د. حسين حسن المدير الإقليمي لمكافحة الفساد بالأمم المتحدة في

يمثل الفساد ظاهرة خطيرة لما له من آثار سلبية علي تجميع مناحي الحياة وهو ما دعا منظمة الأمم المتحدة إلي أن تعطيه أولوية قصوي في نشاطها.
التقت "المساء الأسبوعية" د. حسين حسن المدير الإقليمي بمكتب الأمم المتحدة لمكافحة الفساد الذي قدم العديد من الدراسات التحليلية والأبحاث حول الاطار القانوني والمؤسسي للقضاء علي الظاهرة خاصة بعد انتشارها في العديد من دول العالم بدرجات متفاوتة من حيث خطورتها.
من المعروف أن مصر عانت علي مدار العقود الماضية من استشراء الفساد في سائر الأجهزة والمؤسسات حتي جاء ترتيبها متأخراً في التقارير الدولية مما يعكس حجم وتداعيات المشكلة.
دار حوار حول التشريعات المطلوبة في المرحلة الحالية لمواجهة الثغرات الموجودة في القوانين وكيفية استرداد الأموال المنهوبة وتعدد الأجهزة الرقابية وضرورة تمتعها بالاستقلالية وتطرق الحوار إلي الكثير من القضايا التي تدور حول الظاهرة وتداعياتها.
.. وفيما يلي نص الحوار :
* علي الرغم من أن مصر من أوائل الدول التي انضمت إلي اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد.. لكننا لم نكن في مقدمة الدول التي حققت انجازات قوية في هذا المجال.. لماذا؟
** هناك عدة خطوات واجراءات أكدتها منظمة الشفافية الدولية تتعلق باستئصال الفساد وهي اشراف قوي من البرلمان وقضاية قوي مستقل وهيئة مكافحة مستقلة وتطبيق صارم وفاعل للقانون وشفافية في الميزانيات العامة واعلام مستقل ومجتمع مدني حيوي.
علي أرض الواقع وعلي مدار العقود الماضية لم تتحقق كل هذه الاجراءات فكانت النتيجة هي الصور الصارخة والمتنوعة للفساد والمفسدين ومازال ترتيب مصر متأخراً يعكس حجم المشكلة التي تعاني منها.
عقوبات الاتفاقية
* يقال إن مصر قد تتعرض لعقوبات لعدم التزامها بتطبيق الاتفاقية الدولية للأمم المتحدة؟
** لا توجد عقوبات بالمعني الدارج ولكن من الممكن أن يضع ذلك مصر في مكانة متأخرة ويسيء إلي صورتها وقد يثير مشكلات في علاقاتها مع الدول الأخري لكن الاتفاقية اشترطت علي الدول الموقعة عليها الالتزام بآلية تنفيذ بنودها ولضمان ذلك تقوم دولتان بمراجعة الخطوات التي تنفذها احدي الدول وكان من المفترض أن تخضع مصر للرقابة خلال العام الماضي ولكن تم التأجيل للظروف التي مرت بها مصر بعد الثورة.
الرقابة الدولية
* متي تخضع مصر للرقابة الدولية؟
** سيتم خلال 2013 ومع نهاية العام الجاري سيتم اختيار الدولتين المعنيتين بآليات مراجعة خطوات مكافحة الفساد ويكون الاختيار بواسطة القرعة.
* هل من حقنا رفض احدي الدول التي يقع عليها الاختيار؟
** من حق أي دولة اعادة القرعة لمرتين أما رفض الدولتين أو واحدة منهما فيجب أن يكون لوجود حالة حرب أو مشاكل وخلافات.
* ماهي معايير اختيار الدول التي تتولي الرقابة؟
** لابد أن تكون احدي الدولتين لها نفس الظروف والقوانين المتبعة في الدولة المراقبة نظراً لأنه كما هو معروف أن هناك نظامين قانونيين القانون المدني والقانون العام.
* ماهو دور الدول التي تقوم بالرقابة؟
** لابد أولاً أن تقوم الدولة المراد مراقبتها بالاجابة علي الاسئلة الخاصة بمسودة التقييم الذاتي المعدة بواسطة الأمم المتحدة وهذه الاسئلة تتعلق بالأجزاء الأربعة الرئيسية لبنود اتفاقية مكافحة الفساد ويتم ارسال التقرير أولاً لمكتب الأمم المتحدة لتقوم بترجمته لتستطيع الدول المعنية بالرقابة دراسته وتقييمه وابداء الرأي في مدي مصداقية الاجابات ليعود مرة أخري للأمم المتحدة.
ومن حق الدولتين طلب زيارة لمقابلة المسئولين في الدولة التي يتم رقابتها وكذلك للقاء مسئولي منظمات المجتمع المدني ولكن من حق الدول أن ترفض تلك الزيارة.
* من الجهات المسئولة التي يتم التعاون معها في اطار عمليات المتابعة؟
** أهم جهتين يتم التنسيق بينهما في اطار التعاون الدولي هما وزارة الخارجية باعتبارها حلقة اتصال بين المنظمات الدولية والسلطات الوطنية ووزارة العدل بصفتها المهتمة بالتشريع والتعاون مع أجهزة مكافحة الفساد.
نتائج التقييم
* ولكن هل يؤثر رفض الزيارة علي نتائج التقييم؟
** لابد أن تبدي الدولة أسباب رفضها للزيارة ولابد أن تكون تلك الأسباب متعلقة بالظروف السياسية أو الأمنية وبالتالي لا يكون هناك أي تأثير علي النتائج النهائية.
* هل يتم نشر نتائج عمليات التقييم؟
** التقارير سرية لا يتم نشرها لكن يتم اعداد رؤية مختصرة حوله وتعرض علي موقع الأمم المتحدة بشرط أن تسمح الدولة بذلك.. والهدف من هذه التقارير ليس لوضع الدول في قوائم متقدمة أو متأخرة بهدف احراجها أمام الدول الأخري ولكن كي تستطيع مواجهة الفجوات والأخطاء الموجودة في المؤسسات المختلفة أو التشريعات المنظمة للعمل وهناك هدف آخر وهو اللجوء للمنظمات الدولية التي تقدم الدعم الفني والمساعدة في عمليات الإصلاح.
المؤشرات الدولية
* بعد الثورة ومع تكشف قضايا الفساد ما هو تصنيف مصر علي الخريطة العالمية للفساد؟
** المؤشرات الدولية تعتمد علي الانطباع والبحوث الميدانية وليس علي التجربة.. ومعظم المؤشرات الدولية تؤكد أن موقع مصر متأخر فيما يتعلق بمؤشرات الشفافية الدولية وكذلك نفس الأم ر في المؤشرات الداخلية لأن مستوي الفساد في مصر كبير للغاية.. لكن الايجابي الآن هو الرغبة والارادة الحقيقية حول مكافحته والقضاء عليه.
الأموال المنهوبة
* استعادة الأموال المهربة قضية توليها الحكومة المصرية اهتماماً كبيراً.. ما هي رؤيتكم وكيف يمكنكم المساعدة في هذا الاتجاه؟
** هذه القضية تحديداً من أكثر الموضوعات تعقيداً لعدة أسباب أهمها الإرادة السياسية ليس فقط من جانب مصر ولكن من الدول التي لديها الأموال المنهوبة. وكذلك لابد من وجود أجهزة تحقيق علي أعلي مستوي بشرية وتقنية أيضاً تحتاج لدراسة مفصلة لكل القوانين وكذلك امكانيات مادية للسفر والتنقل ودراسة أيضاً للاتفاقيات الدولية الحاكمة.. لابد أيضاً أن يكون التنسيق علي أعلي مستوي مع الدول الأخري سواء بالطرق الرسمية أو غير الرسمية.
* أكد الرئيس د. محمد مرسي أمام الأمم المتحدة حرص مصر علي استعادة أموالها المنهوبة.. كيف ترون تلك الخطوة؟
** اثارة الرئيس لهذه القضية تعكس اهتماماً كبيراً وله مردود ايجابي علي المستوي الداخلي والخارجي.. بالنسبة للداخل سيكون علي مستوي التنسيق بين الأجهزة الوطنية لأنها ستجد أكبر دعم سياسي..
أما خارجياً فكما قلت أن استرداد الأصول ليس فقط مسألة قانونية بل سياسية بالدرجة الأولي لأن معظم التشريعات المتعلقة بعملية الاسترداد يتوقف تنفيذها علي أن يتواءم ذلك مع المصلحة العليا للدولة خاصة وأن استرداد أموال بقيمة كبيرة وفي وقت قصير قد يؤثر علي اقتصاد الدولة.
* هل تعتقد أن استعادة ثرواتنا المنهوبة سوف يستغرق وقتاً؟
** الخبرات الدولية تؤكد انه قد يستغرق فترة تتراوح بين 12 15 سنة لكن في ظل الثورات ربما يختلف الوضع إذا تحركت الدول بايجابية نحو إعادة الأموال لكن تظل عملية تتبع الأموال شاقة وتحتاج لوقت ومجهود ولا يمكن أن تظهر نتائجها بين يوم وليلة.
* هل من الممكن أن يتم استعادة الأموال بأشكال مختلفة؟
** بالفعل هناك بعض الدول تردها في صورة مشروعات أو بضائع أو علي أقساط وهذا طبقاً لقيمة المبالغ الموجودة لديها وطبقاً لظروف البلد الاقتصادية.
تعاون متبادل
* مع بداية العام سيعقد مؤتمر بمصر يحضره العديد من المسئولين بالدول التي لديها الأموال المنهوبة.. كيف ترون تلك الخطوة؟
** بالتأكيد أمر ايجابي وكل التحركات التي تحدث بواسطة المسئولين في مصر تنم عن خبرة وكفاءة في استعادة الموجودات.. والتباحث مع صناع القرار يعزز وينظم عمليات التعاون المتبادل والاتفاقيات الثنائية والجماعية لمعالجة استرداد الأموال من الأمور المطلوبة وأشيد هنا بتحرك وزير الدولة للشئون القانونية د. محمد محسوب واهتمامه بهذا الملف سيكون له مردود جيد علي المستوي الإقليمي والدولي.. وهناك اهتمام كبير من جانب المكتب الاقليمي للأمم المتحدة في دعم مصر بقوة تجاه تحركاتها في استرداد أموالها وقد قمنا بتدريب عدد كبير من العاملين في النيابة والهيئات الرقابية بعمليات التتبع والتحريات.
* هل يستطيع المكتب الإقليمي أن يقوم بدور في مخاطبة الدول وتحفيزها علي رد الأموال؟
** ليس من حق المكتب الإقليمي أن يمارس هذا الدور ولكن يمكنني تنظيم ورش عمل ومؤتمرات بين جميع الأطراف ليتم التباحث والنقاش حول تلك القضية وهذا بالفعل ماقدمناه في مصر خلال الأشهر الماضية وقمنا بتنظيم اجتماعات ثنائية سرية بين مسئولي الدول الكبري التي تم دعوتها وهي انجلترا وفرنسا وأمريكا إسبانيا وسويسرا وبلجيكا وجرانزي والمسئولين في مصر وفتحنا قنوات اتصال مباشرة لحل العوائق وازالة العقبات وسوف يجني ثمار هذا المؤتمر قريباً.
عقوبات
* هل هناك عقوبات تفرضها القوانين الدولية علي الدول التي لم تقدم ما لديها من أموال مهربة؟
** لا توجد عقوبات ولكن هناك تجريم لإخفاء الأموال وتحويلها.. لكن الاتفاقية الدولية بها نص يشير إلي انه في حالة وجود خلاف بين دولتين في تنفيذ أي نص قانوني من الممكن اللجوء لمحكمة العدل الدولية حتي تفصل بينهما ولكن لابد أن يكون اللجوء للمحكمة بارادة الدولتين معاً لكن فكر الاتفاقيات الدولية بصفة عامة عدم وجود عقاب بالمعني الجنائي في قانون العقوبات. ولكن إذا صدقت أي دولة علي الاتفاقيات فهي ملزمة باحترامها وتنفيذها.
مواطن الضعف
* هل هناك مساعدات يتم تقديمها في تلك المرحلة للنهوض بمكانة مصر ومعالجة مواطن الضعف؟
** كما ذكرت يجب أن تدخل مصر تعديلات علي قوانينها وكذلك اصدار التشريعات الجديدة التي تجعلها أكثر الزاماً وكفاءة في مكافحة الفساد.
أيضاً هناك مشروع مخصص تحديداً لمصر ويتحرك في أربعة محاور أولها وضع استراتيجية وطنية لمكافحة الفساد حتي تكون المظلة التي تعمل تحتها جميع الأجهزة الرقابية.. والمحور الثاني هو التشريعات خاصة في التعاون الدولي لاستعادة الأموال المهربة وتسليم المجرمين ومراجعة قوانين العقوبات والاجراءات الجنائية لكي تكون أوسع وأشمل.
تعدد الأجهزة الرقابية
* تعدد الأجهزة الرقابية في مصر أمر جيد أم أننا بحاجة إلي عملية دمج حتي لا يتم تشتيت الجهود؟
** هذا الأمر يعود لظروف الدولة.. فهناك دول لديها جهة واحدة.. وفي مصر لابد من النظر إلي آليات عمل الأجهزة وكيفية التنسيق فيما بينها لكي تؤدي عملها وفق انظمة فاعلة لمنع ومكافحة الفساد وبشرط الاستقلال الكامل والحصانة للعاملين فيها.. واعتقد أن النقاش الحالي يدور حول انشاء مفوضية عليا وقد عرضنا علي اللجنة التأسيسية للدستور كل الخبرات الدولية في هذا الاتجاه بكل ميزاتها أو عيوبها ونحن علي استعداد لتقديم الدعم الكامل للحكومة المصرية في خطواتها.
نزيف الخسائر
* هل نحتاج إلي تشريعات عاجلة للحد من خطورة الفساد وايقاف نزيف الخسائر الناجمة عنه؟
** نحتاج لتشريعات جديدة لم تراع من قبل في القوانين المصرية وأهمها قانون لإتاحة المعلومات فمن حق المواطن أن يحصل علي المعلومة كحق من حقوقه مع مراعاة أن يحترم التشريع المعايير الدولية وهي اعطاء المعلومة دون تعقيد وفي زمن قياسي وبدون مقابل بالطبع دون أن تمس هذه المعلومات الأمن القومي أو المصلحة العليا للدولة.
أما التشريع الأهم فهو خاص لتنظيم تضارب المصالح وهنا أوضح انه تعارض المصالح لا يمكن منعه كما يطالب البعض ولكن يمكن تنظيمه بضوابط معينة حتي لا يسيء لأي شخص أو يسمح له بتحقيق مكاسب خاصة والأهم تحديد آليات الفحص والرقابة علي الممتلكات الخاصة للعاملين وكبار المسئولين.
تنقية القوانين
* من المعروف وجود ثغرات في بعض نصوص التشريعات يستغلها المسئولون دون أن تعرضهم لعقوبات رغم ارتكابهم للمخالفات؟
** بالفعل بعض القوانين تحتاج إلي تنقية وتعديل في بعض النصوص لأنها تعد البوابة السحرية أمام الفاسدين خاصة فيما يتعلق بجرائم الفساد في بيع أراضي الدولة مثل البيع بالأمر المباشر في قانون المناقصات والمزايدات ونفس النص في قانون العاملين المدنيين في الدولة وكذلك اللائحة الداخلية لنواب مجلس الشعب.
ضرورة ملحة
* 9 ديسمبر اليوم العالمي لمكافحة الفساد.. ماهي الاستعدادات لهذا اليوم؟
** تنطلق في هذا اليوم حملة كبري لتوعية المواطنين بدورهم في الكشف عن الفساد لأن تضافر الجهود ضرورة ملحة خاصة في تلك المرحلة التي تعيشها مصر بعد الثورة وذلك ضماناً لتحقيق الاستقرار في مقومات الحياة.