ليبرمان: الفلسطينيون غير مهتمين بإقامة دولة

فى حوار للواشنطن بوست

أجرت صحيفة واشنطن بوست مقابلة مع أفيجدور ليبرمان، زعيم حزب "إسرائيل بيتنا"، الذى خرج من انتخابات إسرائيل الأخيرة باعتباره "صانع الملوك" والقرارات، ودارت المقابلة حول رغبة ليبرمان فى جعل المواطنين الإسرائيليين يدلون بيمين الولاء لإسرائيل.
واشنطن بوست: من الذى ترغب أن يكون رئيس وزراء إسرائيل المقبل؟
ليبرمان: أعتقد أننى أود رؤية بيبى (بنيامين نيتانياهو) يشغل هذا المنصب، ولكن المشكلة الكبرى هى أنه لا توجد نتائج قاطعة.
أحد أهم الأسباب التى ساهمت فى بناء شعبيتك هو دعوتك للمواطنين الإسرائيليين للإدلاء بيمين الولاء لإسرائيل، ما الذى تعنيه بيمين الولاء؟
الخط الفاصل بالنسبة ل "إسرائيل بيتنا" هو التمييز بين من يقوم بدعم الإرهاب ومن يقوم بمحاربته. فنحن لا نستطيع قبول حقيقة أن إسرائيل يقطنها من يظهرون تأييداً واضحاً وصريحاً لحماس، خاصة فى أوقات الحرب، مثل حرب غزة الأخيرة.
هل تتحدث عن عرب إسرائيل؟
بالطبع، ولكن ليس فقط العرب. فأنا آسف أن أقول إن بعض اليهود أيدوا حماس أثناء الحرب.
من كان يدعم حماس؟
الذين دعموا الإرهاب.
أغلب التصريحات التى أدليت بها حول يمين الولاء وتغير الكتلة السكانية، كانت تدور حول تغيير المناطق التى يقطنها كل من الإسرائيليين والعرب.
نحن نتحدث عن مسئوليات المواطنين اليهود والعرب على حد سواء. فعلى سبيل المثال، لا يريد المجتمع اليهودى المتشدد أن يخدم فى الجيش أو حتى يقوم بالخدمة الوطنية.
ولكنك لا يمكن أن تقول إن هؤلاء اليهود المتشددين ليسوا مواطنين إسرائيليين أوفياء؟
نفس القانون ينطبق على اليهود والعرب والمسيحيين.
إذاً الإدلاء بهذا اليمين هو مسئولية تقع على عاتق جميع الإسرائيليين؟
ليبرمان: مسئوليتهم أولاً هى أن يكونوا ضد الإرهاب، فنحن لا نستطيع أن نقبل وجود بعض الأحزاب فى الكنيست الإسرائيلى تؤيد حماس أو حزب الله، خاصة فى أوقات الحرب.
هل تريد القول إن هؤلاء الأشخاص لم يعدوا مواطنين إسرائيليين ويجب أن يعيشوا فى الأراضى الفلسطينية؟
أولاً، أقترح أن نقوم بسحب شرعية هذه الأحزاب وتجريم قادتها السياسية. وثانياً، يجب أن يكون هناك نوع من الخدمة الوطنية أو العسكرية تجمع كل الإسرائيليين بمختلف ديانتهم وأعراقهم.
وهل ينطبق ذلك على اليهود المتشددين؟
بالطبع. والواقع أنا لا أفهم لماذا لا يستطيعون خدمة مجتمعهم مثلاً فى بعض المستشفيات.
ويجب أن أقر هنا أننا نحتذى بخطى أوروبا والولايات المتحدة الأمريكية السياسية. وعندما اقترحت نفس إجراءات تعهد الولاء التى سلكتها الولايات المتحدة، ثارت حفيظة الجميع هنا واتهمونى بالعنصرية والفاشية، لماذا؟ لا أدرى. فهذا ما فعلته تماماً الولايات المتحدة الأمريكية.
لا هذا ليس صحيحاً، فلا يوجد أحد هنا يجبرك على أداء التعهد رغماً عنك، ولن يطردك أحد من الولايات المتحدة الأمريكية إذا لم تقم بأداء تعهد الولاء.
أتفق مع ذلك. ونحن لسنا بصدد طرد الناس من البلاد، وليس لدينا مقترحاً بذلك. ولكنى أعتقد أن إسرائيل يجب أن تطلب من مواطنيها أن يظهروا مسئولية حقيقية إزاء بلدهم، ففى إسرائيل حتى الوزير لا يوافق على نشيدنا الوطنى، أليس هذا جنوناً، وأنا لا أستطيع تصور هذا.
هل تتفق مع الرئيس الأمريكى السابق جورج بوش بضرورة التوصل إلى حل قائم على وجود دولتين؟
لقد وقع بينى وبين رئيس الوزراء السابق أرييل شارون خلاف كبير عام 2005 قبل الانفصال. وأعربت عن وجه نظرى فى ذلك، وقلت له إن قمت ببناء دولة فلسطينية خالية من اليهود، ستكون النتيجة الحتمية أننا سنصبح دولة ثنائية القومية، ولكن بنسبة 20% من الأقليات. هذا لن يجدى نفعاً، وذلك لأن الفلسطينيين سيحصلون على دولة ونصف الدولة وفقا لهذا الحل، أما الإسرائيليون نصف دولة فقط. واقتراحنا هو أن نغير الأراضى والكتلة السكانية التى تأهلها، بالضبط مثل نموذج قبرص.
هل ستقوم بأخذ الأراضى التى يسكنها اليهود فى مستوطنات الضفة الغربية والأراضى التى يقطنها العرب الإسرائيليون وتبادلهم؟
بالطبع. وأنا أعلن الآن موافقتى لإخلاء مستوطنة نوكديم إذا كان هناك فعلاً حل للدولتين. ولكن ماذا يقول قائد العرب الإسرائيليين؟ إنهم غير مهتمين بإقامة دولة فلسطينية. حتى الفلسطينيين أنفسهم ليسوا مهتمين بالدولة الفلسطينية!.
هل تعتقد أنهم يرغبون فى الحصول على كل إسرائيل؟
هم يريدون دولة واحدة تمتد من نهر الأردن إلى البحر. وقام وزير الدفاع الإسرائيلى إيهود باراك، بتقديم مقترح مناف للعقل بالعودة إلى حدود 1967. ولكن ياسر عرفات رفض. وبالمثل، تنازل شارون عن قطاع غزة بالكامل. وأثناء مؤتمر أنابوليس للسلام عام 2007، قدمت حكومة الجناح اليسارى مقترحات غريبة وثمينة بالنسبة للفلسطينيين. ومع ذلك لم يقبلها الفلسطينيون. ومن ناحية أخرى، حاول رئيس وزراء إسرائيل إيهود أولمرت، الوثب من أول مرحلة، خارطة الطريق، إلى آخر مرحلة، وهو الأمر الذى لم يفلح بالطبع، إذ كان مستحيلاً.
لقد تحدثت مع كل من وزيرة الخارجية وزعيمة حزب كاديما تسيبى ليفنى، وزعيم حزب الليكود بنيامين نيتانياهو، لماذا كان تقديرك أن نيتانياهو زعيم أفضل من ليفنى؟
أفضل حل للإسرائيليين هو تشكيل حكومة تجمع أكبر ثلاثة أحزاب فى إسرائيل (الليكود وكاديما وإسرائيل بيتنا). وستكون هذه الحكومة مستقرة بالقدر الذى يسمح لها أن تعالج كافة العراقيل التى تعترض طريقها من الاقتصاد إلى إيران. ولقد حصلنا على نتيجتين من انتخابات إسرائيل الأخيرة، الأولى هى فوز الجناح اليمينى فعلاً بهذه الانتخابات، والثانية هى أن كاديما هو أكبر حزب من الأحزاب. وأفضل حل لبلادنا هو المزج بين هاتين النتيجتين.
أى حافظة تفضل؟
أعتقد أنى قادر على القيام بمهام أية حافظة على أكمل وجه، سواء الدفاع أو المالية أو وزارة الخارجية. وأنا شخصياً أرغب فى وزارة الخارجية.
هل تعتقد أنك ستواجه معضلة مع المجتمع الدولى، على خلفية أنك تعيش فى مستوطنة، وتُعرف باعتناقك لوجهات نظر متشددة؟
لقد قابلتهم جميعاً، كوندوليزا رايس، طونى بلير، خافيير سولانا، فهم جميعاً لديهم سابق معرفة بى. ولا أعتقد أنه يوجد عائقا.
وماذا عن الإدارة الأمريكية الجديدة فى واشنطن؟
أعتقد أننا نتشارك فى اعتناق نفس المثل والقيم، وأكبر مشكلة تواجه المنطقة الآن ليست الصراع الإسرائيلى الفلسطينى، ويتعين علينا إعادة ترتيب أولوياتنا فى الشرق الأوسط. وأرجح أن جميع شعوب الشرق الأوسط تدرك جيداً أن أكبر تحدٍ يواجههم متمثل فى إيران وأفغانستان وباكستان والعراق، ثم يأتى بعد ذلك الصراع بين إسرائيل وفلسطين. فجيراننا لا يخشون إسرائيل، بل إيران.
إذن ما الذى يجب فعله فى اعتقادك؟
فى رأيى، نحن بحاجة إلى فرض العقوبات، عقوبات صارمة وحاسمة على الساحة السياسية والاقتصادية، كما كان الحال مع كوريا الشمالية وليبيا. وأعتقد أن عملية عسكرية قد تكون ضرورية. ولا أستطيع تصور عواقب هذه الخطوة. ويجب أن يدرك الجميع أن إيران ليس شوكة فى أعناقنا فقط، بل فى عنق العالم الحر بالمطلق.
إذا أصبحت وزيراً للخارجية فى حكومة بنيامين نيتانياهو، هل ستستأنف مباحثات عملية السلام؟
بالطبع، ولكننا سنضع الأمور فى نصابها الصحيح. فلن تكون هناك اتفاقية نهائية فى البداية، وإنما ستتحقق خطوة بعد خطوة. فلا يمكن مثلاً أن نبدأ بالقدس أو بإخلاء المستوطنات، ولكننا سنبدأ بإحلال الأمن والتطرق إلى أوضاع الاقتصاد. ويجب علينا كذلك تعزيز السلطة الفلسطينية، فحماس فى حقيقة الأمر تمثل مشكلة أكبر لكل من الفلسطينيين ومصر. وسيكون علينا التأكيد على أن مشكلة المنطقة وإسرائيل هى إيران، وذلك لأن حماس وحزب الله وفكرهم يمثلا إيران، فبدون الدعم الإيرانى، لن يستطيعوا الاستمرار، فالذى يبقيهم على ظهر الحياة هى الأموال الإيرانية، والأيديولوجية الإيرانية، والتكنولوجيا الإيرانية والدعم السياسى.
هل من الممكن أن تتخلى عن مرتفعات الجولان فى سبيل التوصل إلى اتفاق مع سوريا؟
الحقيقة أنا لا أفهم لماذا يتعين علينا التخلى عن مرتفعات الجولان. دمشق هى مركز الإرهاب العالمى، فجميع المنظمات، جهاد وحماس وقادتهم متمركزون فى دمشق. بالإضافة إلى أن سوريا تدعم حزب الله.
ولكن هناك بعض القادة فى الجيش الإسرائيلى يقولون أن إسرائيل قد تتوصل إلى اتفاق مع سوريا، وربما تستطيعون الفصل بينها وبين إيران.
لا، لا يمكن أبدا الفصل بينهم. ولقد أعلن الرئيس السورى بشار الأسد، أنه حتى وإن حصل على الجولان، ستستمر العلاقة بين البلدين قائمة. والجميع على يريد أن يرى الحقيقة.
موضوعات متعلقة:
استدعاء ليبرمان للتحقيق معه فى قضايا فساد