أ. عبد اللطيف المناوى: السيدات والسادة مساء الخير .. إنتهت الإنتخابات البرلمانية بحلوها ومرها .. إنتهت الإنتخابات وبدأت الأسئلة الصعبة حول مستقبل العمل السياسي والحزبي في مصر خاصةً مع التمثيل الضعيف لأحزاب المعارضة في البرلمان .. الأمر الذي يراه البعض ظالما للمعارضة بينما يراه البعض الآخر ممثلا لحجم المعارضة الحقيقية في الشارع .. ولكن يظل السؤال الرئيسي ما هو مستقبل الأحزاب في مصر بعد الإنتخابات ؟ السيدات والسادة من يتأمل الخريطة الحزبية في مصر سيُفاجأ بألغام حزبية في كل إتجاه .. إنقسامات وخلافات حول رئيس الحزب القادم، في الناصري .. تجميد الأعضاء وإحالات التحقيق في الوفد .. إتهامات متبادلة بعقد صفقة في التجمع وفرحة بالفوز أحبطها النصر غير المحسوب في الوطني .. فإلي أين تسير هذه الخارطة السياسية ؟ .. هل تسير بنا في إتجاد دولة مدنية نتمناها جميعا وحلمنا بها ؟ أم الي إنقسامات داخلية متجددة تهدد مستقبل هذه الإحزاب ؟ السيدات والسادة عندما نتكلم عن مستقبل الأحزاب فنحن نتكلم عن مستقبل الدولة المصرية – الدولة المصرية المدنية القائمة عل تعدد حزبي .. نستمع اليوم الي وجهة نظر الدكتور مصطفي الفقي المفكر المعروف وأ. صلاح عيسي الكاتب الصحفي المعروف والمؤرخ .. اسمحوا لي أنت اليوم معي ليسوا بصفتكم كعضو مجلس شوري أو رئيس تحرير ولكن كما أصف دائما أو أقول من عقلاء الأمم ومفكريها الذين نحاول أن نتباحث معهم في مستقبل الحياة السياسية المصرية في المستقبل وأبدأ معاك د. مصطفي نحن سوف نتجاوز ما حدث في الإنتخابات ونتحدث عن المستقبل هل تعتقد أن مصر في هذه المرحلة تتجه الي حالة من حالات الحزب الواحد وأحزاب هامشية ضعيفة أم الي أين نحن نذهب من وجهة نظرك ؟ د. مصطفي الفقي: شوف حضرتك ليست المعارضة كلها ممثلة في الأحزاب هناك معارضة ربما أكبر وأقوي مما هو داخل الأحزاب ذاتها ، الأمر الثاني نعرف وأ. صلاح يعرف كقاريء في تاريخ مصر الحديث إن نظام الحزب في مصر لم يتهم بالقوة تاريخيا بإستثناء حزب الوفد من 19 الي 52 بإعتباره كان وعاء للحركة الوطنية للأحزاب - مصر مش دولة – مصر دولة سلطة تنفيذية – نحب هذا أو نكره دا قضية أخري لكن لأنها دولة مركزية السلطة التنفيذية لها طغيانه يتعلق به الناس ويهتموا به أ. عبد اللطيف المناوى: وده مسأله مرشحه للإستمرار د. مصطفي الفقي: ومرشحه للإستمرار ودا جزء برضه من مسالب العملية الديمقراطية في مصر الناس مش واخده بالها إن فيه ميراث إن المصري يحب يلعب في السليم ويمشي وراء السلطة قدر الإمكان طبعا دا كل شيئ له إستثناءات .. الأحزاب الحالية ليست أحزاب تمثل الشارع بالضرورة إنما هي أحزاب تتمثل في الصحف وبعض الشخصيات التاريخية كا خالد محيي الدين في التجمع ، كان فؤاد سراج الدين في الوقد كان إبراهيم شكري في العمل وحتي حسني مبارك في الوطني .. شخصيات لها ثِقَل كبير يتمثل بحجمها قدر شعبيتها في الشارع ، إنما في واقع الأمر ليست هذه هي المعارضة بمعناها الصحيح هناك معارضة أخري خارج الأحزاب ولذلك هل نستطيع أن نقول أن المعارضة في البرلمان هي كل المعارضة ؟ ما هي برضه ديه قضية جدلية – المعارضة في البرلمان هي المعارضة الرسمية التي يراها الناس لكن هناك معارضة أخري في الشارع قد تكون أكبر أو أقل قد تكون ممثلة أو غير ممثلة كحركة الإخوان المسلمين وهي محظورة قانونا ولكن لها وجود في الشارع هذا الوجود هل يجب أن يُمثل في البرلمان أو لأ .. أنا رأيي لأ .. لإن ليس لها وجود شرعي فليكن وجودها كما تراه هو كجمعية دعوية أ. عبد اللطيف المناوى: هأدخل مع حضرتك بعد كده تفصيلا في هذه المسائل ولكن أيضا بع أن أستمع للأستاذ صلاح عيسي هل بتعتقد أن التعديل الحزبية في مصر بعد هذه النتائج الأخيرة مهددة بالتهاوي بالإنهيار أم هناك شكل آخر بتتوقع أن يحدث ؟ أ . صلاح عيسي: لأ أنا بأتوقع إنه .. أو أتمني إن لابد إن إحنا نركز أساسا علي أساسيات في النظر الي هذا الموضوع أول هذه الأساسيات إنه بلا تعددية حزبية فمافيش ديمقراطية بمعني الديمقراطية .. يعني فكرة إن الديمقراطية هي مجرد إجراء إنتخابات تأتي بممثلين دون أن يكون هناك تعددية حزبية ديه لا تقودنا الي ديمقراطية حقيقية – أساس النظام الديمقراطي وأنه يقوم علي التعددية الحزبية بمعني التعامل مع جماعات من الناس ذات رؤية سياسية موحدة الإرادة وموحدة الرؤية ويستفتي الناخب عليها ويبقي إختياراته في النسب التي يختار بها هي إنحياز الي سياسات معينه بيتبناها هذا الحزب أو ذاك أو ذاك – وحيث لا يوجد هذه الجماعات وحيث لا يدلي الناخب بصوته علي أساس إختيار جماعة من هذه الجماعات فنحن أمام إشكالية – جزء من الإشكالية اللي موجودة في مصر بالإضافة الي ما أشار إليه الدكتور مصطفي من وجود جماعات في المجتمع معارضات هذه الجماعات غير ممثله في النظام الحزبي – فضلا عن هذه الجماعات – هناك جماعات سياسية – هناك معارضة شعبية غير سياسية يعني حالة من حالات السُخط أو الغضب أو عدم الرضا موجودة في الشارع دون أن يُترجم ذلك الي موقف سياسي محدد .. وبالتالي إحنا فعلا أمام إشكالية حقيقية تتعلق بإزَّاي نبني نظام للتعددية الحزبية قائم بشكل حقيقي لإن هذا النظام غير قائم بالفعل وإنما هو اللي قائم المتن والهامش منذ إعادة التعددية الحزبية سنة 76 وهي صممت لهذا الغرض وإنطلقت من أفتراض كان عند الرئيس السادات الله يرحمه إنه فيه دائما حزب كبير وحزب الوسط أ. عبد اللطيف المناوى: ويمين ويسار أ . صلاح عيسي :وفيه مجموعة هوامش حوله – حول هذا الحزب – وهذه المعادلة لازالت قائمة حتي الآن وتم التعامل بشكل إداري وغير إداري وبإجراءات مختلفة لكي تظل قائمة كما هي .. يظل في متن اللي هو الحزب الوطني وتظل هوامش اللي هي أحزاب المعارضة ودا اللي أدي الي الشكل اللي أحنا إنتهت به الإنتخابات الأخرانية إن المتن بقي قوي جدا وعضلاته قويه جدا وفرش علي كل الدائره أ. عبد اللطيف المناوى: فنفي كل الهوامش أ . صلاح عيسي : وتقريبا ما فيش هوامش .. فش الهوامش هههههه بالتعبير الشعبي المصري الشهير ولذلك المهمة اللي قصادنا الآن إن إحنا كيف يمكن في خلال السنوات القليلة القادمة نعيد بناء التعددية الحزبية – أنا عندي ظاهرة ثانية بأعتبرها من الظواهر الخطيرة جدا في السياسة المصرية الآن إن هناك الأن مجموعة كبيرة حدا من النشطاء بتتحرك في إطار جمعيات حركات الي آخره وتسألهم إنتم توجهكم إيه يقول لك إحنا مستقلين – وجود هذه الحجم من المستقبلين حتي وجود مستقلين بعدد كبير في داخل البرلمان المصري لمجلس الشعب المصري يعكس خلل أيضا لأنه من هو المستقل – المستقل شخص – شخص ممكن يكون له كفاءة – ممكن يكون كدا – لكن هو في النهاية شخص لا يعبر إلا عن وجهة نظره وبس – لا ديمقراطية بدون تعددية حزبية حقيقية إذا كنا عايزين نعمل تطور ديمقراطي حقيقي فعلينا أن نسعي من الآن لبحث السبل لإعادة إحياء التعددية الحزبية. أ. عبد اللطيف المناوى: إيه ملامح السبل اللي بتعتقد إنها ممكن تكون قادرة علي إحياء مفهوم التعددية الحزبية في مصر ؟ أ . صلاح عيسي : فيه عشرات السبل كانت مجرد تدي .. وإحنا كم تمنينا علي الحكومة وعلي الإدارة الموجودة الآن في فترة طويلة جدا للأساليب الإدارية كانت بتتبع لحصار الأحزاب لمنعها من الإلتقاء بالجماهير أ. عبد اللطيف المناوى: ديه مسأله تراجعت الي حد كبير في الفترة الأخيره أ . صلاح عيسي : تراجعت ولكن إشتبكت بغيرها من الأمور وأدت الي لخبطه وتحالفات حتي بين الأحزاب وبين جماعات ما يسمي المحظوره وغيره وغيره فأدت الي نوع من أنواع اللخبطة لكن فيه جزء متعلق مهم جدا بهذه الأمور طبعا جزء مرتبط بالأحزاب نفسها لكن جزء متعلق بالنظام الإنتخابي نفسه – هذه الإنتخابات التي جرت في الآخره هذه ليست إنتخابات سياسية الناس لم تنتخب لا الحزب الوطني ولا أي حزب من الأحزاب الناس إنتخبت عائلات وقبائل وناس بتستسمح وجوهها وناس بتخدم وا وا الي آخره ما حدش إختار الي أساس سياسي وبالتالي علينا مرةً أخري بما فينا الحزب الوطني وكل الأحزاب إن إحنا نلجأ للنظام الإنتخابي الذي يمكن علي أساسه أن يدلي الناخب بصوته علي أساس إختيار سياسي – سأختار اليسار – سأختار اليمين – سأختار الوسط – أنا ذاك تدريجيا يمكن إن إحنا ننعش الأحزاب السياسية ونعود للتعددية . أ. عبد اللطيف المناوى: بس عشان دا يكون موجود د. مصطفي ينبغي أن يكون هناك ملامح واضحة لمن هو اليمين ومن هو اليسار ومن هو الوسط .. السؤال هنا أيضا بأعيده عليك د. مصطفي ما هي الإمكانية ما هي الوسائل التي يمكن من خلالها معالجة هذه التعددية المنقوصة أو التعددية الهشه كما وصفت لكي يكون هناك تعددية حقيقية إيه هي الإجراءات اللي بتعتقد إنه ينبغي علي الحكومة في مصر علي القوي السياسية المكتملة في مصر أن تأخذها في خلال المرحلة المقبلة لتطوير هذا المقر د. مصطفي الفقي: يعني أنا الاحظ إن الخريطة السياسية في مصر مقلقه حتي الأحزاب – إذا تصورت الوفد والناصري والتجمع اكثر ثلاث أحزاب وضوحا بعد الوطني الخطوط الفاصلة بينها غير واضحة يمكن بإستثناء التجمع له برنامج واضح إنما كل الأحزاب موقفها من القومية واحد موقفها من العدالة الإجتماعية موقفها كله متقارب ما فيش خلافات حدية تسمح لي القيام بعملية فرز وتصنيف للقوي السياسية بشكل يوضح لي زي ما تفضلت أين اليمين وأين الوسط وأين اليسار إلا إذا أخذتها بمفهوم عام أقرب الي مفهوم المنابر منه الي مفهوم الأحزاب السياسية .. يعني لو موريس ديفرجيه فقيه القانون الفرنسي بتاع الدستوري جاء مصر هيري إن الحاجات اللي موجوده ديه مش أحزاب ديه تجمعات بشريه وعلي رأي صلاح بيه اللي بتستسمح وجهه اللي إنت مبسوط منه وبتمشي ورا إعتبارات شخصية ومصر فيها شيئ غريب جدا يختلف عن دول العالم كله إن فيها رأي عام قوي وديمقراطية ليست بالضرورة قوية في المؤسسات يعني النتيجة بتحصل دون وجود المؤسسات بشكلها الحرفي .. يعني أنا أقدر أقول لك الرأي العام في مصر بيتكلم عن قضية كذا إيه – أقدر أطلعها بسهولة في أي موضوع أ. عبد اللطيف المناوى: يعني دا مش مترجم في ممارسه يومية من الوسط د. مصطفي الفقي: لأ مش مترجم في ميكانيزم المؤسسات .. وضع في غاية الغرابة أ. عبد اللطيف المناوى: طيب فين الخلل في النقطة ديه وإزَّاي معالجته ؟ د. مصطفي الفقي: معالجته إن يبقي عندك أحزاب حقيقية قائمة علي خلافات حقيقية لجماعات ضغط وقوي سياسية نابعة من أسفل إنما دا ما بيحصلش أ. عبد اللطيف المناوى: هل بتعتقد إن المجتمع المصري من تركيبته العادية هو مجتمع يتفاعل من أسفل الي أعلي أم بتعتقد إن هو مجتمع بالأساس بتتم فيه عملية رسم للخطوط العامة ثم يتفاعل معها المجتمع أو يأخذ كل جزء منه مكانه في الآخر؟ د. مصطفي الفقي: حتي الآن التصور الثاني اللي سيادتك تفضلت به هو الأغلب اللي واضح إن إنت بتحط له الخريطة العامه والهيكل العام وبيملاه إنما ما فيش صعود قوي حقيقية من الشارع حتي للجماعات السياسية والجماعات الدينية كلها برضه داخله في ضمن إطار تاريخي من العصر الملكي لغاية دلوقت لكن أنا ما شفتش قوي صاعدة خرجت من الشارع بإستثناء الحماس للوفد ودا كان حماسنا للحركة الوطنية أ. عبد اللطيف المناوى: حماس تاريخي تماما د. مصطفي الفقي: لما قال لا يرشح الوقد حجرا إنتخبناه .. ديه قضيه أخري خالص إنما الآن الأحزاب السياسية – ديزاين كده من فوق بشكل عام أنا موافق علي فكرة المتن والهوامش من عصر الرئيس السادات حتي الآن وبالتالي إنت معترف إن يبقي عندك قوي قيادية كبيرة ولها طغيان وكاسحة وقوي أخري بتمارس الدور الثانوي حولها – إذا كنت إنت بتقبل هذا النمط من الديمقراطية فهو ليس الديمقراطية التي نعرفها . أ. عبد اللطيف المناوى: طيب هل بتعتقد إن المجتمع المصري مؤهل في هذه المرحلة لفكرة التفاعل من أسفل الي أعلي هل بتعتقد إن هو مؤهَّل ؟ د. مصطفي الفقي: لأ للأسف التربية السياسية ضعيفة الأصل في الأحزاب إن هي تكون مدارس لتربية الكوادر وهذا ما لم يحدث – يعني أنا عندي تجربه أنتمي إليها أنا وجيلي إسمها تجربة منظمة الشباب وأ. صلاح بما لها وما عليها إنما عملت لك نوع من الأورنس - الصحوة - الوعي بما حولك – هذا الأمر ليس قائما عشان تقوم بعملية الفرز – إنت لو سألت شاب خريجي الجامعة موقفه إيه – هيقول لك يعني يا مع الدوله يا ضد الدوله ويقعد يشتم شتيمه متناسقه وشوية إنتقادات مبعثرة لكن لا يكون إتجاها واضحا يعبر عن هويةٍ أخري في مواجهة الهوية الحاكمة أ. عبد اللطيف المناوى: إذا حاولنا نطور الفكرة ديه يا أستاذ صلاح هل بتعتقد إن في هذه الحالة في ظل تلك الظروف اللي لا تعطي الفرصة لذلك التفاعل من أسفل الي أعلي في المجتمع هل بتعتقد إن المخرج أن تكون هناك رؤيه واضحة لدي من يقول لدي من يرسم الخريطه العامه الخطوط العامه للمستقبل زي ما عمل الرئيس السادات في وقت من الأوقات لما قال منابر – منابر قرارها الأحزاب – في عدة أشهر أخذ القرار – هل بتعتقد من المطلوب أن يكون هناك شكل من أشكال رسم خارطة المستقبل مصريا من قبل عقلاء الأمة مثقفيها متخذ القرار فيها لتطوير هذه المسألة ؟ أ . صلاح عيسي : طبعا في فيش شك في هذا لابد إن يبقي فيه جهد في هذا السبيل بس جهد قائم علي الحوار المشترك وإنطلاقا من الرؤيا – يعني إحنا طبعا كانت ديه الإشكالية في جزء من الإشكالية السياسية اللي بتعانيها مصر وهو فكرة الحفاظ علي الطابع المدني للدولة وبالتالي أنا لو بأفكر بشكل صحيح سواء كنت إدارة أو كنت حزبا حاكما املك الأغلبية لو أفكر بشكل صحيح فأنا أفكر في إطار كيف يمكن إن أنا أخلق نوع من الدينامية السياسية قائمة بين قوي سياسية كلها مدنية كيف امكن – ما هي الوسائل التي تمكني إن أنا أمكن لي الأحزاب السياسية المدنية ليس نمكن لها بإن أنا أفرضها بالقوة علي غيرها ولكن أتيح لها الفرصة لكي تعيد بناء وعي الشارع لكي تشترك في بناء وعي الشارع بمختلف الأساليب التي بمكن أن أصنع منها ذلك وإنه هناك هدف مشترك لهذه الأطراف جميعها هو الحفاظ علي النظام المدني الديمقراطي والطابع المدني للدوله من الوارد إن إحنا نتفق علي هذا – من الوارد إن إحنا نتفق علي ما دعوت أنا إليه منذ عدة 15- 20 سنه لفكرة العقد الإجتماعي الجديد إنه إيه طبيعة الدولة المصرية الذي نتفق نحن عليها ؟ نتفق علي عناوين أساسية ديه دوله وطنية ديه ديمقراطيه مستقلة أرضها غير قابلة للتجزئة إرادتها السياسية غير قابلة للتدخل أ. عبد اللطيف المناوى: مين نحن ؟ أ . صلاح عيسي: نحن المصريين ما أنا بأتكلم علي عقد إجتماعي إن ديه دوله ديمقراطية تقوم علي تداول السلطه وتقوم علي التعددية الحزبية والفكرية والسياسية لها دوله علمانية تفصل ما بين الدين والدوله إنها دوله تلتزم بحد أدني من العدل الإجتماعي بكفالة حد أدني من العدل الإجتماعي لرعاياها وهذه هي الخطوط الأساسية لهذا العقد الإجتماعي الذي يقبل به وهو جزء من الجبهة الديمقراطية العامه بما في ذلك الموصوفون بأنهم حذورون الآن إذا وافقوا علي هذه الأقانين الأربعة أهلا وسهلا كله يمكن إستيعابه في الحركة السياسية وإطلاق الحريات العامة – عايزين ننظم ونرشد ممارسة الحريات العامة بحيث تكون الممارسة ممارسة ديمقراطية بشكل حقيقي بحيث مش ممكن لما أعمل مسيرة سلمية أبص ألاقي أستنفار للأمن المركزي كأن إحنا راحيين في حرب مع إن بنشوف في كل دول العالم الناس بتعمل مظاهرات والأمن واقف علي الجانبين بيحمي المتظاهرين أ. عبد اللطيف المناوى: وفقا لأوضاع معينه لتنظيم معين أ . صلاح عيسي: ما هو لتنظيم معين ولا هم كمان بيفكروا أن هذه المظاهره سلميه لا يجوز لأحد فيها إن هو يمارس العنف فإذاً التوصل الي هذه المشتركات ممكنه ووارده وعلي ضوءها نقدر نحل بها الإشكاليتا المتعلقة بقانون الإجتماع بقوانين التظاهر السلمي نناقش قضية حق العمل السياسي والحزبي في داخل الجامعات في داخل المصانع نناقش كل هذه الإشكاليات ونصل فيها الي توافقات وطنية أ. عبد اللطيف المناوى: د. مصطفي يعني هو من الوضح إن ما طرحه أ. صلاح وهو مطروح علي الساحه هو موضوعات في غاية الأهمية وتحتاج الي حالة من حالات الحوار الوطني الحقيقي في ظل ذلك الغياب الواضح للمعارضه داخل البرلمان المقبل أو الحالي اللي هيبدأ بكره أعماله ما هي الوسيلة أو الطريقة التي يمكن من خلالها إدارة ذلك الحوار الوطني الكبير بين أطراف المجتمع والوطن الواحد حول هذه القضايا من وجهة نظرك ؟ د. مصطفي الفقي: في الحقيقة يمكن للحزب الوطني داخل البرلمان وخارجه ومعه القوي السياسية الراغبة في ذلك كلها أن يديروا حوارا جديدا يتفق فيه كل الأطراف علي قواعد اللعبة – المشكله إن كل واحد داخل المسرح السياسي بتصور مختلف عن الآخر ومن منطلق مختلف عن الآخر أنا لازم أعترف إن الأمة مصدر السلطات أعتبر بإن تناول السلطة أمر وارد أعترف الكلام اللي كان بيتكلم فيه أ. صلاح ده كله وارد تماما إنما هذا الأمر يجب أن يكون متفق عليه لأن أنا شايف إن ما فيش إتفاق بين أطراف اللعبه علي قواعدها وبالتالي إنت بتشوف اللخبطه اللي بتحصل في كل لحظة إنه كل واحد داخل وفقا لقواعد مختلفه عن الآخر وبالتالي بتكون النتيجة نشاذ يجب أن يكون هناك توافق عام لرأي عام من أجل مصلحه عامة يتم بحياد وموضوعية وأن لا يكون فيه إملاء ولكن يكون فيه قدر من الإستماع أ. عبد اللطيف المناوى: بتعتقد من يملك القدرة علي الدعوي لهذا هو الحزب الوطني بإعتباره إنه د. مصطفي الفقي: حزب الأغلبيه ويعدعوا اليه من خلال البرلمان حتي أ. عبد اللطيف المناوى: لكن إحنا عندنا تجربه سابقه حصلت قبل كده تجربه حوار الأحزاب ولم تكن تلك التجربة ذات الذكريات الطيبة لدي أحزاب المعارضة علي الأقل د. مصطفي الفقي: عبد اللطيف بك الحوار فوقي يعني بيقعد يمثل الحزب الأمين العام والأمين العام – والأمين العام – لأ أنا عايز جلسات إجتماع ونمسك قضيه قضية - قضية العدل الإجتماعي – قضية عروبة مصر – حتي السياسه الخارجية ما فيش إتفاق عليها إنت تقعد مع واحد تلاقيه فرعوني والثاني بيشتم في العرب والثاني بيحب العرب والثاني إسلامي لا يوجد إتفاق – قف علي أرضيه وطنية وافعل ما تشاء أختلف مع مهما إختلفت سوف أحترم وضعك إنما أنا حاسس ساعات إن فيه ناس حتي الأرضيه الوطنية مش عارف يلمسها صح بالتالي بتبقي أقاويله كلها مجرد دعاوي عامه وكلام مرسل لا يمثل شئ أ. عبد اللطيف المناوى: هل بتعتقد إن الإجواء مهيئة يا أ.صلاح في هذه المرحله لمثل ذلك الحوار وبتعتقد إيه الألية اللي ممكن تطرح أو توضع ؟ أ . صلاح عيسي: أولا دا مرتبط بإرادة كل الأطراف لكن أنا برضه كملاحظة عامه بس عايز أضيف بس وأظن الدكتور مصطفي ما يختلفش معايا ديه أرضيه وطنية ديمقراطيه د. مصطفي الفقي: طبعا .. طبعا أ . صلاح عيسي: إحنا عندنا وطنيين ممكن تبقي نظريه وطنيه فاجيستيه وارديه – الجانب الثاني فيما يتعلق بمستوي الحوار أنا شايف إنه المستويات اللي كانت بتدور داخل الحوار والجداول وأنا تابعت بعض أ. عبد اللطيف المناوى: تجربة الحوار – حوار الأحزاب آه أ . صلاح عيسي : بين الحزب وأحزاب المعارضة كانت يبدوا أن لها وسيلة ما لتضييع الوقت – مفاوضات بالطريقة الفلسطينية الإسرائيلية مفاوضه من أجل التفاوض ولذلك العناصر النافذه والمؤثرة وذات الثقل في الحزب الوطني ما كنتش بتشترك فيها يعني أنا أعتقد إنه إحنا قدام رئيس الدولة نفسه مثلا الرئيس مبارك – وإحنا إتكلمنا كتير لماذا الرئيس مبارك لا يلتقي بالأحزاب السياسية في مصر لماذا كف عن اللقاء معاهم والحوار معاهم د. مصطفي الفقي: كان يفعل من قبل بالمناسبة أ . صلاح عيسي: كان يفعل من قبل ما أنا بأقول لماذا كف عن ذلك – كان يفعل من قبل حاجه لافته للنظر العناصر النشطة والبارزة في لجنة السياسات اللي بتلعب دور مؤثر جدا الآن في الحزب الوطني إيه علاقتها بالأحزاب تكاد تكون مقطوعة ما فيش جهة ما منها ربما يكون الحزب الوطني كان مشغول في السنوات الماضية ببناء نفسه وإعادة بناء نفسه وبالتالي أ. عبد اللطيف المناوى: فخلاص بني نفسه تماما دلوقت هههه أ . صلاح عيسي: بني نفسه زياده عن اللزوم هههههه .. فده كده .. هذا جانب من الموضوع .. الجانب الآخر زي ما أشار الدكتور مصطفي جدول الأعمال هنتناقش فيه وإيه حجم التوافق الوطني حول هذه الأشياء وبالتالي إحنا بنشوف في فكرة الحوار الوطني عندنا الحزب الوطني علي جنب والحوار الوطني شغَّال بين قوي أخري مختلفة بينها وبين بعضها البعض نباينات وحتي اللي بينهم وبين بعضهم البعض نوع من التقارب في وجهات النظر ما يكادوا يتوصلون الي نوع من الإتفاق علي حد أدني حتي تتشرزم كل محاولة لإنشاء أي شكل من الأشكال ديه في جانب ثاني في هذا الموضوع ودا جزء مهم جدا من المناقشة اللي إحنا بنقولها إن كثير من النشطاء السياسيين الذين ينشطون علي الساحة السياسية الآن – أنا حين أنظر الي أسماؤهم وأشخاصهم والكثيرين منهم أنا أعرفهم سواء بالإسم أو بالإتجاه أو أعرفهم شخصيا هتلاقي دول كلهم خارجين من معطف الأحزاب الشرعية اللي موجودة وحتي الل ما كنش منهم داخل هذا المعطف هو أقرب ما يكون الي أ. عبد اللطيف المناوى: التيار العام أ . صلاح عيسي : آه .. الإتجاه الي هذا الحزب أو ذاك أو بتاع وأنا أعتقد إنه آن الأوان الي إن الزملاء دول كلهم يفكروا بشكل دقيق لإن مهما كانت إعتراضاتهم علي أحزاب المعارضة القائمة فإنه العمل الفردي وغير المنظم والذي لا يشكل رؤيه مشتركه اللي هم بينشطوا فيه يبدوا أقرب الي الحرص الي الماء وإنه كلٍ منهم عليه أن يلتحق بالحزب الذي هو أقرب الي توجهه ويصحح أوضاعه من داخله أ. عبد اللطيف المناوى: دا بتعتقد إن دا دور أحزاب المعارضه في هذه المرحله لإعادة الثقة في بعض القدرات المفقودة أ . صلاح عيسي : بحيث تبذل جهد في إستقطاب هؤلاء هم نفسهم لإنهم كلهم عناصر وطنية نشطه عندها رغبه في الخدمة العامه ولكن المؤسف جدا أنا بأبص في الأسماء الاقي 10 – 15 – 20- وربما 100 – 200 دول مكانهم حزب التجمع دول مكانهم الحزب الناصري دول مكانهم هذا الحزب أو ذاك أو حزب الجبهة أو حتي ألاقي أحزاب ما أنا مره قلت الحكايه ديه لا اجد مبرراً لوجود حزب الجبهة وهناك حزب الوفد مثلا ما الذي يؤدي الي تشرزم تيار ليبر له ؤريه مختلفة عن قوة الحزب الوطني الي إنه يتشرزم الي حزبين ما ندمج التيارات المتقاربة ونسحب الكوادر التي تحولت الي مستقلين تسرح في الشوارع وتقوم بعمل مفيد جدا وممكن يكون له دور ولكنه في النهايه سيظل مرتبطا بحقيقة إنه إذا لم تكن عضوا في جماعة سياسية فلن تستطيع أن تكون مؤثرا بشكل حقيقي د. مصطفي الفقي: مستقلين ديه – يعني مشكلة المستقلين ديه مشكله حقيقية في النظام المصري يعني إنت عش في لندن وعارف لم نري في حياتنا هذا الكم الكبير ممن يسمون أنفسهم مستقلين وهو ما علهوش ليبول مانش عارف هو إيه أ. عبد اللطيف المناوى: هو مستقل عن إيه بالظبط د. مصطفي الفقي: عن إيه هو مؤسسه لواحده هو حزب لواحده وبالتالي ما بأقدرش أحسب التوجهات السياسية عند قرار معين إنت ما انتش عارف لكن بتاخدها كده واحد مع الحكومه وواحد ضد الحكومه فرز عشوائي مرسل إنما إنتماؤه إيه هل هو الي اليسار أم الي اليمين ودا أدي كمان زي ما سيادتك شايف الي خلط تجد ساعات تيارات دينية تخش مع تيارات ليبرالية وتكون شخصية غريبة مشوهة ما تقدرش تحكم أو تتنبأ بتصورات هذه المجموعات تجاه القضايا المختلفة ماذا يعني هذا أ. عبد اللطيف المناوى: لازم فيه تناقض رئيسي بينهم وبين بعض اللي هم المكونين د. مصطفي الفقي: لازم يُعاد فرزهم يتقال له يإبني فيه الحزب الوطني فيه التجمع فيه الناصري فيه – فيه – فيه زي ما إنت عايز حدد هويتك أو اطلب حزب معين إذا كنت مختلف عن كل هؤلاء أو اطلب حزب معين إذا كنت مختلف عن كل هؤلاء إذا كان مخبولا أ. عبد اللطيف المناوى: هل ديه من خلال حوار أو من خلال آلية ؟ د. مصطفي الفقي: الحوار هو اللي ينتج الآليه ما هو إنت عندك دلوقت مشكله كل ما تكلم الأحزاب يعني بعد الناس ما تشوف الحلقه ديه هيقول لك الله دا صلاح عيس ومصطفي الفقي ظلمونا هم مش عارفين الظروف اللي إحنا فيها والإحزاب بتعاني من إيه وارد كل ده .. بس أصل برده فيه حاجه تانيه النضال السياسي – العمل السياسي مش معناه إن أنا أخلي لك الأمور ورديه وأكتف لك كل الأطراف وأقول لك إتفضل والنبي كون حزب زي اللي يقول لك أنا منسحب من الإنتخابات نتيجة مش عارف التزوير أو إذا كان ديه وجهة نظره – لأ عليك أن تبقي وأن تواجه الأصل في عمل السياسي كده – إنت عايز جرانتين من جينرال موتورز وبعدين تشتغل في العمل السياسي .. صعب جدا الحلام ده أ. عبد اللطيف المناوى: رد الفعل عند بعض الأحزاب نتيجة ما حدث في الإنتخابات الأخيره أو ما يعتقدونه بإن هو كان فيه شكل من أشكال الظلم لهم هل حدث شكل من أشكال التحالفات الغريبه اللي بتتحدث عنها وهناك من هدد بالتحالف مع قوي سياسية مختلفة حتي لو إختلفت معها في الأسس الفكريه والعقائدية الخاصه بها الي أي مدي بتعتقد دا شكل من أشكال تدعيم لهذا الحزب أو شكل من أشكال إنتحار سياسي أو شكل من أشكال ضرب للدوله إنت بتوصف ده إزَّاي د. مصطفي الفقي: أنا شايف إنها تصرفات فيها قدر كبير من اليأس هو صحيح النتيجه أتت في غير صالحه وهو يشعر بالظلم فيها وقد يكون معه بعض الحق ولكن في النهايه هو المسؤل عن ما وصل اليه الأمر بهذه الصورة أ. عبد اللطيف المناوى: مسؤول جزئيا .. جزئيا د. مصطفي الفقي: نسبيا آه .. لم يقم حزبا حقيقيا يتفاعل مع الجماهير ويستطيع أن يتبني تيار واضح المعالم ببرنامج محدد يستقطب الناس فكانت معظم الأحزاب اقرب الي الجمعيات منها الي الأحزاب لإنه أولا يائس من الوصول الي السلطة فهدفه الطموح للسلطه غير قائم – إثنين عايز يكون عنده فكر مشترك ومختلفين بينهم وبين بعض لأ أنا هأنسحب من الإنتخابات لأ خليني لأ أنا هأكمل لأ أنا هأقعد يعن ما نيش واضح الضوابط الحقيقية للإحكام التنظيمي والحركي في الأحزاب المصرية زي الأحزاب اللي في العالم كله أبدا ديه تجمعات حول بعض الشعارات والهتافات في مواجهة قوي أكبر اللي هي القوي التي تحكم بغض النظر عن القوي التي تحكم علي فكره بالمناسبة – أنا أعتقد إنه فرز تاريخي في مصر – إنه السنتر موجود كبير جايز يحف شويه زي ما حصل المره ديه إنما فيه كواكب صغيره بتدور حواليه تتلاشي أو تبقي أو يندرسر بعضها – ده أمر موجود تاريخيا من أيام الوفد – ممكن تقسم القوي الكبيره ديه في ظل نظم إستبدادية معينه تيجي تبقي أكبر من الكل زي ما كان في العصر الملكي لكن يبق الأمر هو كله أ. عبد اللطيف المناوى: إنت رأيك أيه يا أ. صلاح في مسألة التحالفات ما بين الإحزاب الشرعية وما بين قوي غير قانونية بعد في إطار شكل من أشكال رد الفعل علي ما حدث في الإنتخابات .. هل بتعتقد .. إنت تقديرك إيه ؟ أ . صلاح عيسي: أولا السياسي ما فيهاش الأساليب لا الإنتحارية ولا الإنتقامية فيه الأساليب المبدئية يعني لابد في النهاية وفي الأساس الفرز لابد أن يكون واضحا في زهن الجميع دوله مدنية أو ليس دوله مدنية دا لازم يكون الأساس الذي نبني عليه خاصةً الأحزاب الليبرالية الآحزاب ذات التوجهات اليساريه الي آخره هذه الأمور واضحة في أذهان قادتها وفي التراث بشكل واضح أ. عبد اللطيف المناوى: صحيح حزء من تكوينها وآدابياتها أ . صلاح عيسي: جزء من تكوينها الأساسي – بل بالعكس هو جزء لنزوعها للمعارضه كان مبنيا أساسا علي إنها ضد فكرة الدوله الشموليه فما بالك إذا كانت هذه الشمولية شمولية دينية يعني إذا كنا إحنا ضد أو بناضل ضد ما نعتبره شموليه مدنية فما بالنا إذا كانت هذه الدوله شموليه دينيه بالتالي هذا الكلام لا علاقة له بالسياسة هو له علاقة بالإنتقام الشخصي بالثأر يعني يخش في باب دراسة علم الإجتماع ودراسة جريمة الأخذ بالثأر وا .. وا الي آخره وفي النهايه الذي يفعل ذلك هو لا يضر خصمه هو يضر بنفسه في الواقع ويحكم علي نفسه بالفناء وهذا التحالف لا يؤدي في النهاية الي إنه هو في الآخر برضه لن يحقق نصرا – من الممكن أن يحقق نصرا علي الجبهة التي يعتبرها جبهة الأعداء ثم يلتفت الي حلفاؤه فيدمرونه وديه تجربه تاريخيه حصلت 20 مره وخصوصا بالنسبة لهذا النوع من الجماعات الذي كان يتحالف مع كل القوي السياسية حتي يصعد ويقوي في ظلها ويستعين بها ثم في النهايه بمجرد ما يحقق درجه من القوي بيلتفت اليها ويبتدي يصفيها تصفيةً تمام .. فهذا موضوع لا ينبغي إن هو يكون هو الأساس في بناء المواقف السياسية .. الأساس في بناء المواقف السياسية هو السعي لتوسيع مساحة الديمقراطية – السعي لإن الفتره القادمة ديه تكون فترة نضال متواصل بين كل القوي لترسيخ قواعد بناء مصر كمجتمع تعدديه سياسية حقيقية والنضال ضدد كل الأطراف التي تقف في وجه ذلك أ. عبد اللطيف المناوى: طيب د. مصطفي في ظل الوضع الحاصل الآن واللي فيه أغلبية ساحقة تقريبا للحزب الوطني داخل البرلمان هل بتعتقد إن محاولة تكوين أجنحة داخل الحزب الوطني بحيث إنه يكون فيه شكل من أشكال الحوار الداخلي وليس حاله من حالات الصوت الواحد هل بتعتقد إن ديه ممكن تكون أحد المحاولات من أجل تحريك الوضع ؟ د. مصطفي الفقي: ربما يكون قد أتيح لك إعلام كبير أن تري بعض إجتماعات الحزب فيها قدر كبير جدا من الإختلاف في الرأي أنا شخصيا أقول داخل الحزب ربما ما لا أستطيع أن أقوله خارجه – خلافات حديه .. يعني أنا مثلا كنت من المطالبين بالإنتخابات بالقائمة النسبية ولازلت أري أنها الأفضل خلاص .. أنا كنت من غير المتحمسين لترشيح الوزراء في البرلمان هل دا أضر بوجودي أو بدعوتي للإجتماعات الخاصه؟ لأ أنا شايف إن فيه قدر من الحرية داخل الحزب الوطني تسمح بوجود أجنحه داخله في إطار عام له – آدي واحد الحاده الثانيه أنا عايز أسأل هم دلوقت بيتباكوا علي إن ما فيش معارضه في البرلمان طيب في ظل المعارضه اللي 88 واحد من جماعة الإخوان المسلمين بغض النظر عن شرعيتها من عدمه في ظل هذا البرلمان اللي كان فيه حوالي 120 مجموع المستقلين بما فيهم الإخوان ألم يمدد قانون الطوارئ عدة مرات ؟ ألم يُعدل الدستور بالطريقه التي يراها الحزب الوطني؟ أنا عايز أفهم أيه اللي كانوا منعوه ما هي الأغلبية هي الأغلبية في النهاية صحيح الأغلبية زادت شويه لكن المسميات اللي إختلفت .. ثانيا مين اللي يقول إن أنا تحت مسمي مستقل أدخل في ظل تيار معين أو تفكير معين أنا لا أقبل هذا إزاي أنا أتحدث عن دوله مدنية – هم يتحدثون عن دوله مدنيه أشقائنا وأخواتنا وهم مصريون لهم الحق نفس الحق زينا في إنه يبدي رأيه بيقول لك أنا مطالب بدوله مدنية ويرفع شعار الإسلام هو الحل أنا ما أفهمهاش فهِّمني إزَّاي أنا أبقي شعاري هدفي الإسلام هو الحل وبأتكلم عل دوله مدنية في ظل دين ثري – هو دي ن ودوله يقدر يطرحوا طروحات معينه في الحياة السياسية أنا أخشاها لأنها هتصادر علي الديمقراطيه بمفهمها الغربي لأنها لا تتفق مع القواعد المعاصرة لحركة الجماهير وإختلافاتها لإن النص المقدس يفحمني عند اللزوم فأنا أقف صامتاً أمامه لأن أنا مسلم وهو مسلم أيضا وهناك المسيحي بكره يقولوا المسيحية هي الحل والثالث يقول المواطنه هي الحل والرابع يقول المصري هو الحل كلام صعب أ. عبد اللطيف المناوى: أنا هأطور النقطه ديه فيما بعد في الحوار ولكن بالنسبة للنقطه الأولي اللي هي فكرة وجود طيارات متميزة داخل الحزب الوطني وهناك شكل من أشكال الحوار الداخلي داخل الحزب الوطني سؤالي هو الي أي مدي هناك فرصة الي أن يكون ذلك التميز حاضرا بشكل أو بآخر في جلسات البرلمان نفسها ؟ د. مصطفي الفقي: يمكن أن يكون لأنه موجود في الحزب يعني أنا شفت الأخ أسامه غزالي حرب وهو صديق أول ما بدأ يختلف مع الحزب وإختلف يفتره وعاد واستقبل بكل ترحاب وبكل مرونة وبكل ليبراليه وديمقراطيه وهو لا تعتقد إن حسام بدراوي بيختلف أحيانا مع توجهات الحزب في السياسة التعليمية والصحية أ. عبد اللطيف المناوى: دا صحيح.. الي أي مدي إمكانية تطوير هذا الإختلاف لكي يكون حاضرا داخل البرلمان بوجود طيارات متميزه ؟ د. مصطفي الفقي: إنه يجب بقه قبضة الحزب داخل البرلمان تبقي اكثر إتساعا وتترك قدر من المرونه يسمح بظهور بعض قوي المعارضة الوطنية في إطار المبادئ الأساسية للحزب التفاصيل يبقي فيها خلاف كثير جدا إنما الأصول ما أقدرش انكلك فيها عشان الإئتلا ف الحزبي أ. عبد اللطيف المناوى: إيه رأيك يا أ. صلاح خصوصا أن فكرة أي برلمان في العالم بيبقي في جزء منه فكرة نجوم البرلمان سواء كانوا من المعارضه أو من الحكومة سؤالي علي فكرة خلق نجوم تحت القبة هل بتعتقد إن ديه صيغة يمكن الوصول بها ؟ أ . صلاح عيسي: هو طبعا فيه وجهين لهذه الفكرة وهي مطروحة الآن الوجه الأول هو إن الحزب الوطني الآن آلياته الحزبية بتسمح بالحوار ما بين أعضاؤه من خارج القبه وحتي بين أعضاؤه البرلمانيين يعني نوابه بيجتمعوا كهيئة برلمانية يناقشوا ويقولوا آرائهم ثم الأكثرية أو الإغلبية تصدر قرارها فيصدر القرار للجميع بالإلتزام فيها فلا يسمع لهم صوت تحت القبه لأنهم حسموا الحوار خارج القبة .. فكرة منابر في الداخل تعني أن هذا الحوار أو قسم منه بيبقي فيه نوع من الحرية للأعضاء اللي عبروا عن وجهة نظرهم سواء كانوا الأقلية التي عبرت عن وجهة نظرها خارج القبة تيجي تحت القبة وتعبر عن وجهة نظرها التى ربما بتعبر عن وجهة نظر من قسم من الرأي العام دا له جانب إيجابي ولا بأس به لابد إن الحزب الوطني يعمل به حتي لا يشعر المواطنين بأن مجلس الشعب – لإنه إشكالية في مجلس الشعب الحالي إن هو يعطي الإنطباع بأن مصر لا يوجد فيها معارض في حين نحن نعلم جميعا والعالم كله يعلم جميعا إنه فيه في مصر علي مستوي الشارع علي مستوي المواطنين علي مستوي الطبقة السياسية فيه قدر ملحوظ من المعارضة .. فهذه المعارضة ليست موجودة في الداخل تحت القبة ولابد أن توجد بشكل أو بآخر اللي أنا أخشاه بقه إن إحنا نكون مرةً أخري بنفكر هذا التفكير الذي يذهب الي إنه والله التعدديه الحزبية القائمة الآن فشلت وبالتالي تعالي نبتدي من نقطة الصفر ونعتبر الحزب الوطني – زي الإتحاد الإشتراكي بتاع سنة 75- 76 ونقسمه تاني لمنابر ثانيه ونطلع منابر من عندنا منبر يسار ثاني ومتبر يمين ثاني ويبقي زيتنا في دقيقنا .. علي فكره هذه الفكرة فكرة ضاغطة علي ثوار يوليو منذ إقامة ثورة يوليو 23 لأن هي حطه فكرة الرئيس السادات بالتعددية الحزبية هي مستلهمة من فكرة التترك – والتترك ألغي الأحزاب وألغي الحاجات اللي زي ديه وبعدين جيه في لحظه قرر إن هو يطلع نائبه وخليه يقول له يعمل حزب والتاني يعمل حزب وهو يعمل حزب د. مصطفي الفقي: صلاح بيه إنت متذكر ذكريا محيي الدين كان يعبر عن اليمين علي صبري يعبر عن اليسار أ. عبد اللطيف المناوى: كان فيه تقسيم داخل مجلس قيادة الثوره نفسه يعني أ . صلاح عيسي : لأ وعلي وجمال عبد الناصر بعد نكسة يونيو قال بشكل مباشر قال إحنا الإتحاد الإشتراكي حزب يحكم وبعدين نجيم البغدادي وكمال الدين حسين بإعتبارهم ثوار زي حالتنا ولكن إختلفوا معانا يعملوا حزب تاني يعارضوا وبعدين ممكن الإثنين دا بيعمل حيوية في البلد .. إقترح هذا فعلا جمال عبد الناصر بعد هزيمة 67 فأنا أخشي الفكرة إن إحنا نعتبر الأحزاب القائمة ديه أحزاب مالهاش وجود ونبتدي نعمل منابر من أول وجديد من سنة 76 ونرجع نقول تاني أ. عبد اللطيف المناوى: خلينا أطرح فكره ونناقشها في هذا الإطار وفيه تجربه سابقه في مصر في السبعينات تمت هذه التجربه – تجربة أن يكون هناك عدد لا بأس به فوق ال70 مستقل الآن داخل البرلمان هل فكرة أن يكون من بين هؤلاء المستقلين أن يتم تكوين حزب ينضم له جزء من اللي فيه شكل من أشكال الإلتصاق الفكري بينهم وبين بعض ويبدأ يكون فيه حزب آخر يتم .. وعندنا حزب العمل المعارض كان أحد التجارب اللي حصلت وتحول الي شكل من أشكال المعارضه الرئيسية في المجتمع د. مصطفي الفقي: والسادات عشان يؤكد مباركته لهذا أرسل محمود أبو وافيه عديله المباشر ليكون في المعارضه أ. عبد اللطيف المناوى: كان محمود أبو وافيه .. بالظبط د. مصطفي الفقي: إذا كنت عايز تعمل الشكل الديكوري ده قد لا أتحمل أ. عبد اللطيف المناوى: هل تعتقد إن هو شكل ديكوري لإن فكرة حزب العمل بدأت بشكل ديكوري وتحول الي صيغة د. مصطفي الفقي: لأ أنا عايز اسيبها تبقي تلقائية .. ليه .. لإنه في النهاية أنا كنت بألاحظ وأنا في المجلس إنه بعض آراء المعارضه بيبقي بعض النواب من الحزب الوطني مش مختلفين معاها قوي في بعض القضايا الوطنية الحقيقه أ. عبد اللطيف المناوى: لكن فكرة الإلتزام الحزبي د. مصطفي الفقي: لكن فكرة الإلتزام الحزبي بتخليه يبص حواليه ويبقي متهيب الأمر إنما الأمر مختلف عن هذا .. لأ كلنا نقف علي أرض وطنية سواء المعارضة التي حرمت من دخول البرلمان بحق أو بغير حق أو الموجودين فيه يمكن أن يعبروا عن آراء معينة إنما فكرة إن المصري يمشي ورا التيار الغالب .. مش السادات في يوم قال النهارد حزب مصر إسمكوا النهارده الوطني ركبوا الأتوبيسات وراحوا وراه .. أنا لي زميل سفير في الخارجية أبوه كان أمين الفلاحين قال له يا بابا إن رايح فين إنت مش تحترم وضعك إنت كنت إمبارح في حزب مصر ورايح الحزب الوطني قال له اسكت ياض إنت مش عارف مصلحتك إحنا عارفين مصالحنا أ. عبد اللطيف المناوى: هههههههه د. مصطفي الفقي: هو كده المصري كده فمفيش مانع إن تبقي المظلة إسمها الحزب الوطني لكن في داخلها قوي إختلاف ومعارضة أ . صلاح عيسي: الصناعة .. الصناعة عملية خطيره جدا د. مصطفي الفقي: لأ خطيره لأ سيبها تلقائية تكون نفسها بنفسها خفف القبضه إدي إحساس بأننا هنا مصريون جميعا أ. عبد اللطيف المناوى: وأن هناك حرية تصويت في بعض القضايا والموضوعات وأن يكون شكل من أشكال الحزب الصارم في مرحلة من المراحل د. مصطفي الفقي: بالظبط .. بالطبظ .. بالظبط أ. عبد اللطيف المناوى: طيب هنا في أحد الموضوعات اقترحت يا أ. صلاح وإحنا بنتكلم إقترحتها أنت في البداية وعقب عليها الدكتور مصطفي اللي هي فكرة الإنتخابات - إسلوب الإنتخاب – مسألة القائمة النسبية أوالقائمة المطلقة والإنتخاب الفردي أحد التجارب اللي أحنا مرينا بيها في مصر عدة مرات مره عدم دستورية ومره أخري عدم دستورية مرة أخري وحل المجلس ثم تردد من قبل الأحزاب المعارضه حتي نفسها لمفهوم القائمة وعادوا مرة أخري الي مسألة الإنتخاب الفردي .. سؤالي هو هل بتعتقد أن الحل الناجع في هذا التوقيت في هذه المرحله هي الرجوع مره ثانية للقائمة المطلقة أو القائمة النسبية إيه الصيغة اللي إنت بتشوفها أ . صلاح عيسي: أولا أنا عايز أقول أولا بالنسبة للأحكام الدستورية التي صدرت بعدم دستورية المواد الخاصة – بالقوانين الخاصه بإجراء الإنتخابات بالقائمة سواء كان القانون بإجراء بالقائمه الحزبية المغلقه المطلقة زي ما كانت موجود في إنتخابات 84 زي بعد كده الإنتخابات بالقائمة والمقاعد الفردية الي آخره المشرع الدستوري بتاع الدستوري في تعديلات دستور اللي إتعملت في سنة 2007 كان واضح فعمل نص مرن جدا أجاز للمشرع إن هو يأخذ بأي – هو فتحها علي الآخر وترك للمشرع حريه ما يشاء أ. عبد اللطيف المناوى: إختيار ما يتناسب معه أ . صلاح عيسي: ما يشاء علي أساس التوقيت والظروف – الظروف تسمح بكذا الآن – وتسمح بكذا أ. عبد اللطيف المناوى: الظروف تسمح بإيه دلوقت ؟ أ . صلاح عيسي : الظروف لابد أن تعطي الفرصة لفكرة أنا عندي .. أنا بأقول لك الإنتخابات التي جرت أخيرا ديه جرت علي أسس عائلية وقبلية ومالية وشخصية وجهوية ولم تجري علي أي أسس سياسية من أي نوع كان ولكن في النهاية ما أقدرش أقول إن النتيجه اللي أفرزتها ديه نتيجه سياسية وأنا كلامي أقول الحزب الوطني ما يعتبرش أخذت الأغلبية ديه ممكن تكون الحكومه اللي أخذت حزء منها الي آخره الأشخاص بعينهم الذين تم إنتخابهم هم اللي أخذوا هذه البتاع أ. عبد اللطيف المناوى: آه مش تصويت علي مبادئ حزب ولا أفكار حزب د. مصطفي الفقي: الإتجاه مع إتجاه الدوله المصرية الغالبه وخلاص أ . صلاح عيسي : آه ده الجزء وبعدين من الجانب في الحساب النهائي مع إحترامي التام لإخواننا في الحزب الوطني اللي بيعتبروا ده إنتصار كاسح يعني أنا لما آجي في دائره أنا أبقي واخد 15 ألف صوت ومنافسي واخد 14ألف و900 فأنا آخد الدائره أعتبر إن ده يعني دليل علي إن الدائره كلها مؤيده للحزب الوطني اللا هي في واقع الأمر نصف كده ونصف كده بدليل مرشح المعارضة أخذ ما يقرب من النصف هي فرقت معاه 200 صوت 300 صوت ممكن يبقوا ألف لكن في النهاية أ. عبد اللطيف المناوى: بس ديه طبيعة الديمقراطيه في النهاية أ . صلاح عيسي : لأ ديه طبيعة النظام الدوائر الفردية تعالي إحسب حجم الأصوات اللي أخذها مرشح الحزب الوطني أ. عبد اللطيف المناوى: وقسمها علي حجم القوائم اللي موجودة أ . صلاح عيسي : وحجم الأصوات اللي أخذتها المعارضه وحجم الأصوات اللي أخذتها المستقلين وشوف نسبة دا من جملة عدد الناخبين كام هتكتشف إن هذا البرلمان اللي الحزب الوطني أخذ أغلبيته تقريبا أخذ 30% من أصوات الناخبين كان لازم يبقوا ممثلين د. مصطفي الفقي: صلاح بيه بيشيد الي نقطة إهدار إرادة الأمة عندك نسبه من الأصوات سي 30% ضاعت هي تعبر عن 30% موجودين في المجتمع – الهدر هيبقي موجودين في المجتمع - القائمه هتحميك – القائمه هتدي له بقه – الهدر هيبقي قليل – الهدر في الأصوات أ. عبد اللطيف المناوى: دا في المفهوم العام لكن السؤال هو ومع طبيعة المجتمع المصري وطبيعة الناخب المصري وطبيعة المواطن المصري هل بتعتقد إن هو أكثر ميلا قد يمكن أن يكون ميالا لمفهوم القائمة أم بتعتقد إن هو من الأفضل له والأسهل له والأريح له إنه يأخذ قراره علي أساس شخصي ؟ د. مصطفي الفقي: لأ بالعكس مين قال كده يعني القائمه أولا هتقوي الأحزاب تلقائيا لأنه هتخلي الحزب يحكم القبض علي أعضاؤه عشان هو اللي مرشحهم – 2- برامجه هتبقي واضحه للناس 3 – الإختيار هيبقي أكثر موضوعية. ما هواش بالشكل والشخصية والقبلية والعائلية زي ما تفضل صلاح بيه بالظبط هتدخلك في مود ثاني كون بقي الداخليه تستصعب الحزبه هي مسألة ما هياش سهله والقشور تروح فين والترتيب داخل الحزب نفسه لما ييجي يعمل قائمته الترتيب هيحكمه الأولاني والثاني فرصته أكبر – لكن هتديك فرصه بقه تدخل المرأة من غير النسب اللي إنت عاملها ديه والأقليات " الأقباط " يخشوا والشباب يخشوا وأساتذة الجامعات يخشوا والناس كلها اللي خايفه ديه أصل الفردي ديه مطحنه لا يقدم عليها عاقل أ. عبد اللطيف المناوى: ما يطرح هنا من تخوف من أن البعض يمكن أن يلجأ الي شكل من أشكال التحالفات مع بعض جماعات غير شرعية أو غير قانونية لتمرير للفوز بهذه القائمة أو بشكل آخر هو شكل من أشكال الأبواب الخلفية لدخول بعض ممن يمثلون تيارات غير شرعية في إطار هذه الإنتخابات بالقائمة د. مصطفي الفقي: دا بالعكس دا أفضل لي أنا دلوقت أعرف هو منتمي الي إيه صحيح هو إخوان لكن تحت مظلة الحزب الوفد أنا بأكلم الوفد في هذه الحالة – يا حزب إن طول عمرك مبادئك ليبرالية وطنية وحده وطنية علمانية أين أنت من هؤلاء الأعضاء وممارستهم أقدر أحاسبه لكن دلوقت فكرة المستقل إنت مش عارف تمسكه خالص – أنا عضو مستقل ساعة الجد يقول لك دا رأي الجماعة في صوت واطي كده لكن هو طول النهار بيعبر عن رأي الجماعة علنا تحت مظلة إنه عضو مستقل ما هو المجلس ما بيعترفش به كتله هو اللي بيقول علي نفسه كده وسمي نفسه مستقل بالعكس المستقل ده دا اللي بيهرب منِّي أنا ما أعرفش أمسكه من اليمن ومن الشمال دا بيقول أي حاجه في أي وقت وقد يكون الحديث متناقد .. يعني أنا شوفت بعض المواقف لإخواننا بيقولوا كلام في قضايا معينة يتناقد تماما مع موقفهم في قضايا أخري مرتبطه بها نتيجة إن ما فيش سياق فكري يعمل نوع من الإنسجام يسمح لي إن أنا أتكلم عليه كمجموعة أ . صلاح عيسي : بمعني إن هو هيخش الدعاية في القائمة علي برنامج القائمة يخش علي شعارات القائمة مش هيستخدم هو شعاراته – وأصل جزء من هذه العملية .. وده جزء أنا برضه مهتم جدا به الحزب الوطني في هذه الإنتخابات أعلن إنها سياسية الإحتواء المتبادلة مع جماعة الإخوان المسلمين – هذه سياسة قائمة من 75 لغاية النهاردة د. مصطفي الفقي: أنهاها الحزب الوطني أ . صلاح عيسي : أنهاها الحزب الوطني في الإنتخابات الأخيرة ديه برضه عملية من وجهة نظري صائبه وكان خطأ من الحزب الوطني هذه السياسه لأنها مورست بطريقة أدت مش إنه الي إحتواء متبادل أدت الي السماح للإخوان المسلمين بالإستيلاء علي المجتمع لكن برضه دا لا يمنعنا من إن إحنا مطالبين ومسؤولين بمحاولة إحتواء جماعة الإخوان المسلمين في داخل العملية السياسية بشروط العملية السياسية وتخش في جدل معاهم مستمر ضرورات الدوله المدنية طوروا أفكاركم ومن الممكن اللي يكون حصل لهم في هذه الإنتخابات يدفعهم إذا كانوا فيهم عقلاء راشدين وأنا أظن أن فيهم كثيرين من العقلاء الراشدين لإعادة تأمل هذه النتيجة لكي يكتشفوا إنه التعامل بضرورات الدولة الوطنية الديمقراطية لهم يفصلوا ما بين ما هو دعوي وما هو سياسي الي آخره فإحنا لابد كمان جزء من تطوير العملية الديمقراطية في مصر يكون معمول فيها - عمل حساب إعادة إحتواء الجماعة الوطنية أ. عبد اللطيف المناوى: ملامح إعادة الإحتواء هذه اللي بتطرحها وديه مسألة أظن من القضايا المهمة – ديه قوي سياسية موجودة – قوي إجتماعية موجوده وبتعبر ولا تستطيع إنكار وجودها .. السؤال هنا كيف يمكن التنظيم الدور عند مين؟ هل الموقف هنا عند الدوله ولا الموقف أو رد من الموقف المفروض يتاخد من قبل أعضاء هذا التنظيم نفسه ؟ مين اللي عنده أ . صلاح عيسي: عند الطرفين وبالدرجه الأولي مسؤولية الإخوان المسلمين إنه يوفق أوضاعه يعطي نوع من الفرصه لإعادة التأمل في بعض الأفكار يتنبأ الي إن الطريق اللي هو بيثور في فكرة إنه يبقي فيه في الخلفية الرغبة في إقامة دولة دينية ولجنة فقهاء تعرض عليها التشريعات وا وا الي آخره هذه أشياء غير ممكنة التنفيذ وغير واردة بالتالي عليه أن يوائم افكاره مع هذه الأفكار ونتناقش معاهم وناخد وندي معاهم أ. عبد اللطيف المناوى: أن يوائم أفكاره مع مفهوم الدوله الدنية أ . صلاح عيسي: أيوه مظبوط ما هو ده العيب في سياسة الإحتواء السابقة – سياسة الإحتواء السابقه كانت تعالوا إشتغلوا معانا سواء ضد الجماعات المتطرفة أو ضد المسار في المرحلة السابقة وإعملوا اللي إنتوا عايزينه فكانت النتيجه إن الحزب الوطني إكتشف في الآخر – هو كان الإتفاق هنطلق لكم الحق في الدعوي علي أساس إن هم بيعملوا دعوي دينية فهو أطلق لهم الحق في الدعوي ففوجئ بهم تحولوا الي حزب سياسي قوي وبقي حزب سياسي فمن هنا إنتهت د. مصطفي الفقي: آسف د. مصطفي رؤيتك في هذا الموضوع تحديدا أنا رأيي إنه لن تتقدم الديمقراطية في مصر إلا بحل إشكالية تمثيل جماعة الإخوان المسلمين أنا يا جماعة بأقول عليها محظورة بوضعها الحالي أنا أطالب هذه الجماعة زي ما قال أ. صلاح أن تعيد النظر في وضعها لإن لا يمكن أبدا إن أنا كجماعة مغلقه بتصورات ماسونية للحياة السياسية في العشره الثانية من القرن الحادي والعشرين هذا الأمر مش ممكن إنه لازم يقبل أصول اللعبة كما تقبلها كل الأطراف إنما يستخدم الديمقراطية الغربية كسلم يطلع به وبعدين يشوطه لا هو ينزل ولا غيره يطلع هم أحادي الفكر وفكرهم إستبعادي ولما ييجي يقول الإسلام هو الحل هو إستبعد تلقائيا كل ما لا يؤمن بالإسلام فهو بيضرب الجماعه الوطنية من الداخل أنا ضد هذا النوع من التفكير لهذا السبب وفكرة المواطنة عنده مش واضحة يعني زي ما بنقول له دائما إيهما أقرب إليك القبطي المصري أم المسلم الإندونيسي هيقول لك المسلم الإندونيسي فين الأرضيه الوطنية وفكرة الوطن فكرة مستقرة في الإسلام بغض النظر عن الديانات أمال ليه النبي خرج من مكه دامعا وفيها الكفار أ. عبد اللطيف المناوى: هنا ديه أشكالية أساسيه فيما يتعلق بتفكير الجماعة نفسها الي أي مدي هم عندهم إستعداد لتفهم ذلك الواقع للتعامل مع تلك د. مصطفي الفقي: حاجه واحده بس .. في العصر الملكي ، ومحمد نجيب ، وجمال عبد الناصر والسادات وحسني مبارك عطلوا الحياه السياسية وعطلوا مسيرة الديمقراطية إنت عارف إتهامات التذوير اللي بتحصل ديه كلها سببها إيه – سببها وضع الجماعة كوضع إستثنائي غير مقبول في الدوله المدنية الخوف علي مستقبل هوية مصر وشخصيتها هو ده القلق اللي بيأتي إنما تعالي عدي الأوضاع خلي الدين مخزون حضاري بتستمد منه تصوراتك إنما إنت قدامي شخص سياسي مسؤول أصوبه وأخطأه إنما ما تجيش ترفع لي أكلاشيهات مقدسة وتصادر علي المطلوب يعني لما آجي أكلمك تقول لي احكم بما أراد الله ولا تكن للخائنين خصيما طيب ما أنا مؤمن بهذا ودا مؤمن بهذا يبقي إنت رفعت شعار الدوله الإسلامية وسكتني أنا ما أقدرش أتكلم معاك ما فيش حياه سياسية لا يمكن لا يوجد حوار مين يخلط الزيت بالميه مين يخلط الدين بالسياسه إشتبك مع المجتمع خليك جماعه دعوية تدعوا الي الأخلاق الي الفضيلة أ. عبد اللطيف المناوى: جماعه دعويه أوحزب سياسي واضح الملامح د. مصطفي الفقي: زي ما كان إنما هو طول عمرهم ما قدروش يقدموا للمجتمع بديل سياسي إنما قدموا محاولات تعطيل سياسي من عصر الملكي حتي الأن فضلا بقي إن تاريخهم ملطخ بالدماء أ. عبد اللطيف المناوى: أستاذ صلاح هنا برضه فكرة التحول الي حزب السياسي هل بتعتقد ديه مسألة يمكن أن تكون وارده في تفكير قيادات التنظيم في هذه المرحله وهل بتعتقد إن المجتمع مهيأ لهذا المفهوم أو لذلك الطرح ؟ أ . صلاح عيسي: أنا أعتقد أولا إن نتيجة الإنتخابات حصلت ديه والإخوان المسلمين دائما هي جماعة قليلة العدد ولكن جيدة التنظيم قوتها بتأخذها من إنه الفترات التي يُنظر إليها علي إنها مشروعة بجتذب جماهير كثيره جدا واسعة جدا من المؤمنين العاديين الذين ينظرون بإعتبارهم يقول لك الجماعه السنية هم المصريين حتي علي فكرة ما يسموهمش الإخوان يقول لك الجماعة السُنية فبتحتشد حولها وأعتقد إن هم إستفادوا من مشروعيتهم كجماعة في ساحة البرلمان إستفاده واسعة جدا في هذا المجال سقوطهم في البرلمان وإنهاء الحزب الوطني لحكاية الإحتواء المتبادل وسياسة التعامل معاهم ده هيؤدي الي إن هم ينحصروا قليلا ربما دا يدفعهم للتفكير لهم جناح خرج وعمل فكرة تجربة حزب الوطن وأنا كنت من وقت ما إتعمل تجربة حزب الوطن دا وأنا بألح علي الإعتراف بها وإتاحة الفرصة لهذا الحزب وكان فيه شكوك أمنية كثيرة بإنه حزب واجهه وإن أصحابه غير مخلصين بدعوتهم لكي يقوموا بحزب مدني علينا إن إحنا نتضاغط أنا ما بأقلش إن ده يجي بين يوم وليلة أ. عبد اللطيف المناوى: وإنه مش ييجي بهذا الشكل بالظبط ولكن يكيف نفسه بشكل أو بآخر أ . صلاح عيسي:آه نتضاغط معاهم وندفعهم فيهم تيارات فيهم أجنحة بتؤيد هذا النوع من التفكير ومن الممكن إن هي تدرك بعقلٍ ثاقب إنه الأوان آن فعلا لتحقيق هذه المعادلة وخاصةً أنها تحققت في بلاد مجاورة متحققه فيه تجارب من هذا النوع أثبتت نجاحها في العالم فقد يستفيدوا منها أ. عبد اللطيف المناوى: أو يعودوا كجماعة دعوية قانونية وهذه شرعية د. مصطفي الفقي: بالمناسبه عندهم شخصيات معتدله قادره علي أن تقود هذا التيار الإصلاحي لتوفيق أوضاعهم مع شكل الحياة السياسية في مفهوم الديمقراطية . أ. عبد اللطيف المناوى: وينبغي الكل يحافظ عليها لإن دا خيار مجتمع – مجتمع مصري مدني وليس مجتمع ديني أو دوله دينية .. د. مصطفي إحنا عندنا 24 حزب النهارده موجودين السؤال هو هل بتعتقد إن إحنا في حاجه الي أحزاب جديده ؟ وفي هذا الإطار هل بتعتقد إنه من المناسب الآن إعادة النظر في مفهوم لجنة الأحزاب ودور لجنة الأحزاب وحدود هذه المسألة كيف يمكن أن ينشأ حزب ؟ د. مصطفي الفقي: بالعكس لو أنا قويت الأحزاب اللي موجوده لو تحول الوفد ومعاه الجبهة الي منبر ليبرالي قوي الريفرنس بتاعه مصر الليبراليه من 19 الي 52 التيرموبريفرنس آدي حزب – التجمع يقوي ويبقي التيرموبرفرنس التجارب اليساري المصري واليسار لم ينتهي في العالم النظم سقط لكن الفكر اليساري سيظل كونه مؤثر في العالم كله حتي في العالم الغربي والحزب الوطني بيمثل التيار العام ل23 يوليو هكذا تصوري يعني المفروض إن ده إبن 23 يوليو بصرف النظر عن الإجتهادات والإختلافات والإدانات والي آخره وناس مع السادات وناس مع عبد الناصر والي آخره لكن دا تيار 23 يوليو إذا قدرنا نعمل هذا التوفيق الحقيقي بين هذه التيارات كل مجموعة جذبت إليها من يؤمنون بتفكيرها هيبقي عندي 3-4 أحزاب كويسين زي النظام البريطاني مثلا عندك الأحرار والعمال والمحافظه أ. عبد اللطيف المناوى: بس دا بيتطلب حركه من هذه الأحزاب ذاتها لبدء حوار مشترك بينها وبين بعضها ؟ د. مصطفي الفقي: طبعا بتعيد وضعها – فاقد الشيئ لا يعطيه دا الأحزاب داخلها ما فيهاش ديمقراطيات وفيه خلافات أ. عبد اللطيف المناوى: هل بتعتقد إن هم عندهم إستعداد الأحزاب المعارضه في هذا الوقت وفي هذه المرحلة عندهم هذه القدرة وذلك الإستعداد للقيام بهذا الدور ؟ د. مصطفي الفقي: يعني أنا شفت عملية نقل الرئاسه من محمود أباظه الي الدكتور سيد البدوي كانت ملفته وطيبه وجذبت الحزب عدد كبير من الناس ولكنه لم يستطع أن يواصل طريقه بعض التصريحات تلاقيها ضد ليبرالية الحزب بعضها ضد علمانية الحزب بعضها ضد مفهوم الوحده الوطنية للحزب مقلقه جدا يعني الناس دول مش عارفين الأرضيه اللي هم واقفين عليها تاريخية فاكرين إنها شمسيه كده أو مظلة واقفين تحتها وخلاص هذا أمر خطير للغايه أ. عبد اللطيف المناوى: أ. صلاح بأعيد عليك السؤال 24 حزب ولجنة أحزاب وكذا هل بتعتقد أننا في حاجه الي أحزاب جديدة وفي حاجه الي تعديل مفهوم لجنة الأحزاب ؟ أ . صلاح عيسي: لأ إحنا لازم نبيح الحق في إطلاق الأحزاب سواء كنا في حاجه إليها أو مش في حاجه اليها وهو الأحزاب بتنمو أو تذوي حسب إقبال الجماهير عليها ممكن حزب يبقي كبير النهارده ويزوي بكره ومايخدش أي صوت وممكن حزب زي بريطانيا مثلا حزب الأحرار شوف كان فين ونزل وطلع العمال وبعدين الحزب اللي طلع أخيرا في الإنتخابات الأخيره لكن أنا برضه في النهاية الأمر هيستقر علي 3 أو 4 أحزاب كبيره في هذا الإطار أنا أعتقد وهو جزء من الإشكاليه اللي حصلت وأنا كنت دائما أنبه أحزاب المعارضه يا جماعه خلوا بالكم أصل الحزب الوطني دا بدأ منظمة بيروقراطيه عايشه تحت صوبية الحكومه وبعدين من 5 سنين أو ال 7 سنين الأخيره بدأ يفكر إن هو يطور نفسه ويفكر ويشتغل كحزب ونحج في إن يعمل شكل ما من أشكال الإحكام التنظيمي شكل ما من أشكال الحركه لعب دور مهم جدا في النتائج التي حققها بصرف النظر عن الفوضي التي أحاطت به وبالتالي في خلال ذلك أنا كنت بأنبه إخواننا في أحزاب المعارضه إيه يا جماعة أحزاب المعارضه من حيث البناء الداخلي لها من حيث التنظيم الهياكل التنظيمية فتفككة علي نحو يتطلب عمل مخطط ومنظم لكي نحبك الهيكل التنظيمي لهذه الأحزاب ونحشد حولها الأنصار وكانت الهمه لذلك كده ولذلك أنا أعتقد جزء كبير منها دخل الإنتخابات بآليات وحاجات قديمه جدا ومكنه تنظيمية متهرئه ومكنة إتصالات غير كفء علي الإطلاق الآن إعتبارا من هذه اللحظة وحتي الإنتخابات القادمة لكل حزب من أحزاب المعارضة يعمل حسابه لديه عدد معين من الناخبين يزرعهم علي فكره هذا ما فعله الإخوان المسلمين – الإخوان المسلمين زرعوا المستحيل في الدوائر بي بداية الدوره البرلمانية لغاية ما تيجي الدوره البرلمانية وعملوا لهم برامج بحيث إنهم يعملوا علاقات مع الجماهير وا وا الي آخره فهذه المهمة الآن مطلوب إن الأحزاب السياسية تقوم بها مطلوب من الحزب الوطني يضع في إعتباره إن الحياة السياسية ليست فقط تحت القبه فيه مجتمع سياسي موجود أ. عبد اللطيف المناوى: وينبغي أن يتم حوار مفتوح مع كافة الأطراف السياسية د. مصطفي الفقي: في نهاية المطاف القبة ليست نهاية المطاب الحياه السياسيه يمكن أن توجد خارج القبه ظاهرة الرأي العام تتبلور خارج البرلمان في المجتمعات كلها أ. عبد اللطيف المناوى: وهذا التطور المطلوب للسياسه المصريه لن يتأتي إلا من خلال إدارة حوار حقيقي بين القوي الإجتماعية والسياسية في الوطن في مصر . السيدات والسادة اليوم نحن بدأنا الحوار حول المستقبل تحدثنا كثيرا عما حدث ولماذا حدث وأظن أن هذه المرحلة تحتاج الي الحديث عن المستقبل وكيف يمكن بالفعل أن نصل الي ذلك الهدف الذي تحدثنا عنه طويلا ولم نصل إليه بشكل كامل بعد هو الدوله المدنية الحقيقية المصرية التي يكون فيها حاله من حالات التعدد الحزبي الحقيقي أو التعدد السياسي والتعدد الحقيقي فيها السيدات والساده إنتهي حوارنا اليوم ويستمر حوارنا ونتمني أن يكون هذا الحوار دائم في الوطن المصري بين أبناء هذا الوطن .. أ. صلاح عيسي شكرا جزيلا لك .. دكتور مصطفي الفقي شكرا جزيلا لك السيدات والساده شكرا لكم والي اللقاء في مرات قادمه بإذن الله لمشاهدة الحلقة كاملة " فيديو"
