حافظ أبوسعدة في حواره ل"البوابة": المنظمات المحلية تخلط بين "الحقوقي" و"السياسي".. و"الداخلية" ساهمت في استجلاء مصير المختفين "قسريًا" والبعض يستغل القضية ضد الدولة

أقول ل«السيسى»: كمل جميلك وافرج عن الشباب المحبوسين
أكد حافظ أبوسعدة عضو المجلس القومى لحقوق الإنسان، أن الرئيس عبدالفتاح السيسى أعطى المجلس كافة الصلاحيات التى ساهمت فى تعزيز التعاون والتواصل بين المجلس والوزارات المختلفة، مشيدا بالتعاون الإيجابى بين المجلس ووزارة الداخلية حول قضية الاختفاء القسرى.
ووصف «أبوسعدة»، فى حوار مع «البوابة»، أوضاع السجون فى مصر بأنها «سيئة»، وقال: إن أهالى السجناء لا يزالون مضطرين للانتظار على أبواب السجون بين 6 و7 ساعات حتى يتمكنوا من رؤية ذويهم. وطالب «أبوسعدة»، بالإفراج عن كافة السجناء على خلفية اختراق قانون التظاهر، واصفا الأحكام القضائية التى صدرت ضدهم بأنها جاءت مبنية على تحريات غير دقيقة.
■ كيف تقيم أوضاع السجون وأماكن الاحتجاز داخل أقسام ومراكز الشرطة بعد الزيارات التى قام بها المجلس خلال الفترة الماضية؟
- أوضاع السجون سيئة رغم الزيارات الكثيرة والمتعددة التى قام بها المجلس، كنا نتلقى الشكاوى من السجناء وذويهم ومحاميهم بشأن وجود انتهاكات وعدم تطبيق لائحة السجون، وبناء عليها نطلب من النيابة العامة ووزارة الداخلية السماح للمجلس بإرسال بعثة لزيارة عدد من السجون للوقوف على حقيقة هذه الادعاءات، وبالرغم من التوصيات الكثيرة التى أعلنها المجلس عقب كل زيارة، إلا أن أهالى السجناء لا يزالون يشتكون من الكثير من المواقف والأمور لعل أبرزها وأقساها أنهم يُضطرون للانتظار على أبواب السجون بين 6 و7 ساعات حتى يتمكنوا من رؤية ذويهم من السجناء فى زيارة لا تستغرق بضع دقائق، وهو ما يعتبر انتهاكا وعقابا جماعيا لأهالى السجناء.
■ كيف ترى تعامل الدولة حاليا مع ملف الحقوق الاقتصادية والاجتماعية؟
- الدولة ركزت فى السنتين الماضيتين على ملف الحقوق الاقتصادية والاجتماعية بشكل كبير، وعملت على دعم الأسر شديدة الفقر من خلال مشروعات التضامن الاجتماعي، إضافة إلى تعاملها مع مشروعات الإسكان الاجتماعي، لكن ذلك لم يحم الأسر التى تعيش تحت مستوى الطبقة المتوسطة من الخطر الشديد الذى يتعرضون له لا سيما مع استمرار تزايد أسعار الخدمات الأساسية بالمقارنة مع دخولهم.
الدولة تسعى لسحب يدها من الدعم، وتحاسب المواطنين بالأسعار العالمية، فى الوقت الذى لا توفر فيه للمواطنين الحد الأدنى من المرتبات وفقًا للأسعار العالمية، ففى ألمانيا مثلًا الحد الأدنى لأجر العامل فى الساعة 8:5 يورو وفى اليوم 60 يورو وفى الأسبوع حوالى 420 يورو وفى الشهر حوالى 1600 يورو، على الحكومة توفير مرتبات وفقًا للمعدلات العالمية قبل أن تحاسبهم على أى شيء وفقًا للسعر العالمي.
■ كيف تقيم نشاط المجلس.. وإلى أى مدى تعاونت الوزارات والمؤسسات معكم؟
- الرئيس عبدالفتاح السيسى أعطى المجلس القومى لحقوق الإنسان كافة الصلاحيات التى ساهمت فى تعزيز التعاون والتواصل بين المجلس والوزارات المختلفة، كان أبرزها التعاون الإيجابى بين المجلس ووزارة الداخلية حول قضية الاختفاء القسري، وهى القضية التى سعى البعض للترويج لها بشكل كبير ضد مصر، لكن بالتعامل الإيجابى وفقًا للمعلومات الرسمية التى أتاحتها وزارة الداخلية، استطعنا الكشف عن وجود 260 شابا فى السجون، وبالتالى تقلص عدد المدعى بأنهم مختفون قسريًا، كما أن المجلس شارك فى تعديل لائحة السجون وصدر بقرار من وزير الداخلية السابق اللواء محمد إبراهيم.
أما ما يتعلق بتعاون الوزارات مع المجلس، فقد شهد مراحل متفاوتة بين التوافق والصدام مع وزارة الداخلية على سبيل المثال، وهو الصدام الذى لم يتوقف إلا بتدخل الرئيس خلال مقابلته الوزير الأسبق محمد فائق، رئيس المجلس فى 2015، كما أن «السيسى» أكد أن القانون الجديد سيضمن استقلال المجلس، وشهدت المرحلة الحالية تعاونا مع كافة مؤسسات الدولة، كان أبرزه بين المجلس ووزارة الشئون القانونية والبرلمان، حيث عقدت دورات تدريبية حول «UPR» وأخرى تتعلق بقانون المجلس وقانون السجون، وحول ما يتعلق بطبيعة العلاقة بين النيابة العامة والمجلس فقد شهدت حالة من التوتر، وفى كل الأحوال لم تصل إلى الدرجة التى كانت عليها وقت النائب العام الأسبق المستشار عبدالمجيد محمود الذى كلف مكتبه فى حينها بالتعامل الفورى مع كافة مطالب ومكاتبات المجلس القومى لحقوق الإنسان حتى تلك المتعلقة بالزيارات، الأمور الآن أصبحت أكثر تعقيدًا ولم تعد بالسهولة الممكنة.
■ كيف قرأت تصريحات الرئيس (فى وقت سابق) التى أكد فيها ضرورة تقديم الحقوق الاقتصادية والاجتماعية على مجموعة الحقوق المدنية والسياسية؟
- أختلف مع هذه الرؤية، فلا يمكن تسبيق حق من حقوق الإنسان على حق آخر، لأن حقوق الإنسان لا تتجزأ، ويجب أن تسير معًا بالتوازي، الديمقراطية الممثلة فى مجموعة الحقوق المدنية والسياسية هى ضمانة لعدم انتهاك الحقوق الاقتصادية والاجتماعية وتكفلها الدول الديمقراطية، فضلًا عن أن محاربة الفساد لا تتم إلا فى مجتمع مفتوح، ولا يجب أن ننسى أن معدل التنمية العالى الذى حققته الدولة فى عهد مبارك فشلت لأن توزيعها لم يكن عادلا، إضافة إلى أن مجموعة الحقوق الاقتصادية والاجتماعية تحتاج إلى جذب مزيد من الاستثمارات ولن تأتى إلا فى مجتمع ديمقراطى وبيئة مستقرة.
■ ماذا عن حديث الرئيس حول استمرار الدولة فى مراجعة كشوف السجناء ونيتها إصدار قوائم عفو جديدة خلال المرحلة القادمة؟
- أتمنى أن تضع الدولة خطة للإفراج عن كافة السجناء على خلفية اختراق قانون التظاهر، لا سيما أنهم جميعًا فى مرحلة الدراسة، ومن ثم فهم قادة المستقبل لأنهم المهتمون بالعمل العام، وأقول للرئيس عبدالفتاح السيسي: كمل جميلك واعف عن باقى الشباب وابعث بذلك رسالة إلى العالم، كما أنهم سيدعون لك وللدولة، وأتمنى أن تكون القوائم أوسع وأشمل لتضم كل من صدر ضده حكم ب 5 سنوات لأنهم لم يرتكبوا أى أعمال عنف، كما أن القانون لا يعاقبهم بالسجن على الإطلاق وإنما أحكام القضاة جاءت مبنية على تحريات غير دقيقة.
■ دعنا ننتقل إلى ملف الاختفاء القسري.. اليوم العالمى للتضامن مع ضحايا الاختفاء القسرى كان قبل أيام وكثير من المنظمات أصدرت بيانات وتقارير حوت أرقاما متفاوتة، كيف تقيم تضارب الأرقام هذا؟
- المشكلة تكمن فى استعجال المنظمات وعدم تريثها وانتظارها للتحقق من كافة الأدلة والمعلومات الحقيقية التى تساعد فى الوصول إلى حقيقة الموقف واستجلاء مصير هؤلاء المختفين، احتجاز الأشخاص لا يعتبر اختفاء قسريا إلا إذا توافرت مجموعة من الشروط تتعلق بإثبات أن من قبض على هؤلاء ينتمى إلى وزارة الداخلية أو أفراد يعملون معها، كما يجب أن تكون المنظمات قد سألت الوزارة والأخيرة امتنعت عن الإجابة أو أدلت بمعلومات غير حقيقية، ولدينا مثال جوهرى على ذلك، فإن اللجنة المعنية بمتابعة حالات الاختفاء القسرى فى الأمم المتحدة، خاطبت وزارة الخارجية المصرية لاستجلاء مصير 42 حالة فقط، هذه القضية خطيرة وتحتاج إلى معلومات دقيقة، لذلك فإن الأرقام الحقيقية هى التى أفصح عنها المجلس القومى لحقوق الإنسان واللجنة المعنية بالاختفاء القسرى فى الأمم المتحدة.
■ كيف تقرأ التفاوت الكبير فى أرقام المختفين قسريًا بين المنظمات الحقوقية المحلية؟
- المشكلة تكمن فى عدم مراعاة المعايير المهنية، وخلط هذه المنظمات بين العمل الحقوقى والعمل السياسي، وعليهم التفريق بينهما، دورنا تقديم المعلومات لاستجلاء مصير المواطنين وليس تقييم الحكومة أو توجيه الاتهامات لها، لا سيما أن الأشخاص المدعى اختفاؤهم قسريًا هم أشخاص يواجهون المجهول وتحدق بهم أخطار كبيرة جدًا، نحن فى المنظمة المصرية لحقوق الإنسان وفى المجلس القومى لحقوق الإنسان، عندما خاطبنا وزارة الداخلية لاستجلاء مصير بعض الأفراد، ردت علينا الوزارة بالكشف عن بعض الأسماء، كما أشارت إلى أن القائمة بها أشخاص مطلوبون لدى وزارة الداخلية لكن لم يتم القبض عليهم بعد.
■ كيف يمكن للحكومة التعامل مع هذه القضية.. وما هو الدور الذى يمكن للمجتمع المدنى لعبه فى هذا الملف؟
- لا بد أن تتعامل الدولة بعقلية منفتحة مع هذه الجريمة وتلك الإدانات، خاصة أن الحكومة اتخذت قرارات إيجابية منها إنشاء إدارات لحقوق الإنسان فى وزارات الداخلية والعدل والخارجية والنيابة العامة، وضرورى أن تجتمع هذه الإدارات بشكل دورى مع منظمات المجتمع المدنى المحلية والدولية لبحث القضايا المتعلقة بحقوق الإنسان والرد عليها وتفنيدها، وضرورى أن تجد الحكومة قناة للتنسيق والتواصل مع المنظمات الدولية وأن تطلب من المنظمات إرسال التقارير لها قبل نشرها للرد عليها، ويكون الرد بتفنيد الادعاء، لا سيما أن المنظمات محبوسة وممنوعة من العمل، ولا يوجد تواصل حقيقى بين المنظمات المحلية والمنظمات الدولية والسلطات المصرية، كما يجب تفعيل وتعزيز دور المجلس القومى لحقوق الإنسان والمنظمات المحلية فى التواصل مع الجهات والمنظمات الدولية، لأن غياب المعلومات يؤدى إلى تناثر الشائعات التى تؤثر بطبيعة الحال على فرص الاستثمار.
■ كيف تقيم أداء وزارة الداخلية فى التعامل مع مخاطبة المنظمة المصرية لحقوق الإنسان والمجلس فى استجلاء مصير المدعى اختفاؤهم قسريًا؟
- وزارة الداخلية تعاونت معنا بشكل جيد فى استجلاء مصير الأفراد الذين وردت بشأنهم شكاوى لنا سواء فى المجلس القومى لحقوق الإنسان، أو فى المنظمة المصرية، ويمثل هذا التعاون نموذجا على إمكانية النجاح، والمبالغات فى الأرقام ليست فى صالح أحد، يجب أن تقدم المنظمات المعلومات الحقيقية، تواصلنا كان مبنيا على معايير، لذلك تجاوبت معنا الوزارة.
■ برأيك لماذا رفضت الحكومة المصرية التوقيع على الاتفاقية الدولية لمكافحة الاختفاء القسري؟
- الاتفاقية ألزمت الحكومات الموقعة عليها تعديل تشريعاتها لتتوافق مع التعريفات التى تضمنتها الاتفاقية فى توضيح ماهية «الاختفاء القسرى» إضافة إلى تضمين استراتيجية تكون معنية بمكافحة هذه الجريمة والحد من انتشارها لخطورتها على حقوق الإنسان، مصر لم تنضم إلى الاتفاقية حتى الآن، وليس لدينا أى تبرير لعدم الانضمام إليها، كما أن لدينا مواد فى الباب الخامس من قانون العقوبات المصرى تتعلق بجرائم القبض على المواطنين وتقييد حريتهم بدون وجه حق، ومن ثم نحن لسنا بحاجة إلى أكثر من تعديل لهذه المواد حتى تتضمن تعريف جريمة الاختفاء القسرى المنصوص عليها فى الاتفاقية الدولية وهى المواد «280، 281، 282».