حافظ أبو سعدة في حوار لالأهرام المسائي:

الجميع أخطأ في التعامل مع قضية ريجيني

فرضت قضية الطالب الإيطالي جوليو ريجيني نفسها علي حوار الأهرام المسائي مع الناشط الحقوقي حافظ أبو سعدة, خصوصا وقد سيطرت حالة من الجدل مؤخرا علي الشارع المصري وبعض البلدان الأوروبية حول حقيقة مقتل الباحث الإيطالي وإعلان الداخلية تصفية تشكيل عصابي مسلح تخصص في سرقة الأجانب بالإكراه والعثور علي بعض متعلقات الشاب الإيطالي لدي أسرة أحد أعضاء ذلك التشكيل.
القضية كانت سببا في حالة من الشد والجذب والتعاون في التحريات والتحقيقات وأحيانا لتشكيك في الروايات بين القاهرة وروما.
الدول الأوروبية من جانبها دخلت علي الخط ببيان ألمح إلي اتهام مصر بالضلوع في إنتهاك حقوق الإنسان وتزامنت تلك التلميحات مع إعادة الدولة لفتح قضية التمويل الأجنبي من جديد.
كل هذه المحاور وغيرها من القضايا المتعلقة بالملف الحقوقي طرحناها علي الناشط المعروف حافظ أبو سعدة رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان وكونه عضوا بالمجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر.. وكان هذا الحوار..
سألته عن رؤيته لتعامل الحكومة المصرية مع قضية مقتل الباحث الإيطالي جوليو ريجيني؟
- للحقيقة كان في تعاملها خطأ فادح من البداية.. فالرغبة في الكشف السريع عن القضية كان ضاغطا علي وزارة الداخلية وبالتالي خرجت4 روايات كلها سببت مشكلة سواء كان بعضها أنه شاذ جنسيا أو القتل نتيجة علاقاته بأحد الشواذ أو أنه سقط في حادثة سيارة وآخرها القول بأن عصابة قتلته وهذا موضوع حساس كان لابد أن نتوقع أن يكون محل اهتمام دولي وبالتالي كان يجب أن نأخذ وقتنا وما نعملش أي تصريحات حتي نستطيع كشف الحقيقة كما هي أيا كانت وهذا ثمن أقل بكثير من أن نفقد الثقة في جهاز الشرطة أمام الرأي العام الدولي.
وهل أضرت هذه الروايات بالقضية؟
- طبعا أضرت بالقضية جدا وأضرت بمصداقية المحقق المصري أمام العالم.
وماذا كنت تقصد باتهامك الحكومة بأنها تعاملت مع هذه القضية مثل تعاملها مع قضية خالد سعيد؟
- نعم اتهمتها بذلك حيث جاءت الرواية الرسمية في قضية خالد سعيد من وزارة الداخلية أنه بلع لفافة بانجو فسببت له اسفكسيا الخنق وبما أنني كنت محاميا في هذه القضية فقد أثبتنا بعد ذلك بتقارير طب شرعي موازية كان أحد أعضائها رئيس الطب الشرعي السابق في مصر وطبيب آخر من جنيف عدم صحة هذه الرواية لأنه ثبت أنه لا إراديا أي شيء يتم حشره في الزور يتم طرده تلقائيا بحركة اللسان.
وما الشاهد هنا بين القضيتين؟
- الشاهد هنا في القضيتين هو محاولة التبرير بأن تجد لنفسك مبررا قد يكون صحيحا أو غير صحيح ولكنه غير منطقي وغير عقلاني.
وهل هذا معناه إمكانية تورط الشرطة في مقتل ريجيني؟
- لا. لايمكن استباق التحقيقات لكن خروج التفسيرات الأولية حتي قبل بدء التحقيق يعد كلاما مرسلا ما ينفعش لأن لدينا جهاز شرطة محترفا ولدينا محققون محترفون خاصة في القضايا الجنائية وهذه قضية جنائية وكان لابد أن يعرف الجميع أن الوضع حساس ويتوقفون عن أي تصريحات حتي يتم الانتهاء من جمع أدلة تعطي مؤشرات.
كيف قرأت تصفية الداخلية للتشكيل العصابي المتخصص في سرقة الأجانب ومحاولة الربط بينه وبين قضية ريجيني؟
- أنا باعتبر هذا أيضا استباقا للأحداث وهناك أناس يمكن وجود علاقة بينهم وبين ريجيني لكن ممكن أيضا ميكونوش هما اللي قتلوه. وإذا صحت الرواية بأن متعلقات ريجيني التي ضبطتها الداخلية مع أقارب زعيم التشكيل العصابي فهذا معناه إما أنهم سرقوه قبل العملية أو أنهم ضالعين في القتل والاختطاف وهنا نجد كل الاحتمالات قائمة.
برأيك ما الذي جعل الجانب الإيطالي نفسه يرفض هذه الرواية حتي أن أحد الأعضاء البارزين بالبرلمان قال نصا: لاتنتظروا الحقيقة من مصر؟
- هذا نتيجة واضحة للروايات الأربع التي ذكرتها لك في البداية فإذا أنت مرة والثانية والثالثة تقول كلاما ويطلع غير صحيح إذا أنا سأفقد الثقة فيك. والحاجة التانية لو المتعلقات دي فعلا كانت موجودة معاهم إذا إنت ما ينفعش تصفيهم ولازم تقبض عليهم وتستجوبهم. والكلام نفسه عن أن هذه عصابة تقتل الأجانب هو كلام خطير وتصريح مرعب علي السياحة القادمة لمصر ولو أخذته الدوائر السياسية بمأخذ الجد فهذا معناه أن دولا كثيرة ستعطي تعليمات بالحرص والحذر عند السفر والتحرك في مصر.
وهل تعتقد أن مقتل ريجيني من الممكن أن يكون له بعدا سياسيا؟
- أنا بصراحة لا أحب الاستعجال في مثل هذه المسائل لأنك تتحدث عن أجهزة أمنية بإمكانيات ضخمة جدا وحتي الآن لم تستطع الوصول لشيء فلازم ننتظر.
وهل قضية ريجيني برأيك تستحق كل هذا الضجيج والجدل والاهتمام الدولي؟
- عندما تنظر لسياق القضية أقولك أكيد طبعا خاصة وأنها تزامنت مع ما يثار عن وجود حالات اختفاء قسري فأخذت أولوية واهتمام كبير, والأمر الثاني هو ارتباط ريجيني نفسه بالعمل علي النقابات العمالية المستقلة وهذا الموضوع من الموضوعات الشائكة في مصر وهناك أكثر من اعتبار جعل الموضوع يأخذ أهمية كبري.
وهل تتفق مع من يقول إنها مؤامرة وأن المنظمات الغربية تستخدم هذه القضية كفزاعة لمحاولة تشويه مصر أمام العالم؟
- لا لا.. أي كلام حول وجود مؤامرة دولية لا اتفق معه بالمرة فهناك فارق بين مصالح الدول وبين المؤامرت وسأعطي لك مثلا فعلاقتنا بالمفاتيح الكبري في أوروبا من أقوي ما يكون وهذا يحسب للرئيس السيسي. وعلاقتنا مثلا مع فرنسا من أقوي ما يكون وتحديث أسطولنا البحري بالكامل كان من فرنسا وال24 طائرة رافال وتنويع مصادر السلاح الجوي أيضا من فرنسا والغواصات كانت من ألمانيا وهناك حوار استراتيجي بيننا وبين الولايات المتحدة ولكن لأن هذه الدول مصالحها مع مصر كبيرة فإنها مهتمة بمصر وهذا شيء كويس والبعض يراه حاجة وحشة هو حر في رأيه فهذه الدول مهتمة بالنظام السياسي وهو رايح فين وهل هناك استقرار ولا لأ؟ هل هناك توتر وقلق أم لا؟.
وكيف تري انتقادات أمريكا وألمانيا وسويسرا وفرنسا وهولندا في اجتماع للمجلس الدولي بجينيف لما أسموه انتهاكات حقوق الإنسان في مصر؟
- هذه الانتهاكات ليست موجودة في مصر فقط ولكنها موجودة في كل الدول مع اختلاف نسبتها والفارق إننا لازم نعمل3 حاجات أولا نقول نعم إحنا عندنا انتهاكات بالفعل هذه الانتهاكات تتطلب حاجتين تعديل سياسات وتغيير قوانين ودا أنا بعمله واستشهد بالدستور الجديد كدليل علي الإرادة السياسية في التعديل وخلق آليات للإنصاف.
فلو عندنا حالة تعذيب النيابة تحقق منظمة العفو الدولية قالت في انتهاكات في كذا نحقق علطول ومنظمة قالت كذا نحقق ومهم جدا إن يكون بيننا وبين هذه المنظمات قنوات تواصل ومنعملش معاها مقاطعة.
- ومستحيل أن هذه المنظمات متآمرة علي مصر والدليل أنها تأخذ مواقف من دول كبري وليس مصر فقط وعندك مثلا منظمة العفو الدولية التي وقفت في وجه أمريكا في قضية جوانتاناموا وأرغمتها علي تغيير توصيف الأشخاص الموجودين في جوانتاناموا من مرتزقة لأسري حرب وهناك فرق كبير جدا بين المسميين وهناك دول أوروبية تم انتقادها بعد أن منعت استقبال اللاجئين والسؤال هنا هل أنت تتعامل مع الانتهاكات بمفهوم معادي ولا بمفهوم أنها فعلا انتهاكات للدستور والقانون ونحن بالفعل دولة دستور وقانون وبالتالي يجب نتصدي لمثل هذه الانتهاكات.
هذا يأخذنا ربما لملاحظات البرلمان الأوروبي حول حالة حقوق الإنسان في مصر وتوصياته بوقف تقديم المساعدات لمصر. كيف تراها؟
- تقديري أن وقف المساعدات لن يتم لأن توصيات البرلمان الأوروبي غير ملزمة وطبيعة العلاقات بين مصر وأوروبا استراتيجية قوية ولن تتأثر بهذا الكلام وإنما ما نخشاه هو تأثرها علي المدي البعيد.
جاء في بيان البرلمان الأوروبي أن هناك1000 حالة اختفاء قسري في مصر. فهل هذا صحيح؟
- هذا الرقم غير صحيح بالمرة ومبالغ فيه ولو كان هناك قناة اتصال بيننا وبينهم كان من الممكن نصلح حاجات كتير والحاجة التانية إنهم كانوا متأثرين بحادثة ريجيني وهذا مافسر العدد الكبير للتصويت الذي وصل ل545 للموافقة و10 للرفض و50 للمقاطعة من بين أعضاء البرلمان.
لكنك اتهمت البرلمان الأوروبي بأنه يستقي معلوماته من جماعة الإخوان. كيف ذلك؟
- الإخوان هم أحد مصادر المعلومات بالنسبة للبرلمان الأوروبي لأنهم بيعملوا لقاءات مستمرة مع البرلمان الأوروبي وبيقدموا تقارير عن انتهاكات حقوق الإنسان في مصر ومايحدث في السجون ومايحدث في المحاكمات, وقد زرت البرلمان السنة الماضية والتقيت ال7 مجموعات الرئيسية فيه وكان ذلك بمناسبة صدور بيان عن مصر وتواجد بالصدفة في البرلمان الأوروبي في نفس التوقيت مجموعة من الإخوان علي رأسهم جمال حشمت وأنا كنت وقتها ممثل المجلس القومي لحقوق الإنسان واستطعنا أن نغير في البيان والأرقام وقدمنا لهم الأرقام الصحيحة عن السجناء والمحتجزين وأبلغناهم نية الحكومة المصرية لتحسين سجل حقوق الإنسان من خلال الدستور الجديد.
وهل هم يأخذون كلام الإخوان علي محمل الجد رغم أنها جماعة مناهضة للدولة واتهمت بسفك الدماء وارتكاب أعمال عنف؟
- هم يأخذون معلوماتهم من الإخوان والمنظمات الدولية ومنظمة العفو الدولية وهيومان رايتس ووتش وما يتوافق بين الجميع يأخذوا به وهذا يأخذنا لضرورة التعاون مع هذه المنظمات ومدها بالمعلومات لتكون لديهم الأرقم في حجمها الطبيعي.
كيف يتم تواصل الدولة مع المنظمات الحقوقية والدولة نفسها تري أن هذا الموضوع نوع من الوصاية والتدخل في الشئون الداخلية؟
- موضوع حقوق الإنسان لم يعد شأنا داخليا وهو شأن دولي بتوقيع وشهادة الحكومة المصرية نفسها التي صدقت علي اتقافيات دولية تنص علي أنه يجوز للدول مناقشة ملف مصر في حقوق الإنسان وأن47 دولة يستطيعون مناقشة ملف مصر في المراجعة الدورية الشاملة ويصدرون توصيات وأعضاء الأمم المتحدة كذلك وأن من حق المنظات تقديم تقارير ويمكن أن نعالج هذه المسائل بقليل من الحكمة وكثير من الإجراءات الخاصة بتعديل التشريعات والسياسات.
نقدك لفقدان التواصل بيننا وبين البرلمان الأوروبي هل يقع علي عاتق وزارة الخارجية أم البرلمان المصري؟
- لا... هو موجه للبرلمان لأن الخارجية تتواصل بالفعل لكن لديها نقطة ضعف لأنها تمثل الحكومة وبالتالي هم يحتاجون لرأي الممثل الشعبي وهو البرلمان ولازم نشتغل بنظام الخارجية للخارجية والبرلمان للبرلمان ومنظمات المجتمع المدني للمنظمات.
وهل الوفد البرلماني المصري الذي سيزور البرلمان الأوروبي يمكنه تحسين الصورة عن مصر؟
- أنا رأيي أن هذه الزيارة تحتاج لتحضير جيد يكون به مصداقية عالية يعني ماتروحش تنكر كل حاجة لازم تعترف علي الأقل بالقدر الذي اعترفت به الحكومة في الأمم المتحدة وتقولهم أيوه عندنا مشاكل ولكن إحنا عندنا إرادة سياسية للتحسين بدليل الدستور بتاعنا. ولدينا الرئيس لايقبل الانتهاكات والحكومة لا تقبلها وهناك تعليمات مشددة من الرئيس للحكومة بإعداد تشريعات وقوانين تحد من أية انتهاكات لبعض أفراد الشرطة وهناك الكثير من الموضوعات يمكن تناولها مع البرلمان الأوروبي ويقدرها وهو يقدر أنك في حرب كبيرة مع الإرهاب وهو الآن يدرك أهمية الحرب علي الإرهاب وأنك دولة تلعب دورا مهما ومحوريا في هذا الأمر.
لكن أنتم كمجلس حقوق إنسان ومنظمات مجتمع مدني ماذا فعلتم في هذا الملف؟
- لا.. في الحقيقة المجلس قام بدور كبير, وقد قام السيد محمد فايق رئيس المجلس وأنا كنت معه بزيارة جينيف والتقي بعدد من ممثلي الدول وشرح لهم حقيقة الأوضاع في مصر وهناك جهد كبير مبذول علي مختلف الأصعدة, وأنا في المنظمة المصرية لحقوق الإنسان عملت ندوة خاصة بالإرهاب وحقوق الإنسان في الأمم المتحدة وعرضنا المعلومات الصحيحة وبالتالي أي جهد يطلب من الدولة نحن علي استعداد للقيام به بشرط أن يكون هناك إرادة لدي الدولة وتتعامل مع المنظمات علي أساس أن لها دور.
بمناسبة حديثك عن المنظمات كيف تفسر إعادة فتح القضية رقم173 لسنة2011 المعروفة بقضية التمويل الأجنبي من جديد؟
- هذه القضية تخضع لحظر نشر ولن أستطيع التحدث فيها احتراما لقرار النائب العام.. إنما أستطيع القول إنها تعطي إنطباعا سلبيا لأن المجتمع الدولي يعرف أنه عند مهاجمة دولة للصحافة فإنها تعاني فسادا يصل للركب وعندما تقبض علي حقوقيين فيبقي معروف أن هذه الدولة عندها انتهاكات جسيمة.
هناك بيانان صادران عن وزارتي الخارجية بكل من بريطانيا وألمانيا أيدا ما أسموه بوجود قمع للحقوقيين في مصر. فهل تتفق معهما؟
- لا أنا تقديري أن الحكومة المصرية تركت الأمر حتي وصل إلي هذا الحد ومهدت لهذا الكلام بمنع عدد من الشخصيات من السفر وألمحت بفتح القضية وهذا أعطي مبررا لتبيثت هذا الكلام ولكن لو فتحنا بابا للحوار مع المنظمات سنحل الأزمة.
- وهل مازالت الدولة تتعامل مع هذه المنظمات بنظرية المؤامرة؟
- طبعا بدليل قرار المنع من السفر رغم عدم صحة هذا الكلام وشرف لا ندعيه لا أنا ولا المنظمات أننا الذين عملنا25 يناير والحقيقة إحنا معملنهاش والطرف المهم في25 يناير هي القوات المسلحة التي أحدثت التغيير. والمنظمات تستطيع أن تكون عامل قوة مع الحكومة والدولة بأن يكون بينها وبين الدولة قنوات اتصال.
هل إصدار قانون الجميعات الأهلية الجديد من شأنه حل المشاكل الموجودة حاليا؟
- طبعا بالتأكيد وهناك قانون معد ومتفق عليه من المنظمات ومن الدولة نفسها وكان يحضره ممثلين لوزارات التعاون الدولي والخارجية والتضامن لكن مازال القانون حبيسا للأدراج حتي الآن.
بالعودة للحديث عن حقوق الإنسان هناك من يقول أن الحرب الدائرة ضد الإرهاب تؤثر حتما علي حقوق الإنسان وهي حالة استثنائية من وجهة نظرهم؟
- أعتقد أن الحرب علي الإرهاب هي في الأساس من أجل حماية حقوق الإنسان والشرطة والجيش اللذين يقدمان ضحايا وشهداء من أجل الحق في الحياة للمواطنين المصريين والحق في التنقل والحرية في الأمان الشخصي والملكية وكل هذه الأشياء الإرهاب يهدرها.
بمناسبة الحرب علي الإرهاب هل تؤيد التصالح مع الإخوان؟
- الموضوع عند الإخوان وعليهم إعلان وقف العنف وتسليم الأسلحة للشرطة والاعتراف ب30 يونيو وأن يصبحوا مواطنين صالحين ولتعزيز الثقة يقعدوا5 سنين خارج الحياة السياسية.
لكن كونك أحد دعاة حقوق الإنسان يجعلنا نتساءل عن موقفك من الدماء التي أريقت والشهداء الذين سقطوا أين حقوقهم؟
- كل من تلوثت أيديه بالدماء يحاسب ولا مصالحة مع الجرائم.. من قتل النائب العام ومن قتل الضباط ومن قتل المواطنين ومن وضع قنبلة أمام مدرسة أو علي خط السكة الحديد ومن هدم المساجد وحرق الكنائس كيف أتصالح معه؟ غير ممكن علي الإطلاق ولكن لو في ناس لم ترتكب عنف يبقي خلاص.