يسري الجندي: يقلقني أن يتم التطهير بمنطق الطبطبة

شعور هائل بالسعادة والفخر ملأني وقد سنحت لي الفرصة لإجراء هذا الحوار ليس فقط لأنه واحد من أطيب «الآباء الروحيين» لأمثالي، لكن أيضا لأنه أحد أساتذة الأجيال، وواحد من كبار المحترمين في هذا البلد الطيب، وأحد أبرز الأدباء والمثقفين المحملين بهموم الوطن والمساهمين بإبداعاتهم في نهضته، كما أنه لحق «طرد» الملك فاروق ثم عاصر السادات ومبارك بعدما عاصر جمال عبدالناصر الذي رغم شغفه به وبثورة يوليو إلا أنه وبكل بساطة يعلن اختلافه مع هذا الزعيم العظيم في أشياء كما يختلف أحيانا مع ثورته.. الأستاذ يسري الجندي - هنا - شاهد علي أكثر من عصر، وبقدر ما نستطيع سنحاول أن نحظي منه بشهادته ورؤاه وتوقعاته حول ما جري في عقود مضت، وما يجري الآن، وما ننتظر في قادم الأيام. هل أنت - شخصيا - إنسان «ثورجي».. وهل شاركت في مظاهرات أو اعتصامات من قبل؟ - بالمعني الذي تقصده: لا.. لم أشارك في عمل جماعي وطني إلا حرب أكتوبر 73، وحينها استدعيت لأنني كنت علي قوة الاحتياط بعدما أديت الخدمة العسكرية. وأذكر أنني خرجت في مظاهرات مرتين، الأولي يوم تنحي الرئيس جمال عبدالناصر، وجدت نفسي بين الجموع التي خرجت للشوارع- في بلدي دمياط - ولم أكن أدري إلي أين أذهب، ولا حتي أذكر ماذا فعلت حينها. والمرة الثانية كانت حينما توفي. وفيما عدا ذلك: لم أشارك في مظاهرات أو عمل أزعم أنه وطني، أنا عاكف علي الدور الذي اخترته لنفسي مبكرا:الكتابة التي وهبت لها نفسي، وقادتني هي، حتي أنني اعتبر شخصا غير اجتماعي، لأن معظم وقتي بين بيتي ومكتبي، لا أبارحهما، ومن ناحية المتعة: حياتي تعتبر فقيرة جدا، وخالية من المتعة الصغيرة العادية، حتي السجائر - التي كانت متعتي الوحيدة - منعت عنها قصرا من أجل صحتي، هذا له شأن بطبيعتي. أنت - كمبدع - من الممكن أن تكون لك توجهات أو ثوابت مثل العدالة الاجتماعية والحرية والديمقراطية، وهذه الثوابت من الممكن أن تكون عنصرا «مشتركا» مع أطراف سياسية كثيرة، لكن لا تندرج تحت أي طيف سياسي من هؤلاء، لأن ذلك قد يوقف تطور الإبداع، المبدع يحتاج مساحة من الأفق أمامه تسمح له بتطوير نفسه وأفكاره دون قيود. هناك ثوابت ربطتني بثورة يوليو، لكن كان بيننا عنصر خلافي أيضا وذلك فيما يخص جانب الديمقراطية السياسية تلك الثوابت ستجدها مخيمة علي أعمالي المسرحية. وفي التاريخ الفكري والأدبي هناك أمثلة كثيرة تؤكد نفس اعتقادي سواء كان صحيحا أو خطأ، علي مستوي العالم، هؤلاء كانت لديهم انتماءات حزبية، وكانت تشكل قيدا علي تطورهم الإبداعي، رغم أنهم من الرموز الكبيرة في الغرب. ولكن هذا السؤال لم يعد له مجال أصلا، إذ لم تكن توجد حياة حزبية- في مصر - خلال العقود الماضية، لأن الحزب الوطني الذي لا أريد القول بأنه كان تشكيلا عصابيا وليس حزبا استطاع أن يدمر تماما وجود حياة حزبية بالمرة، بل استطاع القضاء علي فكرة الممارسة السياسية بالنسبة للمواطن العادي، وهذا جزء من مشكلتنا الآن. كان عمرك عشر سنوات عندما قامت ثورة يوليو 1952 فهل تعي ذاكرتك مشاهد طرد الملك فاروق من مصر؟ - نعم.. كنت واعيا حين طرد الملك فاروق.. وكنت ألتقط من أبي آراءه فيما يحدث حولنا، وكنت أحضر مناقشاته مع رفاقه، فصرت واعيا بما يحدث، وما استخلصته وأنا صغير هو أن فاروق كان ملكا منفلتا وفاسدا. بعد ذلك عاصرت جمال عبدالناصر والسادات ومبارك.. هل من مقارنة بين كل منهم؟ - لا شك أن احترامي الكبير لعبدالناصر كرمز وطني لن يتكرر ولن يتكرر زمنه الذي كان زمن الزعامات والقامات العالية، رغم أن البعد السياسي في الديمقراطية - في ذلك الزمن - كان مشكلة، لو كان استطاع عبدالناصر تلافيها، وهو كان يريد تلافيها بعد نكسة 67 ولكن القدر لم يمهله، لو كان قد تلافاها لاستطاع أن يحمي الثورة التي انقضوا عليها بعد موته. أما السادات فهو بلا شك رجل سياسة، لكنني أرفضه وأرفض ما انتهي إليه وما حدث بعد حرب أكتوبر 73. أنت عندما تكون قويا ولا تركع تكن عصيا علي التركيع والهيمنة، والعكس صحيح، والسادات فعل العكس، السادات أعطي الفرصة كاملة لإسرائيل وأمريكا للسيطرة علي المنطقة، وجعل إسرائيل تحقق ما لم تكن تحلم به، ومنح الاستعمار فرصة للعودة بعدما كان قد اختفي، كل ذلك سمح به اختفاء الدور المصري وتحالف السادات مع الأعداء التاريخيين للأمة العربية ولمصر. أما مبارك فلا تعليق! خطاياه أكثر من أن تحصي؟! - يعني.. لا تعليق. لكن السادات يظل رجل سياسة، ويحسب له إقدامه علي حرب 1973 وإن كان التحضير لها - إلي حد كبير جدا - قام علي اكتاف قادة عظام تحت رئاسة عبدالناصر، ولابد أن نعترف بذلك، والسادات اعتمد علي ذلك في انجازه خطوة الاقدام علي حرب أكتوبر 1973 العظيمة، وإن كانت- للأسف الشديد - نتائجها علي المدي البعيد لم تكن في صالحنا ولا في صالح قضايانا. هل نستخلص من شهادتك ورؤيتك - في كلمة أو جملة واحدة حول كل رئيس وعصره من الثلاثة - كالآتي: إخلاص - شجاعة - لا تعليق؟ - لا أوافق علي ذلك، السادات لم يفعل ما فعل من فراغ ولا بالمصادفة، وعندما أقول إنه رجل سياسة فهناك رجل سياسة وطني وآخر غير وطني، وكلاهما رجل سياسة، كما كان الأمر قبل ثورة يوليو - مثلا - إسماعيل صدقي كان رجل سياسة من الدرجة الأولي ولكنه كان مستبدا وله جرائم، بينما كان النحاس رجل سياسة وطني وكذلك سعد زغلول بالطبع. نعود إلي ثاني أهم ثورة شهدتها بعد ثورة يوليو؟ - بماذا جاءت ثورة يناير؟ الثورة لم تأت بشيء حتي الآن.. هي فقط أطاحت برأس النظام ونظامه البرلماني الفاسد، لكنها لم تبدأ بعد. لكن المدهش والرائع انها جاءت بعد كل هذا الفساد الذي جعل معظمنا يفقد الأمل في حدوثها، بل ويفقد الأمل في نفسه أيضا! - ولو أنك قفزت كده، لكن طبعا تنظيم الثورة جيد، وكما قلت لك - في مرة سابقة - إنني كنت متأكدا أنها ستجيء ولابد أنه سيحدث تغيير، وجذري، لكنني كنت أخشي ألا أعيش هذه اللحظة، لكن الله - سبحانه وتعالي - أرادها وأنا علي مدخل السبعين، وأنا مندهش حتي الآن لأنها حدثت وأنا مازلت حيا، لكنني أقول إننا في البداية، فهذه ثورة حقيقية وكبيرة جدا وسوف تحدث تأثيرا كالذي أحدثته ثورة يوليو في محيطها الإقليمي وعلي المستوي الدولي، لكن متاعبها ومصاعبها ستكون كبيرة. ما الذي يخيفك أو يقلقك يا أستاذنا؟ - الذي يقلقني جدا حتي الآن هو أن «التطهير» يسير ببطء شديد جدا، وقد كتبت أحذر من ذلك أكثر من مرة، هذا أخطر، لأنه لا يمكن للثورة أن تقوم علي بقايا نظام سابق، لا يمكن أن نضع أساسا علي جذور النظام القديم، ذلك النظام مازال موجودا وكانت أشباحه موجودة في الاستفتاء ورءوسه الكبيرة مازالت مطلقة السراح. ولا أدري لماذا توجد مسافة بين الحشد الثوري والايقاع والقرارات علي الأرض، نحن نسير بإيقاعين مختلفين! - الثورة لا تعرف إلا منطق الثورة لا تعترف بالوسط، هنا منطق آخر يسير وكأنه منطق - إصلاحي هذا لا ينفع، فالمنطق الإصلاحي لا ينطبق مع المنطق الثوري، هذا ما يجعل إجراءات «التطهير» بطيئة وبالهويني وبالطبطبة في أمور لا تحتمل «الطبطبة»! يقلقني أيضا التعجيل في اتخاذ القرارات الخاصة بالتغيير ونحن نحترم رغبة القوات المسلحة في أنها لا تريد أن تتحول للنظام العسكري وتريد تسليم الحكم لسلطة مدنية بسرعة، لكن هذا ليس مبرراً للاسراع بخطوات والساحة غير مهيئة لها. البعض يطالب بمحو هذه المادة، بل لا يطيق نقاشا حولها، ويطالب بعدم ذكر الديانة في البطاقة الشخصية ويرفض - تماما - قيام أي حزب علي أساس ديني أو أن يتدخل الدين بأي شكل في رأس الحكم في الدولة المدنية المنتظرة.. ما رأيك أنت؟ - الشباب الذين قاموا بالثورة جاءوا من قلب هذا العصر هذا ما يميزهم كما قلت، هم يقفون علي شاطئ آخر غير الذي نقف عليه ولهم لغة مختلفة، العصر ومقتضياته سيفرضان نفسهما علي هذه الثورة، سيكون هناك مجتمع مدني عصري بالمعني الحقيقي، وسوف تختفي كل الاختلافات المصنوعة. علاقتنا بالمسيحيين كانت جيدة جدا أيام عبدالناصر، وكان مسموحا لهم بحقوق في المراحل التالية لعبدالناصر كان هناك تعمد لوجود هذه الفوارق، لكنهم سيستردون حقوقهم كاملة وسوف تنتهي لعبة الطائفية، هناك أمور كثيرة سيتم علاجها، لأن الثورة انطلقت من عقول تنتمي لهذا العصر، وهذا العصر لا يعترف إلا بالمجتمع المدني. لك رأي حول «الإخوان المسلمين» واحتمالية وصولهم للحكم؟ - أعتقد أننا سنصل لمرحلة.. قد تكون بعيدة نسبيا.. وفيها سيكون وجود أي حزب له مرجعية دينية من الأمور المرفوضة تماماً. متفائل بوجود الدكتور عصام شرف علي رأس الحكومة الآن؟ - نعم، لأنه رجل شريف ومخلص جدا، أنا مطمئن إليه، لكن المرحلة صعبة جدا، وربنا يعينه عليها. ما يساعده في مهمته الصعبة هو «التطهير» بالكامل واجتثاث رءوس الفساد التي مازالت موجودة، وأيضا يجب أن يكون كل من كان في الحزب الوطني، في منأي عن المرحلة الأولي من البناء. مصر رايحة علي فين بعد ثورة يناير 2011؟ - رايحة في اتجاه حجمها الحقيقي، ولكن هناك ثمن، حتي تصل لحجمها الحقيقي الذي يليق بها هذا الثمن هو بعض الوقت والتعب. الثورات تجتاح كثيراً من البلاد العربية، في اعتقادك كيف سيكون الوطن العربي بعدها؟ - هذا طبيعي، مصر عندما تتحرك فالمنطقة كلها تتحرك، والوطن العربي يتحرك الآن نحو الأفضل. ما اسم أو وصف الرئيس الذي تتمني أن يحكم مصر في هذه المرحلة، ماذا تريد، وتنصح - أنت شخصيا؟ - أتمني نظاما برلمانيا، رغم أنه يحتاج أحزابا قوية، أرجو أن نجد الفرصة لوجود أحزاب قوية حقيقية، لأنها التي تستطيع أن تسمح بنظام برلماني لا رئاسي، أما إذا لم توجد أحزاب بالدرجة الكافية لهذا النظام الآن فلابد من وجود ضمانات للحد من سلطات رئيس الجمهورية. ولا يقلقك بعد ذلك من يحكم مادام النظام سليما؟ - بالضبط. كثيرون نصحوا الثوار، وشباب ميدان التحرير بالذات، بضرورة إنشاء حزب يضمهم وبأسرع وقت، ما رأيك؟ - ليس بالضرورة، إنما يندمجون في الحياة الحزبية، هم يفتقرون خبرة تكوين حزب وخبرة العمل السياسي والحزبي، لذلك فالأمران واردان، اما أن ينشئوا حزبا يجمعهم، أو ينضموا لأحزاب يثقون بها.