المفگر جلال أمين ل »أخبار اليوم«:نظام مبارك لم يسقط والفلول مازالوا مؤثرين

معاملة الأغلبية لليبرالين بالبرلمان أو التأسيسية أو ميدان التحرير مؤسفة

جلال أمىن فى حواره مع محررة أخبار اليوم
مجيء الإخوان للحكم تداول للسلطة لكن هل يسمحون باستمراره؟
ماذا حدث للمصريين؟ سؤال اجاب عنه المفكر الكبير د. جلال أمين وربط ما حدث لهم بثورة يوليو 1952مرورا بنكسة 1967 ونصر أكتوبر 1973 وحتي ثورة يناير 2011. د. جلال أمين تابع الأحداث ورصد اسبابها ونتائجها واعتمد علي معيار الوضع النسبي للمواطن والحراك الاجتماعي المصاحب له. سألناه: ماذا تحقق من أهداف ثورة يناير وتداول السلطة ووصول الاخوان المسلمين للحكم وظاهرة السلفيين والاحزاب السياسية والتيارات الليبرالية والحكم العسكري منذ 1952 وحتي 2012 وهل يمكن عودته مرة اخري؟
عرضنا علي د. جلال أمين عهود الحكم في مصر فقال ان جمال عبدالناصر اصبح كالمشلول بعد هزيمة 1967، والسادات لم يستطع ايقاف الحراك الاجتماعي في مصر ومبارك عمل حوالي 6 سنوات كسابقه وان د. مرسي لم يصنع شيئا مهما و100يوم زلة لسان والحديث عنها او غيره تمسك بأمر غير مهم. وفي هذا الحوار آراء عديدة وشديدة الاستنارة تحلل واقعنا الآن.
ماذا حدث للمصريين بعد ثورة يوليو 1952؟
حاولت ان اجيب علي هذا السؤال في كتاب لي بشكل او آخر، وغطي هذا الكتاب الفترة ما بين 1954 وحتي 1995 اي حوالي 05 سنة، وبالطبع لم اقل ولا حتي 01٪ مما حدث في هذه الفترة، فالاحداث المهمة كانت كثيرة جدا بعد ثورة 1952 وكان يجب ان اركز علي ظاهرة معينة اعتبرتها مهمة جدا لتفسير عدد كبير من الظواهر الاخري واطلقت عليها »ظاهرة الحراك الاجتماعي« واقصد بها التغيير في المركز النسبي للشرائح والطبقات الاجتماعية بعد ثورة 1952.. واعتقد ومازلت ان هذه الظاهرة تفسر امورا كثيرة مما حدث للمصريين بعد الثورة وبعبارة اخري ان الطبقة الوسطي نمت نموا سريعا بعد ثورة 1952 بالمقارنة بركود طويل جدا قبل هذه الفترة وكان نموها بطيئا جدا خلال 150 سنة اي انها بدأت تنمو ببطء خلال عهد محمد علي ونمت بسرعة شديدة خلال عهد عبدالناصر.. ونتج عن ذلك آثار مهمة جدا اقتصاديا واجتماعيا وسياسيا وفكريا وهذا ليس غريبا لانه من اقوي الدوافع الانسانية وشعور المرء بوضعه النسبي في المجتمع هل يتحسن؟ ام يتدهور؟ وهل يتمتع باحترام الناس ام باحتقارهم؟ وهل لديه أمل في الصعود أم لا؟ وهل الاعلي منه في المجتمع افضل منه ام لا؟ وكل هذه التساؤلات عوامل لها تأثير قوي جدا في مشاعر الشخص وسلوكه بعد حراك اجتماعي سريع حدث بعد ثورة يوليو 2591 واضطربت الامور وتولدت مشاعر قوية جدا ايجابية وسلبية وتولدت آمال عالية لم تكن موجودة لدي المصريين من قبل واثر هذا السلوك العام علي العلاقات الاجتماعية.
وماذا حدث بعد نكسة 1967؟
مرت فترة حوالي 6 سنوات كانت سيئة جدا من كل ناحية وتباطأ الحراك الاجتماعي بشدة لان عبدالناصر اصبح كالمشلول ولم يعد يستطيع اتخاذ اجراءات حاسمة لاعادة توزيع الدخل ورأي تغييرا كبيرا في المجتمع، فضلا عن الشعور بالاحباط نتيجة الهزيمة الي جانب التدهور الاقتصادي الناتج عنها.
ولكن بعد اكتوبر 1973 عشنا حوالي 01 سنوات استرد فيها الحراك الاجتماعي اهميته، وزاد بسرعة ربما فاقت الحراك الاجتماعي ايام عبدالناصر ورأيت ان هناك سببين رئيسيين لعودة الحراك الاجتماعي بعد 1972 اهمها الهجرة لبلاد البترول حيث رفعت من شرائح اجتماعية كبيرة الي اعلي والانفتاح الاقتصادي الذي ادخل الي مصر مصادر جديدة للدخل اسرعت بالحراك الاجتماعي حيث اتي لمصر الاجانب وبكثرة واعيد فتح قناة السويس فزادت السياحة وزاد الحراك الاجتماعي ولم يستطع السادات في ذلك الوقت التوقف عن سياسات عبدالناصر في الاهتمام بالتعليم وفتح جامعات جديدة وهذا ساهم كثيرا في الاسراع بمعدل الحراك الاجتماعي.
اما منذ عام 1981 ولمدة 30 عام تمثل عصر مبارك السابق كان منها حوالي 6 سنوات الاولي امتدادا لعصر السادات ثم حدث تدهور شديد في معدل النمو لعدة اسباب منها انخفاض معدل الهجرة لبلاد البترول بعد انخفاض اسعاره.. الي جانب الديون التي اقترضها السادات والتي جعلت عبء خدمة الدين عاليا جدا واضطرت الحكومة المصرية لتنفيذ توجيهات صندوق النقد الدولي مما ادي لحدوث انكماش في الاقتصاد القومي واستمر معدل التنمية منخفضا تقريبا لمدة 20 سنة حتي جاءت حكومة د. نظيف ومن ثم انخفض الحراك الاجتماعي بشدة علي مدار ال 20 سنة وكانت في نفس الوقت الآمال التي فجرتها ال 52 سنة السابقة عالية جدا وهذا ادي الي زيادة حدة التوتر الاجتماعي وبعبارة اخري انخفض الدخل وفي نفس الوقت استمرت الآمال عالية يغذيها ليس فقط برامج التليفزيون ولكن الانفتاح المستمر علي العالم واستمرار النمو في التعليم وكانت النتيجة ان اصبح الوضع الاجتماعي متوترا جدا في اوائل القرن الجديد.
ولما جاءت حكومة د. نظيف عام 2004 كانت سياستها الاعتماد الكبير علي الاستثمارات الاجنبية مما ادي الي ارتفاع معدل النمو من ناحية ولكن دون وصول عوائد هذا النمو لطبقات الشعب الدنيا وهذا نتيجة طبيعة للاعتماد علي اموال خارجية دون اتخاذ السياسات الداخلية اللازمة لاعادة توزيع الدخل واستمرت البطالة في الزيادة وعندما حدثت الازمة العالمية عام 2008 اصبح الامر أسوأ لانه لا توجد سياسة داخلية تعيد توزيع الدخل ولا استثمارات خارجية كافية تأتي بالمعدل السابق، ولا عجب ان حركات الاحتجاج زادت بشدة ابتداء من اواخر ايام حكومة د. نظيف.
وهل حققت ثورة يناير اهدافها؟
الحقيقة لو اردنا اجابة مختصرة تكون بالنفي وكل أملنا ان يأتي المستقبل بالافضل والأمل موجود والتاريخ لم ينته بعد وما لا يحدث في 02 شهرا مضت ربما يحدث مستقبلا لو نظرنا للاهداف والشعارات التي رفعتها ثورة يناير نجدها حرية وعيش وعدالة اجتماعية وكرامة انسانية وتغيير النظام.
ألم يسقط النظام؟ أم تغير فقط؟
الحقيقة انه توجد دلائل كثيرة علي انه لم يسقط الا في حدود ضيقة جدا وهي تغيير رأس النظام ولكن الفلول مازالت موجودة وليس فقط انها حرة طليقة ولكنها ممثلة حتي داخل مجلس الوزراء والمؤسسات العامة الاعلامية وغيرها وحتي الآن لم تتخذ قرارات ثورية لا في الاقتصاد ولا التعليم ولا الصحة ولا في الثقافة والصحافة والاعلام، وهذا هو الذي يجعلني اقول ان النظام لم يسقط بعد واضيف الي هذا ان المسئولين السابقين عن الفساد لم تتخذ معهم الاجراءآت الرادعة بعد ومحاكمات المسئولين عن الفساد تتم بطريقة انتقائية بمعني »لماذا اقبض علي هذا واترك ذاك« او لماذا اتشدد مع هذا واطلق الآخر حرا واكون متساهلا مع الاخرين.. وانا اتساءل ماذا عاد من الاموال المهربة لم يعد منها شيء؟ وهل استردينا كل الاراضي التي استولي عليها رجال العهد السابق بدون وجه حق؟
عندما تحدث الرئيس مرسي وحول تطبيق ما يراه تردد ان البورصة تأثرت؟
تقلبات البورصة تعكس الشعور بعدم اليقين بما سوف يأتي به المستقبل، والخطأ ليس اتخاذ قرارات صارمة ضد المفسدين وانما الخطأ هو عدم وضوح الرؤية بما يأتي به المستقبل.
لماذا فشلت الاتجاهات الليبرالية في الانتخابات البرلمانية؟
هذه الاتجاهات حصلت علي نسبة لا بأس بها واعلي مما كانوا يتوقعون هم انفسهم واراها نسبة جيدة جدا وان كانوا لم يحققوا اغلبية لان الاتجاه الديني منظم ومكتسح والحكم بالنجاح والفشل لا يجب ان يكون بالحصول علي الاغلبية ولكن المقياس هو الحصول علي نسبة محترمة من الاصوات والمقاعد والمؤسف ليس فيما حصلوا عليه ولكن المؤسف كيف عاملهم تيار الاغلبية سواء في مجلس الشعب او في الجمعية التأسيسية لوضع الدستور او في حوادث ميدان التحرير الجمعة الماضية هذا هو المؤسف.
وكيف تري التيار السلفي وأحزابه؟
التيار السلفي تفوق علي بعض الاحزاب وهي ظاهرة غريبة لاننا لم نكن نسمع عنهم تقريبا قبل ثورة يناير وفجأة لم يدخلوا فقط البرلمان بل وسائل الاعلام ونري عبود الزمر وزملاءه الذين قتلوا السادات هل هذا مقبول؟
وما تفسير ذلك؟
الحقيقة ان التفسير الذي سمعته واقبله ان بعض الجماعات السلفية كانوا طوال عهد مبارك متعاونين مع اجهزة الامن اولا لحماية النظام من ناحية ولضرب الاخوان المسلمين من ناحية اخري، اما بعد ثورة يناير فيبدو ان اجهزة الامن لم تتوقف عن العمل وهذا قد يفسر استمرار قوة نشاط السلفيين.
هل حدث تداول سلطة في مصر بانتخاب الدكتور مرسي رئيسا؟
طبعا مجيء الاخوان المسلمين للحكم مكان مبارك يعتبر نوعا من تداول السلطة ولكن المشكلة هل سوف يسمحون هم باستمرار هذا التداول ام لا يسمحون؟
وماذا تتصور ان يفعل الاخوان المسلمون مستقبلا؟
لا استطيع القطع وهناك اشخاص كثيرون متشائمون ويعتقدون ان الاخوان باقون الي الابد واعتقد انهم ليسوا بهذه الدرجة من القوة وصحيح ان وراءهم الشعور الديني القوي عند المصريين ولكن الشعب المصري زكي ويستطيع ان يميز بين الكلام الحقيقي والكلام الزائف، فاذا استمر الاخوان في ارتكاب اخطاء بالمعدل الذي رأيناه في الشهور الثلاثة الماضية فسوف يفقدون جزءا كبيرا من تأييد الشعب المتدين وغير المتدين.
هل زال خطر الحكم العسكري ام مازال قائما؟
اعتقد ان خطر حكم العسكر مبالغ فيه جدا جدا والسبب انه صحيح ان محمد نجيب وعبدالناصر والسادات ومبارك كانوا عسكريين لكونهم ضباطا الا ان هذا لم يكن له اثر كبير فيما اتخذوه من سياسات.
هل انهي الرئيس مرسي الحكم العسكري باقالة المشير طنطاوي والفريق عنان؟
الذي اتي بحكم الضباط ثورة 2591 ظروف دولية معينة لم تعد موجودة بدليل انه في نفس الوقت الذي قامت فيه ثورة 2591 قام الضباط بثورة في دول كثيرة أفريقية وآسيوية وفي أمريكا اللاتينية وهذه الظروف لم تعد موجودة الآن وننظر حولنا فلا نجد الحكم العسكري منتشرا بهذه الدرجة وبالتالي انا لست متخوفا من عودة العسكر ليس لانني احبهم ولكن لأنني لا اتوقع مجيئهم.
كيف تري الفترة الماضية من رئاسة د. مرسي؟
لم يصنع شيئا مهما حتي الان ولكنني في نفس لوقت غير متعاطف مع من يحاسبون الرئيس علي حكاية ال 001 يوم وهذه سخافة، فالرجل قالها كزلة لسان هل نستمر نقول باقي 79 يوم هذا كلام فارغ ويمكن ان نلومه انه لم يفعل اشياء مهمة كان يملك ان يفعلها في الشهور الثلاثة الماضية كإعلان خطة او رؤية معينة في السياسة او الاقتصاد والامن ولا يقول كلاما انشائيا لا يرضي عنه عدو او حبيب وعليه ان يقول لنا ما الذي يفكر فيه لنحاسبه علي هذه الافكار.