نائب رئيس مجلس الدولة فى حديثه ل«آخر ساعة» عام 2007: أبناء المستشارين سبب أزمة التعيينات فى الهيئات القضائية

فى وقعة فريدة من نوعها قام أحد أعضاء اللجنة التى تجرى المقابلات الشخصية مع المتقدمين فى الالتحاق بمجلس الدولة بالانسحاب.. وتقدم بالاعتذار عن عدم استكمال مهمته لتقييم المتقدمين، وهو المستشار محمد رضا سالم نائب رئيس مجلس الدولة ورابع أقدم عضو فى المجلس، وهو ما أثار العديد من الأسئلة حول ما حدث أثناء انعقاد اللجنة وأسباب الانسحاب وتوقيته، قامت «آخر ساعة» فى العدد 3778 بتاريخ 21 مارس 2007 بإجراء هذا الحوار مع المستشار المنسحب لمعرفة أسباب انسحابه، فماذا كشف من مفاجآت:
* كيف يتم اختيار المتقدمين؟
- يبدأ التعيين بتقديم المرشحين المستوفين للشروط بعد تصنيفهم وفقًا للكليات المتخرجين فيها، ثم يتم تحديد لقاء مع اللجنة المكونة من المجلس الخاص، والمكونة من أقدم ستة أعضاء بمجلس الدولة بالإضافة لرئيس المجلس رئيسًا للجنة، وتقوم اللجنة بمقابلة ومناقشة المتقدمين بما يعتبر اختبارًا لقدراتهم ومعلوماتهم وكفاءتهم للوظيفة المطلوب لها، وبعد تمام هذا الإجراء واكتماله ترسل أسماء من جاءوا فى المقدمة ليحصلوا على الدرجات المتاحة، ومعلوماتى أن هذه المرة توفرت 40 درجة.. رغم تقدم ما يزيد على الألف طالب.
* هل هذه المرة هى الأولى التى تشارك فيها فى أعمال المجلس الخاص؟
- كان لى تجربة عام 1992، ولم تكن بأقدميتى ولكن تم اختيارى بالاسم لأكون عضوا فيها، وكان شرط حصول المتقدم فى التقدير العام على تقدير جيد جدًا، ورغم ذلك كان العدد المتقدم أكثر من المطلوب بكثير، وأتذكر أن عددهم كان بالتحديد 250 استغرقت المقابلات معهم شهرين، وكنا ننتهى من مقابلتهم فى الواحدة صباحًا من اليوم التالى، ولكن كانت اللجنة تعمل وفقًا لمعايير محددة اتفق عليها الأعضاء مسبقًا بحيث يمكننا استخلاص الكفاءات الذهنية صاحبة القدرة على التعبير والذكاء القانونى والاستيعاب، فضلا عن ضرورة توافر السمات الاجتماعية، ولم تكن تظهر فى المتقدم من أول وهلة كل هذه القدرات، ولم يكن يمكن التعرف عليها إلا من خلال المناقشة، وكان كل عضو يقوم بوضع درجة للمتقدم، وبعد الانتهاء من المناقشة تجمع الدرجات وتقسم على عدد الأعضاء، ويتم تقييدها والتوقيع عليها فى اللحظة نفسها.
* هل تم تطبيق هذه المعايير فى اللجنة الأخيرة؟
- لم تطبق أية معايير محددة على الرغم من تقدمى باقتراح لوضع هذه المعايير، بل وتمييز المتقدم الذى يجيد لغة أجنبية أو لديه مهارة التعامل مع الحاسب الآلى.
* لماذا لم يؤخذ بهذه المعايير؟
- لأن تطبيقها واجه العديد من الصعوبات، وكان أهمها ضيق وقت أعضاء اللجنة لكثير مهامهم ومشاغلهم.
* هل ضيق الوقت وكثرة المهام لم يواجه لجنة 1992؟
- لا أستطيع التعليق على هذا السؤال ولكن هذا ما عانيت منه أثناء حضورى فى جميع الاختبارات حتى المرحلة التى قررت فيها الانسحاب، ولكن هذا يرجع لضمير كل شخص.
* ما صحة أن اللجنة لم تطرح أسئلة على المتقدمين أكثر من الاسم والسن والتقدير؟
- لا، ولكن طرحت اللجنة أسئلة قانونية بالفعل على أغلب المتقدمين، ولكن لم تعط فرصا كاملة للمتقدمين مثلما حدث فى 1992.
* هل هذا كان سببا كافيا للانسحاب من اللجنة؟
- نعم، شعرت بالحرج، وكان هذا سبب الانسحاب لأنى اعترضت فى البداية قبل التوقيع، ولم يساندنى أحد من أعضاء اللجنة، وبالتالى لم تتح لى الفرص للتمييز بين المتقدمين بشكل كاف نظرًا لضيق الوقت وكثرة أعباء الأعضاء.
* هل شعرت بوخز الضمير تجاه أحد المتقدمين؟
- بالتأكيد، لأننى لم أستطع تقييمهم بشكل يرضينى، وهذا ما ضايقنى، ولا أجامل أحدا فى ذلك لأننى كنت دائم المقارنة بين هذه التجربة وسابقتها فى عام 1992 رغم صغر سنى قبل ذلك، ولكننى وضحت المعايير لرئيس اللجنة فى ذلك الوقت، ووافقنى عليها لأنه كان يعلم أننى لن أجامل أحدا، ولكن هذه المرة لم يوافقنى أحد على رأيى.
* هل عدم اتفاق أعضاء اللجنة مع المعايير المقترحة من قبلك كان لأسباب؟
- رفضهم جاء دون أسباب محددة.
* فى أية مرحلة من المقابلات جاء انسحابك؟
- مع الأسف كانت غلطتى أننى انسحبت بعد اجتياز 75% من المقابلات.
* ولماذا تأخرت فى الانسحاب؟
- كان لدىّ الأمل فى كل مرة أن يكون لوجودى فاعلية، ولكن عندما وصلت لمرحلة التشبع باليأس وأنه لا يمكن أن يحدث جديد قمت بالانسحاب وتوقفت على الفور.
* هل تتذكر الأسئلة التى طرحتها على المتقدمين فى اللجنة الأخيرة؟
- لم أقم بطرح أسئلة على المتقدمين، وهذه كانت مهمة رئيس اللجنة، وانحصرت مهمتى على الاستماع للإجابات، ولذلك شعرت أنه لا يمكننى تحمل مسئولية التمييز بينهم على نحو يقيم لى هؤلاء المتقدمين وفق ما يرتضيه ضميرى،وهذا ما أكدته فى طلب انسحابى.
* هل تم التحقيق فى هذه الوقعة؟
- هذه وقعة عادية لا يمكن التحقيق فيها، وهذا الطلب من صميم عملنا؛ فأحيانا نصادف بعض القضايا التى تضعنا فى موقف حرج لوجود مصلحة أو عداوة بين القاضى وأحد أطراف القضية، ومن حق القاضى هنا أن ينسحب لأنه استشعر الحرج، وهو ما حدث معى وقد استشعرت الحرج لأننى لم أستطع تأدية واجبى على النحو الذى ترتضيه نفسى ويرتضيه وضميرى، ولكن الآخرين لم يشعروا بهذا الحرج.
* ولمن تقدمت بالاعتذار؟
- لرئيس مجلس الدولة، وهو رئيس المجلس الخاص الذى يقوم بمقابلة المتقدمين.
* هل علق هذا الانسحاب أو ناقشه معك؟
- ماذا سيقول، ولكنى أعلم كما يعلم أننى لم أحصل على الحرية الكافية للتقييم لظروف كثيرة مثلما ذكرت لانشغال الزملاء وضيق وقتهم وكثرة عدد المتقدمين وشعورى أننى لم أؤد واجبى!.
*لماذا تم اختيارك فى لجنة 1992 رغم أن القواعد تنص على الأعضاء القدامى؟
- تم اختيارى من قبل رئيس المجلس وقتها، وكنت قد قضيت فترة فى التفتيش الفنى، وكان يعلم وقتها أننى لا أقبل أى وساطات أو مجاملات، ولذلك وضعنى كصمام أمان فى هذه اللجنة.
* ماذا تقصد بصمام الأمان؟
- فى دفعة عام 1992 وضع رئيس المجلس شرطًا ألا يكون التقدير العام للمتقدمين يقل عن جيد جدًا، وقد وضع هذا الشرط ليحد من قبول أبناء المستشارين الذين لم يحصل أغلبهم على هذا التقدير، ولذلك بدأ الزملاء فى الإلحاح عليه لقبول أبنائهم، وحتى لا يضع نفسه فى موقف محرج اختارنى فى اللجنة لأننى سأتعامل مع المتقدمين وفق ما تنص عليه الشروط حتى لو كان ابن رئيس مجلس الدولة فى هذا التوقيت، وكذلك تقييمنا لبعض التحريات التى كانت تأتى من الجهة الأمنية المسئولة عن توضيح الشق الجنائى والاجتماعى للمتقدم، إلا أننى اكتشفت أن بها أخطاء عجيبة ونتجاهلها أنا وزملاء الأعضاء فى اللجنة، فكان يضع فى تقرير التحريات أن زوج شقيقته كان متهمًا فى قضية ما، فنعيد إليهم التقرير ليرفقوا به ما انتهت إليه التحقيقات، فمن الممكن أن يكون قد حصل على البراءة أو أنه مجرد اتهام فى مشاجرة؛ فهذا يختلف عن شخص لدية صلة قرابة بأشخاص معروفين بتجارة المخدرات على سبيل المثال، وهنا السيئة تشمل جميع أفراد العائلة، وأحيانًا تتضمن التحريات أنه شخص غير لائق اجتماعيا لأن والده مزارع وليس لديه أملاك ووالدته ربه منزل.. فكنت أرفض ذلك أيضًا لأن الأب والأم اللذين أنشآ ابنًا متفوقًا تتوافر فيه باقى مواصفات القبول فهذا شرف لهما وله، وليس من الضرورى أن يكون لديه أملاك، وبذلك تخضع التحريات لتقدير اللجنة، فيما يتعلق بالتفاصيل الجنائية لحياة المتقدم، كل هذه المراحل فسرتها فى لجنة عام 1992 ولكننى لم أحضر عملية التحريات أو الكشف الطبى فى اللجنة الأخيرة لأننى انسحبت.
* متى يؤخذ بكلمة غير لائق اجتماعيًا؟
- عندما يكون الشاب المتقدم قد عمل عملًا غير لائق اجتماعيًا، وهنا لا يمكن جلوسه على منصة القضاء.
* ما رأيك فى تعيين أبناء المستشارين؟
- أبناء المستشارين هم سبب الأزمة، وقد سئلت هذا السؤال إحدى المرات وغضب بعض الزملاء لأننى أجبت بكل صراحة، إنه عندما تتساوى التقديرات والقدرات والكفاءة يرجح أبناء الزملاء، ولكن دون أن يميزوا على أحد لمجرد أن والده قاض أو مستشار.
* هل هناك نصوص فى القانون لوضع معايير المقابلة الشخصية؟
- لم يتطرق القانون لذلك إلا بنص أن يجتاز المتقدم الاختبار المحدد للوظيفة التى تضعها اللجنة فى بداية العمل وتتفق على أهم العناصر التى يجب توافرها فى المتقدم.
* هل كان هناك أبناء للمستشارين أو بعض الوساطات فى اللجنة التى انسحبت منها؟
- بالنسبة لأبناء الزملاء انحصر عددهم وفق شرطى السن لا يزيد على 25 عامًا والتقدير لا يقل عن جيد. أما بالنسبة للوساطات والمحسوبيات، فلن أتحدث إلا عن شخصى؛ ولم يطلب منى أحد أى خدمات تتعلق بموقعى فى اللجنة، لأننى معروف بعدم تقديم المجاملات فى العمل، ولذلك انسحبت من هذه اللجنة.
* إذا توليت رئاسة المجلس كيف سيتم اختيار المتقدمين؟
- أقدميتى لا تتح لى أكثر من موقعى هذا، وعلى الرغم من ذلك اقترحت ضوابط للاختيار، ولم أكن بحاجة لأن أكون رئيسًا للجنة، وكانت هذه المعايير تتلخص فى وضع معيار لضبط وقياس المعلومات العامة وليست القانونية فقط، وتحديد الدرجة المخصصة لكل عنصر على نحو يكفل تحقيق المساواة بين كل المتقدمين، كذلك مراعاة تحديد مدة الوقت المتاح لمقابلتهم على نحو يكفل التحقق من توافر العناصر المذكورة لديهم والمستوى المتحقق لكل واحد منهم التسجيل الفورى والمباشر للدرجة التى وصلنا إليها، مع توقيع جميع الأعضاء الفورى على الكشوف المتضمنة لذلك، مع إضافة الدرجة النهائية لكل عنصر، الذى ينتج من مجموع الدرجات مقسومًا على عدد أعضاء اللجنة، والعمل على ثبات حضور أعضاء اللجنة فى المقابلات كافة، تحقيقًا لتوافق الفرص.. وتحديد بعض العناصر الإضافية التى تضيف تميزًا للمتقدم مثل إجادة لغة أجنبية أو استعماله للحاسب الآلى وغيرها مع تحديد ما يقابلها من نسبة درجات إضافية.
* لو طلب منك المشاركة فى اللجنة القادمة هل ستوافق؟
- إذا توافرت الضمانات الكافية لما أهدف إليه من تحقيق تكافؤ الفرص بين المتقدمين واختيار من هو أفضل دون افتقار أو ظلم لأحد بالتأكيد سأرحب بالمشاركة؛ لأن وقتها ستكون واجبا لا يمكن الانسحاب منه.
* هل يمكن أن يقع عليك الاختيار فيما بعد للمشاركة فى اختيار المتقدمين؟
- لا أستطيع التكهن بهذا الأمر، ولكن إذا ظل الأمر بالأقدمية سأشارك بشروطى، يجب أن أحصل على فرصتى لأسأل كلا من المتقدمين سؤالا واحد على الأقل.
* هل أشفقت على أحد من المتقدمين بسبب ما حدث؟
- بالتأكيد، "منظرهم كان يبكى".. لأننى وضعت نفسى مكان والده وهو يعلم أن ابنه يمتحن وهو لا يعلم أنه لم تتح له الفرصة، وتذكرت نفسى عندما قدمت فى المجلس، وكان كل رأس مالى هو تقديرى وتفوقى.
* هل شروط اللجنة الأخيرة ستنفذ على الطالب "إسماعيل فرج" الذى حصل على حكم المحكمة بالتعيين رغم عدم قبوله؟
- هذا الشرط لا يمكن تطبيقه إلا على الدفعة الحالية لأن العبرة بالسن عند التقدم وليس وقت القبول.
* هل علمت أنه تم إقصاء أحد آخر رغم تفوقه وحصوله على مرتبة الشرف الأولى؟
- لم يكن هو الحالة الأولى من نوعها كى نحزن عليه، هناك العديد من تم إقصاؤهم رغم تفوقهم العلمى وقدرتهم على التحدث، فهناك 3 حالات تم تعيينهم بحكم المحكمة العليا منذ سنوات أيضًا للسبب نفسه، وهو ما يشعرنا بالحزن تجاههم.
* لماذا تحدث هذه التخطيات؟
- لعدم وجود معايير تحكم هذه المقابلات الشخصية.
* ما رأيك تجاه الرأى القائل بعدم تعيين المرأة قاضية؟
- يجب أن نطرح أسئلة لتعرّف سبب تعيين المرأة قاضية؛ هل ليعلم الغرب أننا متحضرون وبالتالى نعين المرأة قاضية، أم أننا لا نريد أن نحرم القضاء من الفتيات النابغات؟ وإذا كان الغرض ينطبق على السؤال الأخير يصبح لدينا أمر واحد وهو أن هذه هى مهمة الفقهاء والمختصين بأمور الشريعة، ويكفى أن يقولوا إنه لا يتعارض مع الشريعة، وهنا نقوم بتعيين النابغات من الفتيات لأننا فى احتياج إليهن.
* هل تعيين المرأة يتعارض مع ملاءمة القضاء؟
- ما يحدث الآن على مرأى ومسمع من الجميع لا يلائم رجلا ولا امرأة، ولا يعقل أن أترك الأوائل لتعيين أبناء المستشارين الإناث والذكور، فيجب تساوى الفرص ثم تبدأ مرحلة الاختيار وفق القدرات وليس الجنس، وأنا كعضو لجنة إذا توافر لدى متقدمون أكفاء.. لا أطلب إحضار فلان أو فلانة ولكن الطالب المتقدم برقم التسلسل بغض النظر عن جنسه وإذا كانت الفتاة حاصلة على تقديرات مرتفعة لماذا تحرم منها الهيئة القضائية؟!