمل تذل اللي تحتيها هيكبر أنا كرامتي أنا أي حد هيدوس لي على طرف أنا هاضربه
مفيد فوزي: وكأن الضرب هو الوسيلة للتحاور
دكتور ناصر لوزة: الضرب وما يترتب عليه بعد كده من استعمال أسلحة ومطاوي ..ماحنا بنشوف حاجات في المجتمعات
مفيد فوزي: الضرب أيضا يتطور إلى عمليات أخرى
دكتور ناصر لوزة: العملية خطر جدا الحقيقة أنا أآمل إن القانون لوحده لازم يصاحبه تغير في فكر المجتمع
مفيد فوزي: قانون الطفل
دكتور ناصر لوزة: آه..المجتمع لازم نتعامل مع ضعفائنا في المجتمع أطفال أو مسنين أو مرضى إحنا كل الأمراض النفسية بتاعتنا حد بيعاني من ضعف معين لو المجتمع أتعامل معاه باحترام هيبتدي الشخص يحترم نفسه والشخص دا سواء طفل أو شاب أو حد عنده إعاقة معينة ..احترام المجتمع لبعضه دا جزء من حضارتنا
مفيد فوزي: نهاية الأمر هي ثقافة مجتمع أساساً
دكتور ناصر لوزة: أساساً ولازم نرجع تاني ماكناش كده زمان المجتمع المصري والثقافة المصرية والعربية كنا بنحترم أطفالنا وبنربيهم وبنحترم المسنين وبنحترم المرضى وبنحترم المعاقين ,التغير اللي إحنا شفناه في الخمسين سنة اللي فاتوا لازم يتصلح أطفالنا دول ده لو إحنا قرينا كتب فين خليل جبران وعن الطفل واحترامه لأطفالنا ده ..راح فين؟
فاصل
مفيد فوزي: أرجو أن أتوقف عند تجربة العالم الأول في أمريكا في مسألة الضرب في التربية داخل المدرسة أو خارج المدرسة
نادية عبيد ( مديرة مدرسة ):الضرب فى المدرسة ممنوع نهائي لدرجة انه حتى لو أب ضرب ابنه في المدرسة لازم إحنا نتدخل ونوقف عملية الضرب دى و خارج المدرسة دي مسئولية الأهل ..اللي بيضربوا أولادهم في البيت دي مشكلتهم هما
مفيد فوزي: هل في شئ اسمه الحدود الآمنة في الضرب؟
نادية عبيد: مش عارفة قصد حضرتك إيه الحدود الآمنة
مفيد فوزي: كلمة الحدود الآمنة دي معناها الراجل اللي يربي ابنه لكن ممكن يلطشه بالقلم ..أنت مع اللطش بالقلم في داخل البيت للتربية
نادية عبيد: اللطش بالقلم لا.. لطش في حتة تانية ممكن لكن القلم على الوش دي بتهدر كرامة الولد أو البنت
مفيد فوزي: العزة أو الكبرياء
نادية عبيد: بالظبط
مفيد فوزي: إيه تجربتك في هذه الفترة اللي عشتيها في أمريكا عايزك تقولي لي ماذا كان يحدث داخل المدرسة هل كان ممكن جدا إن ولد يشكي أبوه؟
نادية عبيد: آه طبعا ..الحقيقة في أمريكا حصل زي ماتقول يعني زادت شوية حكاية ال abuse بس ماتنساش إن المجتمع الأمريكاني فيه abuse رهيب فلازم المدرسين والمدرسات يبقى القانون يسحبه منهم ترخيص التدريس
مفيد فوزي: يعني أي نوع من هذا الخطأ تسحب رخصة المدرسة؟
نادية عبيد: لا..المدرسة إذا عرفت إن فيه Abuseأو شعرت إن فيه Abuse
مفيد فوزي: من فضلك توضحي للناس كلمة Abuse
نادية عبيد: ابيوس هما بيعملوا تدريب للمدرسين إنهم يحسوا بالولد يعني الولد بتيجي تكلمه تبص تلاقيه ينهار مرة واحدة يروح معيط على حاجة صغيرة فنمسكه برة ونتكلم معاه مالك ياحبيبي شوية بشوية يبتدوا الولاد يحكوا أو المدرسة لما تروح البيت جواب أو ورقة مش عامل كويس ييجي تاني يوم عليه بروس ده معناها انه بيضرب في البيت أو معناها انه بيخاف اكتر من اللازم من البيت في الحالة دي إذا المدرسة شكت ومش لازم الابيوس يكون ضرب الابيوس ممكن بيضرب الأم فالولد بيخاف ..الأم بتعمل حاجات مش مفروض تعملها ..فأي نوع من الابيوس المدرسة تشعر بيه لازم توصله لمديرة المدرسة ولازم هي تمسك الهوت لاين وتتكلم وإلا هي رخصتها تروح علشان المدرسة ماتحطش عليها أعباء لا ماتبلغيش دول أهله فلازم هي تبلغ بنفسها بعد كده بيحصل تحقيق
مفيد فوزي: هل ممكن انه يبقى فيه خط ساخن بين المدارس أو الآباء أو خط ساخن معروف انه في حالة الضرب يحدث اتصال
نادية عبيد: حضرتك بتقول في حالة الضرب إيه نوع الضرب؟ ..زي ماحضرتك قلت واحد بيربي ابنه يعني أنت ابنك صغير وبيمسك بوتاجاز بأيده كده تقوله no عشان يعرف إن ده سخن وفيه ضرب اللي هو الضرب المبرح اللي هو ضرب فش غل يعني الأب قد كده متنرفز أو الأم
مفيد فوزي: من ضغط رئيسه عليه ..من المجتمع
نادية عبيد:أو من أعمال الولد مش عارف يتعامل معاه يقوم ماسكه ضاربه
مفيد فوزي: عايز أقول لحضرتك النهاردة أنا قريت خبر في الجرنال بيقول إن أب عرف إن ابنه سرق فلوس جاره فضربه حتى الموت
نادية عبيد: ياساتر..أنا أقول لحضرتك أنا لو ابني وابني عمل كده مرة كسر رشاش بتاعة جارنا حطها في الجنينة أخدت ابني وقلت له عيب انك تعمل كده وأخدته ورحت بيه للبيت خبط على الجارة وقالها أنا رامي ايوه يا رامي قالها أنا عملت كذا كذا وهجيب واحدة بدلها قالت له أنا هجيب واحدة بدالها وشكرا لأمانتك أتعلم الولد انه لما يعمل حاجة يروح يعتذر عن غلطه
مفيد فوزي: قالت له شكرا لأمانتك
نادية عبيد: شكرا لأمانتك إن هي مش عارفة مين اللي كسرها ..ولاد الحتة كتير ...
التربية إن إحنا نحاول نغير السلوك .. يعني السلوك اللي هو مش عاجبنا نغيره نغيره أزاي انك تفهم الولد اللي أنت عملته دا غلط وغلط ليه ويحس بيه ويعقل
مفيد فوزي: يعني بحوار حنون وهادئ
نادية عبيد: أكيد في بعض الأحيان لازم شدة ,في أولاد هتقعد تتحاور معاك عشر ساعات ف هتيجي في الآخر تقوله لا هو كده المشكلة إن الأهل تعبانين ماعندهمش وقت الضرب أسهل من انه يمضي ساعة يشرح للولد هو عمل إيه غلط
فاصل
مفيد فوزي: عمرك انضربت ياعمر؟
عمر: لا الحقيقة لا
مفيد فوزي: أزاي
عمر: يعني حضرتك قصدك من أهلي ولا من أصحابي؟
مفيد فوزي: طبعا من اهلك
عمر: لا عمري الحمد لله يعني
مفيد فوزي: أنت عمرك انضربت من أصحابك؟
عمر: أكيد يعني في الهزار أو ساعات بيحصل خناقات بسيطة بس
مفيد فوزي: إيه رأيك في خناقات الملاعب؟
عمر: طبعا دي مشكلة لازم الفيفا تحلها لازم يبقى عليها عقوبة جامدة عشان الناس تبطل ده
مفيد فوزي: لازم الفيفا تتدخل في الحكاية دي
عمر: طبعا لازم تعمل عقوبات جامدة علشان ماحدش يعملها تاني ماحدش يتخانق في الملعب
مفيد فوزي: طب في البيوت ليه بيحصل الضرب ماحدش من أصحابك حكالك قصة
عمر: هو معرفش بس السبب أكيد بيكون الولد نفسه هو عمل حاجة غلط أكيد طبعا الوالد أو الوالدة مش هتضرب واحد من غير سبب أكيد هيعمل حاجة هيكررها كذا مرة علشان كده هيضرب بعديها علشان يحرم مايعملش
مفيد فوزي: يعني أنت مع الضرب؟
عمر: في أوقات وأوقات حسب
فاصل
مفيد فوزي: ( لطالب ) يعني ماحدش من أصحابك حكالك إن هو أنضرب
الطالب: واحد صاحبي بس من برة المدرسة
مفيد فوزي: أبوه ضربه ليه؟
الطالب: لا مامته بتضربه
مفيد فوزي: مامته بتضربه بتضربه جامد؟
الطالب: آه تقريبا يعني
مفيد فوزي: أزاي يعني قولي؟
الطالب: جالي البيت مرة كان متخربش هنا في رقبته ووشه ووارم كده
مفيد فوزي: وارم! دي أيدها بقى مرزبة
الطالب:ماعرفش هي بتضرب بأيه ممكن تكون بتضربه بحاجة عصاية مثلاً
مفيد فوزي: آه وقالك إيه
الطالب: قاللي انه سقط في امتحان فا مامته كانت بتعاقبه علشان جاله ملحق في الصيف
مفيد فوزي: فبتعاقبه بالضرب؟
الطالب: آه
فاصل
مفيد فوزي: كلمة ضرب الأطفال وهل هناك حدود آمنة للضرب أم لا؟
منال لمعي ( مدرسه ): لا مفيش حدود آمنة لا مفيش لان دا واحد اكبر يعني واحد اكبر بكتير بيضرب حد صغير فا مفيش حدود آمنه يعني أيده اكبر هو واقف قدامه والطفل مش عارف يرد فا مفيش حدود آمنة مفيش حاجة اسمها حدود آمنة للضرب
مفيد فوزي: تجربتك بقى في المانيا وده اللي عاوز اعرفه عاوز اعرف العالم الأول بيفكر أزاي في الضرب لكي نستفيد من هذا ونحن نناقش قانون الطفل
منال لمعي: الضرب في كل حتة في مصر والمانيا وأمريكا الناس بتضرب ولادها في كل حتة يعني مفيش سقف للحاجة دي طبعا الناس الجديدة أو الناس الطبيعية مابيضربوش أولادهم لكن في كل حتة في الدنيا الناس بتضرب ولادها فده مش قاصر على مصر بس
مفيد فوزي: تجربة المانيا إيه اللي عشتيها؟
منال لمعي: يعني الولاد اللي بيضربوا حضرتك مابيبانش دول مضروبين الناس بتضرب في حتت ماتبانش يعني الولاد بتبقى مضروبة ومش باين في انه حتة هما مضروبين يعني مضروب تحت في ضهره مضروب تحت هدومه والولاد عندهم نبل صعب قوي يقول على أبوه مابيقولوش حضرتك مابيقولوش الحقيقة أبدا على ابهاتهم
مفيد فوزي: ما حقيقة انه ممكن العالم الأول ممكن الجيران أو الطفل نفسه يشكو الأب إذا ضرب ضربا مبرحا؟
منال لمعي: آه ممكن يعني هما عندهم هوت لاين "خط ساخن " أو نمرة بتتكلم أو الجار لو سمع أو المدرسة لو شافت علامات معينة أو كده بيشتكوا ده ساعتها بقى في حتت بتاخد الولاد طبعا بيبقى في حاجات نفسية فظيعة بتحصل من الضرب فيبتدوا يعالجوهم نفسي بس العيل عمره ما بيقول
مفيد فوزي: الخط الساخن ده ليه في المانيا؟
منال لمعي: علشان زي مثلا لو حضرتك شفت حد زي مثلا طول مانت ماشي هنا بتشوف واحد كبير لطش واحد بالقلم عيل وراح لاطشه بالقلم يعني مش عارف تروح فين ولو قلت له هيضربك أنت كمان فده حضرتك بيبقى وسيلة انك شايف عيل بيتعذب يعني مش بس جوه البيت العيال عندنا اللي بيشتغلوا وحاجات كده
مفيد فوزي: يعني الأسطى اللي بيضرب الطفل الصغير بأيديه بشلوت
منال لمعي: بالظبط حضرتك يعني إحنا كمان سلبيين أنا لما أشوف عيل بيضرب كده بخاف أتدخل يعني مابعملش حاجة لكن لو عندي رقم سريع طبعاً ساعتها هاتكلم وهاقول أنا شفت كذا بس هاقول لحضرتك حاجة أوحش ماعنديش أمل كمان في الخط السريع هنا أنا آسفة بس طلبت وقلت عيل هيضرب هيجيلي حد بسرعة !
فاصل
مفيد فوزي: عايز اعرف هل كنت بتضرب الأولاد ضربا مبرحا بقصد التربية ومتى ضربت وندمت ؟
منير شهاب ( أب مصري ): أنا عاملت أولادي وهما بنتين كبار وولد جه في الآخر كده كنت صديق لهم وليس أب وده شايف إنها نادرة لما كنت بتكلم معاهم بأمانة وبصراحة وهما في المرحلة بتاعة المراهقة كنت بتكلم معاهم على إنهم أصدقاء وليسوا أبناء وكنت أناقش معاهم حاجات بمعنى أقولها انتوا مش ليكوا أصحاب في المدارس ..في بنت من أصحابك ممكن ماتعملش الحاجة اللي في مزاجها واللي عايزة تعملها رغما عن أبوها مهما كان هو مباحث عامة ولا مش عارف إيه وكنت بناقش معاهم دي وأقول لهم أنا كل اللي عايزه اعرف انتوا فين المكان اللي انتوا متواجدين فيه زائد الحاجات اللي أنا أديتها بقى اللي هي الحدود للحرية لان الحرية دي مطلقة ممكن تسئ لكن حدود الحرية هي دي اللي خلت بناتي طلعوا وأنا مطمئن ليهم ومش مية في المية بقى.. لا ..ألف في المية ..أحوالهم اللي حصلت فانا فعلا كنت صديق وليس أب
مفيد فوزي:أشكال العقاب إيه؟
منير شهاب: مرة واحد في حياتي ضربت بنتي الكبيرة بالقلم علشان كنت ب ذاكر لها حساب وفي جملة بسيطة جدا أحاول أحفظها لها جدول ضرب في سن حديثة قوي كانت يمكن عندها ست سنين أو حاجة زي كده وكررت معاها الموضوع ده اكتر من مرة وتغلط تغلط تغلط ..فثرت ولطشتها قلم وده اكبر ندم ندمته بعدها وما كنتش عارف احضنها أزاي وهي بتعيط نتيجة القلم ده وبتشهق من العياط وأنا بحاول احضنها ورافضة
فاصل
احد الأولاد: أنا لو حد ضربني في البيت كذا مرة وبقت عادية هاروح اشتكي طبعا
مفيد فوزي: مايهمكش ؟
الولد: لا ..هما هيعرفوا يتعاملوا مع الأهالي
مفيد فوزي: دكتورة لميس أنت كطبيبة أطفال عاوز اعرف تجربتك الأطفال اللي بيجولك مضروبين بيحكولك بتعرفي ظروف الضرب إيه ..إيه بالظبط
دكتورة لميس ( استشاري أطفال ): والله يا أستاذ مفيد أنا في عيادتي الخاصة بيجيلي أطفال مع أهاليهم من أول نظرة بحس ان الطفل ده أتعرض لعنف ، الأم بتحاول تداري من نظرة عين الطفل حضرتك بيبقى الطفل قاعد مرعوب وخايف تيجي الأم تقولي بطل ياكل مابياكلش بياكل ضوافره كل دي علامات يا أستاذ مفيد معناها إن في ضغط نفسي وعصبي على الطفل ومش عايزة أقولك قد إيه بيبتدي الكلام ده بدري ممكن طفل يكون عنده سنتين وتحت ضغط عصبي ونفسي في أطفال كبار دول ممكن يحكولي وممكن استأذن الأم في اني انفرد بالطفل والطفل يحكيلي أو بالكشف على الطفل ألاقي علامات على جسمه ودي بتحصل لكن البيبي الصغير ده لما بتحس ان هو مضغوط ممنوع عليه مثلا وأنا في العيادة ييجى على مكتبي يقوم الأب أوعى سيب ..لا ..أقوله حضرتك في إيه أنا مش متضايقة هو ما اضرش نفسه ومازعلنيش لكن بشوف أهالي بتدلل أولادها لدرجة إنهم بيسيبوهم يضروا روحهم وأنا شخصيا لسه من كذا يوم نصحت أب وأم كانوا عندي إن هما يقوموا يضربوا الولد على أيده كان عنده سنتين ونص ..ليه ؟لأنه كان قايم يلعب في كهرباء عندي في العيادة بيحط أيده في الكهرباء وكمان عايز يعض السلك بأسنانه والأب والأم من بعيد كده حاسب ياحبيبي ..قلتلهم لا ..لغاية ده وماينفعش اسيبه ..ماقلتش قوم اضربه لدرجة إني اعقده بس ما اسمحلوش انه يضر نفسه مايعتبرش عنف يعتبر توجيه ..
ضرب الطفل ليه حدود أحياناً مطلوب وغالبا مش مطلوب ..علموا أولادكم يبقوا حنينين عليكوا مش انهم يخافوا منكم وعندي مشاكل كتير يعني أكل الضوافر دي حاجة بسيطة لكن عندي تبول لا إرادي
ممكن الطفل ينضرب عشان خاطر تبول لا إرادي ده 99% من الأهل ومتعلمين
مفيد فوزي: والمتعلمين أيضا!
دكتورة لميس: والله يا أستاذ مفيد أول كلمة باقولها لهم ده مريض ..التبول اللا إرادي دا مرض كون الطفل ما خفش لغاية دلوقت وعنده عشر سنين وعنده تبول لا إرادي أنت الغلطان كأب أنت اللي مقصر في حقه ..أنت اللي ماعرضتهوش على دكاترة أول حاجة بقولها قبل مانطلب فحوصات أقوله قبل ماتعمل لي فحوصات كذا وكذا وكذا ..أوعى تكون بتزعله..يبص لي كده ويقولي ده أنا كل يوم باضربه علقة لما اصحى وألاقي السرير مبلول أول حاجة بقوله لا هو ده تبول لا إرادي قلت لي انه بيعمل كده وهو صاحي هو ده تبول لا إرادي غالبا بيكون الطفل ده مضروب قبل ماينام بسبب ما على مذاكرة على أكل كمان عارف انه هيصحى الصبح هيضرب ووالله معظم الأولاد مايبقاش عندهم مشكلة نفسية بس بيبقى فعلا عنده مرض عضوي
فاصل
مفيد فوزي: ( لطالبة ) باباكي ضربك ؟
الطالبة: لا ..عمره
مفيد فوزي: وأنتي لما تغلطي بيعاملوكي أزاي العقاب أزاي في البيت احكي لي ؟
الطالبة: لا بس هما بيفهموني إن دا غلط ممكن لو حاجة غلط مامتي تضربني بالراحة على أيدي وخلاص اتأسف وبيصالحوني
مفيد فوزي: عمرك شفتي بنات أصحابك بيضربوا حكولك؟
الطالبة: آه كتير
مفيد فوزي: قوليلى بيضربوا أزاي ؟
الطالبة: يعني في كتير قوي باباهم بيضربهم جامد وكل حاجة بالأحزمة جامد يعني بيتعوروا
مفيد فوزي: بيقولولك إيه ؟
الطالبة: معظمهم بيبقوا كدبوا ولا حاجة تقولي أنا بابايا ضربني جامد قوي بالحزام بصي في ايديا معلمة أزاي
مفيد فوزي: تفتكري لو أنتي عرفت ان أبوها بيضربها ممكن تشكي للحكومة ممكن في الخط الساخن ان منى صاحبتي أبوها بيضربها ضرب جامد هيقولوا عنوانها إيه تقولي لهم 6 شارع الرشيد اللي مش عارف فين ؟
الطالبة: ايوة طبعا
مفيد فوزي: ممكن
الطالبة: آه طبعا
مفيد فوزي: يعني ماتخافيش من انك تلجئي للحكومة
الطالبة: لا طبعا
مفيد فوزي: تسمعي عن قانون الطفل
الطالبة: آه بس عمر يما استخدمته أو أي حاجة
مفيد فوزي: لكن ماعندكيش مانع انك تتصلي بالحكومة لما تعرفي إن في حد فعلا بيتأذي
الطالبة: لا ماعنديش مانع
مفيد فوزي: طب لو باباك شخصيا في مرة من المرات اتجرأ وضربك ضرب جامد وأنت لسه طفلة أنت عارفة 16 سنة طفلة ولا مش عارفة انك طفلة ؟
الطالبة:لا عارفة
مفيد فوزي: قانون الأطفال لغاية سن كام؟
الطالبة: لغاية 21
مفيد فوزي: لغاية 18 ..لا..21 ده يبقى شحط كبر بقى لكن افرضي جدلا انك أنتي انضربت ممكن تشكي باباكي ؟
الطالبة: آه لو ضربني جامد لازم اشكيه ..آه طبعا هاشكيه
فاصل
مفيد فوزي: التربوية عواطف سراج الدين..عاوز اعرف كيف تقرئين المشروع المقدم إلى مجلس الشعب المتعلق بقانون الطفل على الأقل نقف عند فكرة الضرب والإبلاغ عن عمليات الضرب وهل في المجتمع ممكن ده نتقبلها أم لا؟
عواطف سراج الدين: طبعاً هو قراءاتي لقانون الطفل طبعا انا بالنسبة لي باقرأه كقانون عام جميع المواد هو طبعاً معمول قبل كده لكن في تعديل لبعض المواد أو إضافة بعض المواد
مفيد فوزي: واستحدثت بعض المواد
عواطف سراج الدين:واستحدثت بعض المواد منها قانون الرؤية وموضوع الرؤية ده مهم مش عايزة أتكلم بس على العنف الحاجات الايجابية الموجودة في هذا التغيير لازم نشجع المجلس القومي للأمومة والطفولة بجانب موضوع الضرب وده اللي هنستفيض في الكلام فيه ..في حاجتين مهمين جدا اللي هو رفع سن الطفولة ل18 سنة والكشف الطبي قبل الزواج ....الحاجتين دول أتعرضوا يمكن لبعض النقد شوية لكن أنا بقول إن رفع السن ل18 ده شئ منطقي لأنه قانون الطفل طفل لحد 18 سنة فلما أنا ارفع سن الطفولة ل18 سنة ده يواكب القانون لان هو كان 16 مش ماشي مع قانون الطفل ؟؟ قانون الطفل العالمي انه لحد 18 سنة .....
نمرة اتنين ومهم جدا أنا علشان أوصل ل18 سنة يكون خلص التعليم الأساسي ويكون أتخرج من الثانوية العامة أو من الدبلوم أو أي حاجة اللي هي في المرحلة دي فأنا معاه ان السن فعلا يترفع ل18 سنة وبالتالي الزواج أيضا لا يسمح بيه إلا بعد سن ال18 سنة
مفيد فوزي: كان كام؟
عواطف سراج الدين: كان 16 وهما كده بيساووه بالذكر ..اعتقد إن ده برضه منطقي لان في ظل الظروف اللي إحنا فيها اعتقد إن سن الزواج بدأ يرتفع لكن هو متناسب كسن طفولة وإنها ماشية مع الذكر إنها تكون 18 سنة وطبقا للشرع وطبقا لأي أديان إن سن 18 سنة هو بداية التعقل والنضوج للبنت أو الولد حتى لو بيرث مثلا بيبتدي بإدارة بعض الأموال ..خد بعض الأموال ليك لغاية ماتصل لسن 21
مفيد فوزي: والجريمة؟
عواطف سراج الدين: بالظبط لو هو 16 سنة هيعامل على انه طفل لو اكتر من 16 سنة كان بيعامل كناضج و يعامل تحت طائلة القانون ليس كطفل....
أنا ضد إن أي طفل يضرب ويهان حتى وهو صغير أنا باعوده على انه لازم يضرب
مفيد فوزي: كيف تعاقبين بناتك وأولادك؟
عواطف سراج الدين: والله فيه عدة طرق للعقاب يعني وهما صغيرين يكفي إن أنا أقوله أنا هاحطك في الكورنر دا أنت كده عملت حاجة غلط وأحطه في مكان يقعد لوحده شوية وبعدين أقوله أنت أتعلمت ...كل سن له أسلوب في العقاب ..فيه وهما صغيرين قوي لو خايف انه هيمسك كهرباء لازم يضرب على أيده أقوله دا غلط ماتعملش كده دي تموتك بالتدريج يفهم إن دي غلط وعلى فكرة كل الأديان الحنيفة بتبيح الضرب غير المبرح وعلى أماكن غير حساسة ولا تسبب إصابة للولد ...لا أنت كنت صح أنت هنا كنت غلط وعلشان أنت كنت غلط برغم إن إحنا قلنا الكلام ده وعملت الغلط أنا هامنعك من انك تروح النادي ابتدي امنعه من الحاجات اللي بيحبها كان بيحب الكورة امنعه من انه يلعب كوره في ويك اند مثلا خميس أو جمعة بيحب يخرج مع أصحابه هامنعه من الخروج ...
لو ابني كبير وعنده عربية ابتدي اخد منه مفتاح العربية ابتدي امنعه أو اقلل المصروف اعتقد فيه أشياء كثيرة جدا من العقاب
فاصل
مفيد فوزي:( لطالب ) انضربت قبل كده في البيت بصراحة..
الطالب: لا
مفيد فوزي: طبعا..
الطالب: زمان وأنا صغير
مفيد فوزي: اهو كده..أنت عندك كام سنة دلوقت؟
الطالب: 17
مفيد فوزي: انضربت امتى وانت عندك كام سنة ؟
الطالب: وأنا عندي 12 أو 13
مفيد فوزي: انضربت أزاي ؟
الطالب: مامتي ضربتني بالشبشب
مفيد فوزي: بالشبشب ! ليه كنت عملت إيه أكيد عاكست بنت من الجيران
الطالب: عملت مشكلة في المدرسة واترفدت
مفيد فوزي: اترفدت ! إيه المشكلة اللي عملتها
الطالب: اتخانقت مع ناس حصل خناقة كبيرة ورفدوني
مفيد فوزي: كام ولد أترفد
الطالب: أربعة
مفيد فوزي: أنت كنت احدهم فانضربت بالشبشب
الطالب: نعم..قعدت تضربني
مفيد فوزي: تضربك بالشبشب ..ماكنتش عارفة تضربك بايديها؟
الطالب: لا ما بتعرفش
مفيد فوزي: ليه؟
الطالب: مابتوجعنيش فهي بتضربني بالشبشب
مفيد فوزي: هي كانت عايزة توجعك؟
الطالب: ايوة
مفيد فوزي: وأنت لما انضربت بالشبشب أتوجعت؟
الطالب: الصراحة لا
مفيد فوزي: لكن برضه الضرب بالشبشب شئ قاسي
الطالب: آه طبعا
مفيد فوزي: عملت إيه لما انضربت بالشبشب ..حسيت إن العقاب ده أفادك؟
الطالب: لا خالص..الضرب مابيجيبش نتيجة معايا
مفيد فوزي: أمال إيه اللي يجيب نتيجة معاك؟
الطالب: اللي يسايسني ويفهمني بالراحة ويعلمني الصح من الغلط
مفيد فوزي: لكن مامتك...
الطالب: بتتعصب بسرعة فمبتعرفش تعمل ايه تقعد تضرب
فاصل
مفيد فوزي: عادة لما بنسجل موضوع ونذيعه إذا عدنا إليه مرة أخرى يتقال دا موضوع بايت ..أبدا..هذه الحلقة لم تنتهي بعد وفي الأسبوع المقبل حيث نذيع حديث المدينة هنرجع مرة تانية لقانون الطفل والضرب لذا لزم التنويه الأمر مش مجرد إن إحنا بنذيع وياللا ..لا..الموضوع دا على وجه التحديد يحتاج إلى إثارة المجتمع وذكاء المجتمع وثقافة المجتمع ومن اجل هذا نعيد مرة أخرى في المرة القادمة جزءا آخر من الضرب والأطفال