د. أحمد الغندور المفكر المصري الكبير والعميد الأسبق لكلية الاقتصاد والعلوم السياسية.. لا يستبشر خيراً بمستقبل التعليم الجامعي في مصر في ظل المناخ السائد الذي وصفه بالشمولي ولكنه بقناع ديمقراطي لفرض إرادة الحاكم.. والحكومات المصرية تساعد في طمس هذه الحقيقة أمام الرأي العام.. حيث انها تتشكل من وزراء ينفذون ما يملي عليهم وفقاً لآداب الطاعة!! وهذه الأنظمة الشمولية ليس لديها ما تقدمه لشعبها إلا الفقر والافقار.. ومع هذا فتعمل الحكومة جاهدة علي تغيير الحقائق والأرقام في جرأة تحسد عليها، وعليه فلا تحتاج أحداً يفضح حكوماتنا، لأنها تفضح نفسها بمسارها وقراراتها وأفعالها.. وعن العملية الانتخابية التي وصفها »الغندور« بالفاسدة والمليئة بالعوار، ورغم وجود اللجنة العليا للانتخابات ولكنها بدون لجنة بدون اختصاصات ولازالت وزارة الداخلية هي التي تسيطر علي العملية الانتخابية بالكامل.. مما جعل الأموات في مصر هم الذين يذهبون للانتخابات والأحياء هم الذين يمتنعون.. * كيف يبدأ الإصلاح السياسي؟ ** الإصلاح السايسي يبدأ باتخاذ الوسائل السلمية لإفراز انتخابات حرة من المؤسسات الدستورية، وهذا عمل شاق، ولكن يكفي أن نعلم أن قوائم الانتخاب الموجودة في مصر لا تمثل مجموع الناخبين، ولهذا يوجد تصور سخيف بأن الذين يذهبون للإدلاء بأصواتهم في الانتخابات هم الأموات أما الأحياء فإنهم يمتنعون عن الانتخابات لسبب أو لآخر!! * وما السبب في ذلك والعزف عن المشاركة السياسية؟ ** السبب معلوم جداً ويتمثل في أن النظام الشمولي دائماً يحتفظ بالمؤسسات الديمقراطية كأسماء وأشكال ديكورية، مع انها لا تعمل وفقاً لأسلوب الفكر الديمقراطي الليبرالي بل هي شكل فقط وتعمل من أجل الحاكم.. فالنظام الديمقراطي بما هو قائم لا يختلف في جوهره عن النظام الشمولي.. بل أؤكد أنه هو نظام شمولي من نوع آخر وبقناع ديمقراطي طالما انه بعيد عن جوهر النظام الديمقراطي. * لكن في مصر توجد مؤسسات سياسية وأخري مدنية فماذا تفعل تلك المؤسسات؟ ** جوهر الديمقراطية في مصر غير موجود وحل محلها النظام الشمولي الذي يعمل من اجل فرض رأي الحاكم فقط.. أما النظام الديمقراطي فهو يعمل من اجل جموع الشعب لأن هذه الجموع تسيس الحياة السياسية وما يرتبط بها في مؤسسات الدولة سواء سياسية أو مدنية وهذا يكون وفقاً لرأي ممثلي الشعب وارادتهم.. وبالتالي فالمصلحة العامة للشعب هي في جوهر النظام الديمقراطي وهذا غير موجود في الحياة السياسية بمصر، ولهذا يوجد حالة من القلق حول مستقبل مصر. وهذا القلق أفسره بغياب الديمقراطية مما جعل القرار في نهاية الأمر متعلقاً بمجموعة من الأفراد يلتفون حول الرئيس في قمة السلطة، وهؤلاء لهم مصالحهم الخاصة التي هي شيء آخر يختلف عن المصالح العامة.. وبالتالي فان ما يتخذ من قرارات لا يعكس هذه المصلحة العامة وهذا موجود في الماضي والحاضر ولابد ان يكون كذلك بالنسبة للمستقبل.. فكيف يطمئن المواطن علي مستقبله ثم ان التجربة اثبتت ان استحواذ هؤلاء علي السلطة في ظل النظام الشمولي القائم منذ يوليو 1952 وحتي الآن قد قذف بمصر شعباً ونخبة الي أعماق أعماق الحضيض. * يوجد فقر سياسي وفقر اقتصادي فما الذي يوقف هذا التراجع؟ ** النظام الديمقراطي يقضي علي الفقرين معاً، فمن حيث الفقر السياسي بإقامة الديمقراطية سيوجد حوار بين فئات الشعب ومؤسساته علي اختلاف أنواعها.. أحزاب، مثقفين.. إلخ. وإقامة الحوار هو الضمان الأساسي لأن يعبر بما ينتج عنه من توافق مجتمعي حول القضايا المختلفة وحول قيودها فيتم الإنهاء علي الفقر السياسي،أما الفقر الاقتصادي فلا يتصور أحد أن يؤدي الحوار الديمقراطي الي تفضيل مصلحة جماعة علي مصالح الشعب، ولا يمكن ان ينتهي الأمر الي تفضيل التضخم النقدي، وارتفاع الأسعار علي استقرار الأسعار، وغياب التضخم النقدي فالأول يفتك بدخول الفقراء ومحدودي الدخل، والثاني يؤدي الي الحفاظ علي دخول الفقراء ومحدودي الدخل. * أعلنت الحكومة عن زيادة معدل النمو في الاقتصاد ومع هذا لم يشعر به محدودو الدخل؟ ** هذا سببه أشياء كثيرة أولها هو الأرقام وتلك الأرقام هي من صنع حكومة اشتهرت بين الناس بتغير الحقائق في جرأة تحسد عليها، والأمر الثاني أن معدل النمو في الدخل القومي لا ينعكس أثره علي أفراد الشعب،بل هو حديث طبقة معينة هي طبقة البيروقراطية، ثم ان الدخل القومي في مصر ينمو بنمو قطاعي البترول وايراد قناة السويس وهذان القطاعان لا شأن للشعب المصري بهما. * كيف ذلك؟ ** لأن القانون ينص علي أن يحصل كل من القطاعين علي ايراداته وينفق منها كما يشاء ثم يعطي الباقي للحكومة وبالطبع يكون الجزء الأصغر أو الفتات، ولذلك نري انفاقاً باذخاً علي انشاء فرق كرة القدم في قطاعات البترول وغيرها من الأموال التي تنفق علي شراء اللاعبين ولهذا فاذا كان ما يصيب الافراد من خير، خاصة الفقراء منهم إنما يتم ذلك من خلال الموازنة العامة للدولة التي تنفق منها علي التعليم والصحة والغذاء والكساء ثم إن جزءاً هاماً من زيادة الدخل القومي يخرج من نمو قطاع الحكومة. فيقدر نصيب الدخل القومي بمجموع ما تنفقه الحكومة لموظفيها لقيامها بالخدمات مع ان الخدمات في ذاتها لا تقارن لكي تدخل في الدخل القومي فزيادة الدخل ليكون تحكماً في مرتبات العاملين بالدولة، وطالما ان الأمر كذلك فإن تعيين آلاف الموظفين لمواجهة البطالة الصريحة أو المقنعة يعتبر زيادة في الدخل القومي لأنه زيادة من الفئات الحكومية!! * في ظل ما طرحته من معوقات في الإصلاح والتنمية.. الحزب الوطني رايح بمصر علي فين؟ ** الحزب الوطني ليس لديه دراسة مستقلة وطوال الوقت يحاول أن يظهر للشعب أن المجموعة الحاكمة هي التي بجوار الرئيس وهي التي تساهم في إصدار قرارات الرئيس مع انها لا تفعل اكثر من تجميل ما تراه يعود عليها بالخير.. فالحزب الوطني يعمل من أجل هؤلاء فقط، وليس من أجل جموع الشعب لأنه ليس له إرادة مستقلة.. بالرغم من أن جميع الأشكال قد تبدو تقنيناً للحوار مع فئات الشعب ومؤسساته. * ولكنه حالياً يدعو للإصلاح فهل تراه جاداً؟ ** الحزب الوطني لم يخف أنه يقوم بتكريس الوضع الحالي لأن ما يقترحه من سبل للإصلاح في حقيقتها »لاتمس« أصول الاصلاح الأساسية، التي تدور حول اصلاح العملية الانتخابية، فبالرغم مما يقوم به الحزب الوطني من ضرورة اجراء الانتخابات والتماسك بين المرشحين فقوائم الانتخابات موجودة بكل عوراتها ومفاسدها ومع هذا لم نسمع يوماً عن اهتمام الحزب الوطني بإصلاح هذه القوائم فمن أين تأتي هذه الجدية للاصلاح؟!! * أين تكمن مشكلات مصر؟ ** مشكلات مصر تكمن في نظام الحكم الشمولي الذي طرأ عليها منذ يوليو 1952 وحتي الآن ولا يمكن ان ننتظر من الأنظمة الشمولية غير ما رأيناه من فقر وافقار.. ولن يتم الاصلاح الا بالديمقراطية، واقامتها ليست بالأمر السهل لأنها في حاجة الي قائد مؤمن بها والي نخبة تؤيدها الي شعب يحركه القائد والنخبة لتحقيق الديمقراطية. * ما هو تقييمك لأداء وزارة د. أحمد نظيف؟ ** هذه الوزارة ليست أثكر من انها أحد الأشكال التي تساعد في طمس حقيقة النظام امام الرأي العام ومثلها في ذلك مثل مجلس الشعب التشريعي الرقابي.. وعموماً هي في نهاية الأمر وزارة في شكل معين قد يعطي للساذجين كامل الانطباع بأننا امام نظام حكم طبيعي؟ ولكن الواقع اننا ومنذ الخمسينات نعرف ان هذه الوزارات ليس لها أهمية علي الاطلاق ويكفي أن ننظر الي اختيار أعضائها من الوزراء فهم جميعاً من الموظفين الذين ينفذون ما يطلب منهم وفقاً لآداب الطاعة!! * لماذا يوجد قلق شعبي ونخبوي من فترة مابعد الرئيس »مبارك«؟ ** هذا القلق نتيجة لأن الطريق الي تعيين الرئيس القادم غير مقننة. * كيف وقد تم تعديل المادة »76« من الدستور وبها الشروط التي تحدد من يتقدم للترشيح لهذا المنصب؟ ** ما أقصده هو وضع الضمانات الكفيلة لاختيار الشعب للرئيس الذي يحكمه.. وهذه الضمانات ليست مقننة، ومن هنا يأتي القلق لأنها بدون ضمانات معينة ولا تستطيع ان تتوقع الرئيس القادم، واذا كانت توجد ضمانات فلن تجد للقلق سبيلاً،و لن نخشي من الرئيس القادم لانه سيكون تحت رقابة شعبية ويستطيع الشعب ان يغيره، وطالما لا توجد ضمانات فلا أحد يعرف رئيسه القادم، حتي اذا عرف الرئيس القادم فليس هناك من ضمانات لعدم اساءته استخدام سلطاته.. ** قطار التوريث هل سيصل الي محطته الأخيرة؟ * في رأيي أنه لن يتم التوريث في مصر. * وما معطياتك لذلك؟ * معطياتي أن النظام أساء في طرح موضوع التوريث.. وإذا جاء »جمال مبارك« للحكم فسيكون بالتعيين وليس بالانتخاب وهذا واضح من قراءة المادة »76« ومن التعديلات التي طرأت عليها. * ماذا يقلق د. الغندور؟ ** يقلقني عدم الاستقرار السياسي وزيادة حدته في المستقبل وعدم الاستقرار السياسي هذا لفظ عام شمل أشياء كثيرة منها الفوضي وثورة الجياع. * الانتخابات البرلمانية في عدم وجود اشراف قضائي كيف تتم؟ ** بوجود الاشراف القضائي أو بعدم وجوده هي مسألة ثانوية بالنسبة لمقومات العملية الانتخابية التي تبدأ من خلال قوائم انتخابية بعيدة عن الحقيقة، فاذا كانت البداية بهذا الاسلوب فنتيجة العملية الانتخابية ستكون غير حقيقية سواء كان يوجد اشراف قضائي أو لا يوجد.. * إذن لماذا تطالب القوي السياسية بوجود اشراف قضائي علي الانتخابات؟ ** هذا من حقها المطالبة بالاشراف القضائي لأن ميزة وجود القضاة في العملية الانتخابية يفضح الحكومة، مع انها ليست في حاجة لن يفضحها فهي تفضح نفسها بتشكيلها وبمسارها وبقراراتها وأفعالها. * وما هي الضمانات الحقيقية لنزاهة العملية الانتخابية؟ ** الضمانة الوحيدة هي قيام حكم في مصر يؤمن بالديمقراطية والتعددية والتداول السلمي للسلطة. * وماذا عن اشراف اللجنة العليا للانتخابات علي العملية الانتخابية؟ ** اللجنة العليا للانتخابات رغم وجودها فمازالت وزارة الداخلية هي التي تسيطر علي العملية الانتخابية بالكامل، وللنظر الي قرار تشكيل هذه اللجنة فلن نجد أية اختصاصات لها وجوهر العملية الانتخابية تنفذه وزارة الداخلية. * كيف تمت إدارة الخصخصة في مصر؟ ** تطبيق نظام الخصخصة في مصر حدث غير ما يحدث من تطبيقها في العالم فالخصخصة اتخذت في مصر كنظام شكلي مثله مثل أي شيء يتم في مصر خاصة بعد نجاحه في بلاد أخري، وفي جوهر العملية التخصيصية في مصر فقد تمت شكلاً وليس مضموناً.. لأن الخصخصة لها أهداف معينة كالاتصال بالشركات العملاقة في العالم والتي تسيطر علي الأسواق الدولية للتنسيق معها فوجود هذه الشركات في مصر أمر يسهل عليها ان تتعامل مع الاسواق الدولية.. وأيضاً معناه ادخال التكنولوجيا الحديثة وفي النهاية فإن الخصخصة تؤدي الي زيادة انتاجية الاقتصاد القومي سواء تعلق الأمر بالعمال أو الأرض أو رأس المال.. وهذه العناصر هي عوامل فاعلة لزيادة الرخاء في الدول التي طبقت مفهوم الخصخصة بالشكل الحقيقي وليس بالشكل المظهري فقط. وبرقابة فاعلة. * وهل تمت الخصخصة بدون رقابة حقيقية؟ ** عمليات الخصخصة في دول العالم تحاط بضمانات كثيرة فمثلاً في فرنسا الشركات محل التخصيص يحددها مجلس الشعب المنتخب انتخاباً حاًر ونزيهاً ويحدد كيفية الخصخصة ويترك للحكومة تنفيذ البرنامج الذي يضعه ويراقب المجلس عمليات الخصخصة بمراقبته للتنفيذ الذي يتم.. وهذا لم يحدث في مصر.. لأن قانون الخصخصة الذي صدر أعطي لوزير قطاع الأعمال حرية ان يفعل ما يشاء ووقت ما يشاء وبلا رقابة فعلية اللهم الا بعض المعارك الصحفية والإعلامية. * ماذا قدمت وزارة الاستثمار منذ نشأتها عام 2004 وحتي الآن؟ ** فكرة انشاء وزارة للاستثمار هي فكرة غير مفهومة، لأن الاقتصاد ليس أن أستثمر فقط فالاقتصاد هو ادخار واستهلاك الي جانب الاستثمار.. وبالتالي فلفظ وزارة الاقتصاد أقل بكثير من الاستثمار.. وعليه يمكن تقييم أداء الوزارة بمتابعة الادخار والاستهلاك.. أما استثمار.. فلا يمكن تقييم عمل الوزارة لأن زيادة الاستثمار في ذاتها ليست دليلاً علي كفاءة النظام الاقتصادي.. فقد يزيد الاستثمار وفي الوقت ذاته يزيد الفساد وتزيد الخسائر وبالتالي من الصعب تقييم وزارة الاستثمار لأن التوجه ذاته غير مفهوم الأسباب. * كرجل تعليمي.. كيف تري أحوال التعليم الجامعي؟ ** الأحوال سيئة والجامعة انتهت قلباً وقالباً وليس، وليس لدي ما أزيد به الجراح عما قيل من كثير من الأساتذة الكبار في شأن الجامعة والتعليم الجامعي. * معني هذا انك لا تستبشر خيراً بمستقبل التعليم الجامعي في مصر؟ ** لا.. بل استبشر شراً بمستقبل التعليم الجامعي. * وماذا عن انفجار العنف في جامعة عين شمس؟ ** من الآن علينا ان نتوقع امثلة كثيرة لذلك فقد عشنا معه السنوات الماضية فما العجب في ذلك طالما ان المنظومة لا تبشر بالخير. * أيضاً ألا تستبشر خيراً بحكم المحكمة الإدارية بعدم وجود الحرس داخل جامعة القاهرة؟ ** هذا الحكم سليم ولكنه سيتم الالتفاف حوله من جانب الحكومة كما التفت حول حكم مدينتي لأن الالتفاف حول الأحكام القضائية لم يصبح أمراً غريباً في مصر.. * إلي أي مدي يسيطر الأمن علي الجامعات المصرية؟ ** الأمن يسيطر علي الجامعات المصرية عضلياً ولكنه لا يسيطر عليها سياسياً. * هل أصبح السودان خارج اهتمامات مصر لنجد بوادر التقسيم بعيداً عن الإرادة المصرية؟ ** لم نعط السودان اهتماماً منذ نظام يوليو عندما قرر انفصال السودان عن مصر ومع انه قرار حيوي لكنه لم يأخذ الا جلسة واحدة من جلسات التفاوض بين مصر وإنجلترا وبمساعدة الولاياتالمتحدةالأمريكية.. في حين ان التاريخ السياسي لمصر قبل الثورة هو تمسك مصر بعدم انفصال السودان عنها. * إذا حدث الانفصال فما تأثيره علي العلاقات العربية السودانية؟ ** هذا يتوقف أولاً وأخيراً علي ردة فعل العرب وعلي طبيعة السياسات العربية في حالة انفصال الجنوب.. وعلي مصر تحديداً أن تهتم بجنوب السودان وشمالها اهتماماً خاصاً، وفقاً للقوالب العلمية للتعاون السياسي والاقتصادي وهذا يحتاج الي مجموعة من العقول المستنيرة الواعية في مصر والسودان للاتفاق علي أوجه التعاون ومع هذا لست متفائلاً لعلاقة مصر والدول العربية بالسودان في المستقبل والأهم هو مصر وعلاقتها بالسودان. * ولماذا عدم التفاؤل؟ ** لأن الموقف سيتوقف علي ردود الأفعال هنا وهناك واذا استطاعت مصر أن تستوعب شمال السودان وجنوبه اذا حدث الانفصال فهذا جيد واذا لم تستطع فهذه كارثة.. وهذا يتوقف علي طبيعة العلاقة والحكم في مصر والسودان وعلي العقول التي سيخصصها النظامان لرسم العلاقة بينهما سواء تم الانفصال أو لم يتم. * في مثل هذه الأيام عام 77 سافر الرئيس السادات الي إسرائيل بما احدث زلزالاً حينها.. في ضوء الأحداث الحالية كيف نري تلك الزيادة؟ ** أري هذه الخطوة ليس في ضوء الاحداث الحالية لأن تلك الاحداث ليست من صنع السادات وهي ليست نتيجة طبيعية لها وكان من الممكن ان نري في ظل هذه الاتفاقية نظاماً للحكم في مصر يستطيع أن يقف أمام إسرائيل وقفة صلبة بمعني انها تستخدم التطبيع في سبيل تحقيق السلام ولكن ما تم من خطوات منذ ذلك التوقيت وحتي الآن ليس استخداماً للتطبيع في تحقق السلام ولذلك كانت النتيجة هو ما نراه من تدهور للوضع العربي والفلسطيني معاً. *لكن البعض يكيل الاتهام لاتفاقية »كامب ديفيد« لما اصبحت عليه الاحوال العربية من تشرذم؟ ** حتي نحاكم هذه الاتفاقية لابد ان نستخدم التطبيع سبيلاً في تحقيق سلام بين مصر واسرائيل وبين العرب جميعاً. وهذا عمل ضخم للغاية ويكفي ان أول مقتضياته انه سيفضح طبيعة النظام الحاكم في اسرائيل بانه لا يخدم السلام ولا إسرائيل في حد ذاتها لانهم مجموعة من غلاة التطرف الديني الذين لا يعرفون إلا القتل والحرب، وكان علينا ان نفضحهم بوسائل عديدة ليس فقط أمام الشعب الاسرائيلي بل أمام العالم كله ولكننا في مصر لم نفعل شيئاً من هذا!!.. واذا نظرنا الي اتفاقية السلام في ضوء هزيمة يونية فكانت هذه الهزيمة هي مقدمات ل»كامب ديفيد« بل هي مقدمات لأشياء أسوأ من كامب ديفيد كالهزيمة واستمرار اسرائيل لاحتلال الأرض ولكن عبقرية الرئيس »السادات« وعظمته انه ابطل نتائج هزيمة يونية واستطاع ان يحرر الأرض وينهي علي الاحتلال. * اتهام آخر بأنها سبب الهيمنة الأمريكية في منطقة الشرق الأوسط؟ ** كيف نقارن بين الاستراتيجية الأمريكية وبين »كامب ديفيد« فالهيمنة هي الاستراتيجية الأمريكية منذ غروب شمس الإمبراطورية الإنجليزية. وهذه الهيمنة تتم من خلال اقامة مجموعة من النظم الشمولية.. وقد أقامتها أمريكا بل وقد بلغ بها »الفجر« »!!« بأنها اعتذرت عن اقامة هذه النظم الشمولية لأنها أساءت للشعوب وبالتالي أساءت الي السياسة الأمريكية ثم سارت علي نفس النهج مرة أخري. * مصر رايحة علي فين؟ ** في ظل هذا المناخ السياسي فلا يعلم ذلك الا الله سبحانه وتعالي. د. أحمد الغندور في سطور * 1955 حقوق القاهرة. * 1956 دبلوم القانون العام جامعة القاهرة. * 1965 دكتوراه في العلوم الاقتصادية باريس. * 1976 حتي الآن أستاذ بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية. * 1981 حتي الآن محام بالنقض. * 55 1955 عضو مجلس الدولة قسم التشريع والفتوي. * 70 1973 أستاذ زائر بالجامعة الأمريكية بالقاهرة. * 73 1975 أمين عام مساعد مجلس الوحدة الاقتصادية العربية. * 75 1977 نائب وزير الاقتصاد والتعاون الدولي. * 77 1979 مستشار رئيس الوزراء للتعاون الاقتصادي. * 78 1979 عضو لجنة العشرين بجامعة الدول العربية. * 80 1981 عضو هيئة مستشاري رئيس الجمهوية. * 80 1985 رئيس قسم الاقتصاد كلية اقتصاد وعلوم سياسية »القاهرة«. * 81 1984 عضو مجلس إدارة البنك القومي للتصدير والاستيراد. * 81 حتي الآن عضو ورئيس هيئات تحكيم محلية ودولية. * 84 1997 عضو الهيئة العليا للتعمير. * 85 1998 عضو المجلس الأعلي للاستثمار العربي والأجنبي برئاسة الجمهورية. * 85 1994 عميد كلية الاقتصاد والعلوم السياسية جامعة القاهرة. * 97 2003 عضو الهيئة العليا للجامعات الخارجية بمجلس الوزراء. * 91 2001 عضو ورئيس إدارة البنك المركزي.
