لايوجد اصلاح .. بل ترويع وتخويف !

حوار المؤرخ المستشار طارق البشرى مع صحيفة "المصرى اليوم"
نفي المستشار طارق البشري فكرة أن يكون النظام المصري قد طرح أو تبني مشروعاً للإصلاح السياسي بالمعني المعروف للإصلاح، مشيرا إلي أن ما حدث ليس سوي عملية تجميل لصورة النظام أمام الخارج واكبها عدول تام عن السياسات التي تراعي الأبعاد والتوازنات الاجتماعية، في انصياع تام للإرادة الخارجية.

وقال البشري - إن النظام استبدل بحالة الطوارئ بعد 27 عاماً من استمرارها، قانوناً تحت مسمي الإرهاب، حتي يمكن للغرب أن يتقبله، وأن ما نشر من جرائم تضمنتها مسودة المشروع ينطبق في الحال علي كل مصري، بمن فيهم واضعو المشروع نفسه.. فإلي تفاصيل الحوار.

* لدي المتابعين لما يجري علي الساحة شعور بأن النظام قد تراجع عن عملية الإصلاح التي بدأت عام 2004؟

- أتحفظ علي عبارة أن هناك بدءًا في الإصلاح، فقد قيل إن هناك إصلاحاً وفكراً جديداً منذ عام 2004، لكن الإصلاح بالمعني الذي نفهمه معناه أن المشاكل والسلبيات الموجودة في النظام القائم،

سواء الاجتماعي أو السياسي أو الاقتصادي، تغيرت إلي الأفضل، هذا هو الإصلاح، وأتصور أنه لم يطرح مشروع إصلاح بهذا الشكل، لكن المطروح كان عبارة عن أمرين، الأول: تجميل صورة النظام والوضع القائم بشكل أو آخر، بحيث يبدو كما لو كان أكثر ديمقراطية.

الثاني: عدول واضح وبقوة عن عدد من السياسات التي كانت متبعة قبل ذلك، علي سبيل المثال، كان هناك عدد من السياسات المتبعة في الفترة من 1981 وما بعدها، مثلا كان هناك انفتاح لكن منضبط،

هناك زيادة في الأسعار إنما محكومة، هناك مراعاة للعلاقات الدولية من ناحية أسعار العملة وغيرها لكن تحت رقابة، بمعني أن دور الدولة كان لا يزال حاكما لتوازنات كثيرة في الجانب الاقتصادي، لذلك كانت هذه التدريجية والحاكمية والرقابة تحمينا،

وهذه الأشياء بقي البعض منها موجودا إلي ما بعد سنة 2000 وحتي عام 2004، بعدها تغيرت الأمور تماما، وضعفت بل تآكلت تماما خلال السنوات الأربع التالية، ولم يعد هناك وجود لمراعاة الأبعاد والتوازنات الاجتماعية والسياسية التي كانت قائمة من قبل، باختصار أصبح هناك عدول عن السياسات التي تراعي هذه الأبعاد واختلفت السياسات وأصبحنا أمام الأمرين «اختلاف السياسات وعملية التجميل»،

وأشبه ذلك بالنهر الذي تزداد سرعة مياهه، فالنظام لدينا «ماشي» في تيار انفتاحي عالمي وانصياع للإرادة الخارجية في الناحية الاقتصادية والسياسية بشكل كبير جدا، بينما كان هناك قبل ذلك قدر من التحفظات والكوابح ظلت تقل تدريجيا منذ عام 2000، وما بعدها، إلي أن أصبحت فاقدة العزم نتيجة انفتاح النظام بشكل كبير جدا، دون مراعاة لظروف المجتمع.

* هذا فيما يتعلق بتغيير السياسات لكن ماذا عن التجميل؟

- هو يعني أن يأخذ الشيء الذي يريده النظام شكلا دستوريا، مثلا كان اختيار الرئيس يتم عن طريق الاستفتاء، وبمرور الوقت أصبح الاستفتاء علي شخص وحيد لا يتفق وسياسة التجميل التي تقوم علي أنه لابد أن يكون هناك شكل من التنافس،

لذلك وضعت القواعد التي جاءت في تعديلات 2005 و2007، وبالمثل حالة الطوارئ، وهي للعلم مستمرة في مصر منذ عام 1981 بغير انقطاع، أي 27 سنة، لذلك لم يعد شكلها مقبولا وأضحت تحتاج لعملية تجميل، لذلك تم البحث عن بديل لها حتي يتم رفعها، ومن هنا جاءت فكرة قانون الإرهاب،

وإذا سألت: لماذا قانون الإرهاب هو البديل؟ أقول لك: لأن الغرب لديه قوانين بنفس الاسم، وبالتالي يستطيع الرأي العام الخارجي - وعلي رأسه أمريكا - أن يتقبل شيئا من هذا النوع، وعلي ذلك فإن شعور المواطن المصري والقوي المختلفة لا يدخل في اعتبار من يقوم بالتجميل، هو يضع في اعتباره التجميل من أجل الخارج وفي مواجهته أساسا.

* وما الفائدة التي تعود علي النظام فالأوضاع كانت تسير دون حاجة إلي ذلك؟

- كما قلت هو نوع من تجميل الصورة للخارج، صورة يراد تصديرها، لأنني أظن أن الداخل وقواه المختلفة تم إسقاطها من الحسبان تماما، عملية وضع حساب للداخل بدأت تظهر خلال الأسابيع القليلة الماضية بصورة «كلامية» في عناوين الصحف القومية، فقط من قبيل مراعاة الأوضاع الاجتماعية والحد الأدني من العدالة،

وهذا كلام لم يتعد الشكل الدعائي والإعلامي ولم يصل إلينا بعد، وأتمني أن تكون هناك سياسات تراعي التوازنات الاجتماعية في مصر، لأني لا أحب أن تكون مصر عرضة للقلاقل أو الاضطرابات التي تكلف الجميع أشياء كثيرة.

* فيما يتعلق بمحاولات التقييد علي الإعلام.. كيف تراها؟

- يخيل إلي أن الفضائيات خارجة عن إطار السيطرة الداخلية، إذ من الممكن القول إن الصحافة مهما كانت تتمتع بالحرية في وقتنا هذا فإنها من الممكن أن تتصرف معها بأسلوب ما وفي وقت ما، وبمعني آخر فإنك تستطيع عند اللزوم وعندما تجد أنها تزعجك في أمر ما - أن تتصرف معها، سواء عن طريق مؤسسات الدولة المختلفة أو عن طريق الشرطة أو منع النشر..

هي في متناول يدك في النهاية، أما الفضائيات فليست في متناول يدك إلا إذا «طوّلت إيدك شوية» وحتي تطيل يدك بهذا الشكل لابد أن تضع يدك في يد الحكومات العربية الأخري،

حتي تكون هناك سياسة مشتركة، لذلك تجد أن هناك اجتماعاً عربياً يقول إن الدول العربية منزعجة من وضع معين حتي تخضعها للرقابة، وتمهد لعمل مشترك في هذا الشأن بموجب هذا الاتفاق، والغريب أن الدول العربية التي تضع يدها في يد بعضها من أجل هذا الشيء لم تؤمن بالعروبة في أي شيء مثل إيمانها بها فيما يتعلق بالتنسيق الأمني داخل الدول العربية وبعضها البعض، فأنت لا تجد ما يوحد الحكومات العربية سوي الهاجس الأمني.

* مسودة قانون الإرهاب.. مارأيك فيما تضمنته موادها؟

- لا، التحريض ليس جريمة جديدة، الجديد هو جريمة الترويع والتخويف وهذا أمر غريب، فمنذ دراستنا الأولي في «الحقوق» تعلمنا أن الجناية بالذات لابد أن تكون محددة جدا ومنضبطة لأنك لكي تجرم شيئاً لابد أن تكون محددا جدا ومنضبطا جدا وغير قابل للتأويل، وبعيداً عن العبارات الغامضة والملتبسة التي تحتاج المحاكم بعد ذلك أن تضع لها تفسيرا، اليوم هم يتحدثون عن الترويع والتخويف، كلمة «روع» بمعني «فزع»، كيف تضبط هذا الفزع أو التخويف؟

وهناك عبارة ثانية، أن يكون التخويف بالنسبة للنظام العام، فكرة النظام العام في تفسيرها القانوني هي مجموع القيم والعادات التي يتبناها المجتمع في مرحلة معينة، وهي لابد أن تبقي مرنة وتختلف من الريف للمدينة ومن بلد إلي بلد ومن فترة لأخري لأنها مرنة ومتروكة للقاضي، لذلك عندما يأتي في قانون حديث عن «النظام العام» يعني إيه النظام العام؟ وهل تهديده في القانون الجنائي يختلف عن التهديد في القانون المدني.

حينما قرأت ما نشر بشأن ال15 مادة التي تضمنتها المسودة وجدت انها تنطبق علي كل مصري فينا حتي للأسف الشديد وجدتها تنطبق علي من وضع هذا المشروع نفسه.. نعم تنطبق عليه لأنه يروعني ويخوفني وأنا جزء من الجماعة التي يتكون منها النظام العام، إذا «هو يضع نصا» ينطبق عليه ويمارس هذا الترويع والتخويف وهو يقدمه.

* وكيف تقرأ ما يحدث علي مستوي مجلس الشعب من إسقاط عضوية البعض أو الحرمان من حضور الجلسات أو ما يحدث علي مستوي القضاء وحصاره؟

- من الواضح أن المجتمع المصري حي ونابض، وكل ما نراه علي مدار السنوات الثلاث الماضية يدل علي أن هناك حيوية غيرعادية وقدرة احتجاجية من مؤسسات وتشكيلات مختلفة علي السياسات المتبعة وهذا أمر مهم،

وأنت كحاكم إما أن تستجيب لهذا النوع من أنواع الضغط ويكون لديك هذا النوع من الحساسية وتحاول تعديل سياساتك وتوجد شيئاً من التوازن في المجتمع من جديد، وإما ألا تستجيب وتحاول الالتفاف علي كل هذا وتمنعه، وهو ما يحدث حاليا فهناك محاولة للحصار والمنع وليس محاولة للاستجابة.

* حصار من؟

- حصار كل هذه التحركات التي تدل علي قدر كبير من تصاعد الاحتجاجات في المجتمع، والأمر لا يرتبط فقط بأن هناك عمالاً ينظمون إضرابات.. فالحركة القضائية فيها احتجاجات، ومجلس الشعب فيه احتجاجات.. الوظائف فيها احتجاجات وما يحدث نوع من أنواع الحصار لهذا الأمر والالتفاف عليه.

* دعني أختلف معك.. إذا كان المجتمع ينبض بالشكل الذي تتحدث عنه لماذا يبدو الأمر وكأنه مطالب فئوية لم ترق إلي حد الوصول إلي إجماع عام؟

- المجتمع مفكك إلي حد كبير، أنت تتحدث عن 30 سنة ماضية من التفكيك، وهو تفكيك لكل التكوينات الموجودة في المجتمع، سواء كانت تكوينات مهنية أو نقابية أو عمالية أو جمعيات وغيرها.. تفكيك المجتمع يؤدي إلي إعاقة التحركات الجماعية ولا يجعلها قوية بالدرجة الكافية.

* دعني أسأل: في ظل هذه الأجواء هل تتوقع أن يكون هناك إنتقال سلمي للسلطة؟

- هذا سؤال تصعب الإجابة عنه أيضا، لأن عناصره غير متوافرة.

* وما هي في نظرك؟

- أنت تتحدث عن التوريث، والبعض يقول إنه لو تم عن طريق انتخابات فلن يكون توريثا.. هذا كلام مرفوض، تماما كما تقول إن إجراء انتخابات واختيار رئيس الجمهورية لفترة جديدة ليس تجديدا ولكنه انتخاب جديد.. لا، فبموجب أن رئيس الجمهورية موجود في السلطة ويرشح نفسه، سواء منفردا أو في ظل سيطرته علي كل القوي الانتخابية سيتم انتخابه..

وبالمثل إذا تمت انتخابات والرئيس موجود علي رأس السلطة، وتم انتخاب جمال مبارك، سيكون لديه ميزة لا يستطيع أحد مقاومتها، وهذه ليست انتخابات لكنها توريث، لأنها قامت علي ترشيح شخص في مركز السلطة والقرار ولا يمكن مقاومته بأي حال من الأحوال.

* وهل تتوقع حدوث هذا السيناريو في مصر؟

- هناك بعض الأنظمة تقبل التوريث.. النظام الطائفي في لبنان يقبل التوريث، وبالمثل النظام السوري، النظام القبلي يقبله إنما النظام البيروقراطي عندنا، وهو نظام لا يوجد به طائفية بمعناها في لبنان أو سوريا، وليست فيه قبلية بالمعني الموجود في السودان أو الجزيرة العربية، النظام المصري لا يعرف هذه التكوينات التي تقوم علي النسب،

حتي الأسر لدينا لا تجد أسرة استمرت لأكثر من ثلاثة أجيال، نظام الدولة نفسه لا يقبل التوريث هو يقبل الوساطات، يقبل التعيين من داخله إنما لا يقبل التوريث ولم يظهر في تاريخه، سواء في نظام ديكتاتوري أو ديمقراطي، أن قبل بالتوريث فهو غير موجود في نظامنا السياسي باستثناء الملكية زمان،

لذلك لا أستطيع القول إن التوريث أصبح قاعدة ممكنة في حياتنا اليوم لأن الشعور المصري كاملا لا يساند هذه الفكرة، حتي من يدعو إليها إنما يغطيها بفكرة الانتخابات وما إلي ذلك، إذ لا يستطيع أحد أن يقولها، صراحة مما يؤكد أنها بعيدة تماما عن التكوين الثقافي المصري الشعبي وأيضا داخل أجهزة الدولة نفسها.

* وما البدائل؟

- لا تستطيع توقع البدائل، لأن هذا النظام لم ينجح في شيء سوي في تفكيك المجتمع خلال الثلاثين عاما الماضية كما قلت، لذلك أصبحت تكويناته المجتمعية والمؤسسية فاقدة العزم، وهي من الممكن أن تتجمع بعد ذلك لكن متي لا أعرف.. وأنا هنا أتحدث بمنظور تاريخي..

هي لابد أن تجتمع علي مطالب معينة لتدافع عن نفسها لكن متي لا أعرف، المشكلة في وضع مفكك وحكم قائم علي الاستبداد أساسا، والأمر غير قابل للتوقع، لا الحكومة تستطيع أن تتوقع ولا المعارضة تستطيع ولا حتي الأمريكان، «اللي هما مبسوطين من الوضع ده» يستطيعون التوقع، إحدي مزايا الديمقراطية ووجود تجمعات شعبية قوية ليست في أنها تحدد سياسات معينة فقط،

ولكن لأنها تملك إمكانية رشد في فهم علاقات المجتمع وقواه وتوازنات القوي بينها وبين بعض، وهو ما يعطيها قدرة علي التوقع ورسم السياسات في المستقبل، إنما أنت حين تغلق شيئا ما «وتخليها ضلمه» زي ما بيقولوا، لا أنت بتشوف ولا غيرك بيشوف.

* ماذا تقصد ب«الضلمة»؟

- من ناحية القدرة علي التوقع لا أجد قدرة علي التوقع، لا أجد قدرة علي الرؤية نتيجة الضبابية، لأنك لكي تتوقع لابد من أن تكون القوي الاجتماعية والسياسية الموجودة في المجتمع مبلورة وواضحة حتي تستطيع أن تزنها بشكل أو بآخر وهذا لا تستطيع أن تفعله سواء علي مستوي الأحزاب أو غيرها من القوي.. عندما تدخل عناصر جديدة في ظل وضع معين تتغير كل الاحتمالات القائمة.

* تقصد أن الأحزاب استسلمت للوضع هي الأخري؟

- لا أظنها استسلمت لكن قدرتها علي الحركة ضعيفة ونشاطها الكلامي أكثر من نشاطها الحركي وقدرتها علي الحشد ضعيفة.

* عودة لقضية الإصلاح... هل لتراجع الضغوط الخارجية علاقة باقتصار الأمر علي التجميل دون وجود إصلاح فعلي؟

- الغرب لا يريد ديمقراطية لمصر إيمانا منه بمبدأ أن الديمقراطية لبلاده فقط والولايات المتحدة تؤمن بفكرة الديمقراطية لشعبها، وكذلك إنجلترا ولا يهمهم الديمقراطية لنا.. هم يرفعون شعار الديمقراطية بالنسبة لنا كي يستكشفوا هذا المجتمع لأنهم يعانون من الظلام الذي سبق أن أشرت إليه، بمعني عدم القدرة علي التوقع وحساب القوي الموجودة في المجتمع،

لذلك هم يريدون قدرا مما يسمونه الشفافية كي يعرفوا تكوينات المجتمع ويرسموا سياساتهم علي أساس ذلك، وهي ليست لصالحنا بأي حال لأن سياستهم تختلف تماما عن طموحاتنا الوطنية.

* لكننا دوما نقول إن الغرب يعرف عنا أكثر مما نعرفه نحن عن أنفسنا؟

- لا أستطيع أن أقطع بشيء، لكني أظن ذلك ظنا راجحا فمعرفة الغرب عن قوانا حاليا ضبابية أيضا.

* دعني أسأل سؤالاً: هل كل ما يحدث علي الساحة حاليا تمهيد لشيء ما قادم؟

- محتمل.. لكن ما أتيقن منه أن الشعب المصري - بطبقاته المتوسطة والعاملة وغيرها - لا يقبل التوريث لأنه خارج عن السياق.

* وهل فكرة الصراع داخل الحزب الحاكم نفسه قائمة أم أن النظام قد أمن نفسه؟

- ما أستطيع قوله بشأن الحزب أن السياسات المتبعة تخلو من النظرة البعيدة، خذ مثلا ارتفاع الأسعار بهذا الشكل غير المقبول، الذي يجري بصورة غير عادية مع تصريحات بأننا لا نستطيع وقف الأسعار وتصريحات أخري بأننا لا نستطيع رفع المرتبات بالشكل الكافي والاقتصار بتبرير ما يحدث بأننا نسير في الركب العالمي توضح أنه لا يوجد أفق ونظر بعيد يتعلق بالأوضاع والسياسات القائمة.. هي سياسات سريعة جدا وقصيرة النظر ونحن لم نعرف هذا في الماضي حقيقة..

الدولة المصرية التي كان بها بعض المهندسين في وزارة الري خططوا لمشروع السد العالي قبل أن يأتي عبدالناصر دون أن يعرفوا متي ينفذ وفي أي زمان ويضعونه حتي يأتي وقته، هذه النظرة بعيدة المدي توجد في جهاز مستقر ومطمئن علي نفسه يضع سياسات من هذا النوع، أما اليوم فلا يمكن أن تجد ذلك.

* فهمت من كلامك أن فكرة الدولة المسيطرة تلاشت؟

- في دولة مثل مصر لا يمكن أن تتلاشي وإلا تفككت الدولة، لكن حين تأتي لتقول إن الدولة لا تتدخل، لأنه في الولايات المتحدة وغيرها من الدول الرأسمالية لا يحدث تدخل، فهذا غير صحيح لأنها تتدخل، هذا أولا، وثانيا أنه حتي ما لا تفعله الدولة في مثل هذه المجتمعات، هناك كيانات رأسمالية كبيرة تفعله وهي قادرة علي التأثير علي المجتمع ككل لأنها منظمة ومؤسسة بحيث تستطيع أن تحمل هذا المجتمع،

أما لدينا فمن يحمل المجتمع حتي الآن هو الدولة فعندما تستقيل الدولة وتبتعد عن الشعب لن نجد أحدا يقوم بهذا الدور لأن المجتمع الأهلي كله مفكك فإذا تخلت الدولة ماذا سيتبقي، ستجد المجتمع كله خارج السيطرة، وأقول لك إن لله في كل نفس ألف فرج قريب.

* النظام والإخوان.. كيف تري الصورة؟

أولا الموضوع ليس الإخوان في حد ذاتهم، الأمر ملخصه أن هناك جماعة لديها القدرة نسبيا أكثر من غيرها علي الحشد والتحريك، ومن هنا تقف ضدها الدولة ولو كانت هذه القدرة علي التجميع والتحريك موجودة لغير الإخوان لعادتهم الدولة بمثل ما تعادي به الإخوان، وما يحدث جزء من سياسات التفكيك وألا يسمح بوجود قوة منظمة،

رغم أن الصحيح هو أن أحاول تجميع المجتمع حتي يستطيع الدفاع عن نفسه ويعاون الدولة نفسها في حل مشاكله أما ما يحدث حاليا فشيء لا يمكن تخيله فعندما كانت هناك نقابات قادرة علي تحريك المنتمين لها فككت ووضعت تحت الحراسة وإذا ظهرت قوة من الناصريين أو الليبراليين لسعت الدولة إلي تفكيكها، لأن مصلحة النظام تقتضي تحجيم المعارضة.

* إذا أردت أن تضع روشتة للإصلاح فماذا ستكتب فيها؟

- أن أترك الحرية للشعب المصري ليشكل تكويناته وتجمعاته، أن أجعله يعيد تركيب المؤسسات التي تفككت من جديد، المجتمع المصري فيه من الإمكانيات الكثير إنما المطلوب هو إعادة إحيائها وتركيبها وإعطاؤها الفاعلية المطلوبة،

لذلك يخيل إلي أننا إذا اتبعنا سياسات بناءة من اليوم سيتغير وضعنا خلال ثلاث سنوات وستجد وضعاً سياسياً اجتماعياً واقتصادياً مختلفاً لأنك لا تنشئ شيئا من العدم.. جميع العناصر موجودة لكنها راكدة ومفككة، فقط تحتاج إلي إعادة تشكيلها من جديد.

· هل تعمد النظام إبعاد تلك الخبرات؟
· إسأله أنت بقى !!