محمد حسنين هيكل بين عامى "المصير والحقيقة"..الأستاذ ل"لميس الحديدى":إغلاق السفارات "دلع"أكثر من اللازم..من الخطأ محاكمة مبارك بقوانينه وأجهزته.. علينا جميعا مساعدة السيسى ولا نملك رفاهية إفشال الرئيس

- العالم ينتظر مؤتمر مارس الاقتصادى.. وتعبير "مؤتمر المانحين" بيفوَّر دمى
- الناس تثق فى السيسى وأعطته ما لم تعطه لأحد منذ عبد الناصر.. وعلى الرئيس أن يثور على نظامه
- 25 يناير ثورة حقيقية لا يضيرها أن هناك من حاول سرقتها.. والثورة من حقها أن تضع دستورها وقانونها
- إذا لم تدرك المنطقة العربية الحقيقة سوف نتحول إلى دول فاشلة
- كيف يحاكم مبارك على خمس فيلات وهناك 350 مليون دولار فى سويسرا
- لم أطلب لقاء مبارك طيلة حياتى.. وأولادى لم يقتربوا من علاء وجمال
- حسين سالم أحد ألغاز التاريخ المصرى التى ليس لها إجابة
وسط تصارع الأحداث وضجيج الأخبار والمفاجآت فى كثير من الأحيان نحتاج لرؤية وتحليل عميق يرشدنا إلى الصواب ويأخذ بأيدينا إلى الضوء الساطع فى نهاية النفق بشىء من العمق، ونحن فى نهاية عام 2014 الذى أطلق عليه الأستاذ الكبير محمد حسنين هيكل "عام المصير"، ومع بداية عام 2015 الذى يلقبه الأستاذ ب "عام الحقيقة" نتحدث إليه مجددًا ليخرج لنا ما فى جعبته من رؤى عميقة حيث يمر أربع سنوات تقريبًا على بداية ثورات الربيع العربى.
الأستاذ محمد حسنين هيكل فى حواره مع الإعلامية لميس الحديدى
فى الحلقة الأولى من سلسلة الحوارات التى تجريها الإعلامية لميس الحديدى مع الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، يتناول الأستاذ الشأن الداخلى الجارى، وتداعيات براءة الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك ومساعديه، والتسريبات الأخيرة، والصراع غير الحقيقى بين ثورة 25 يناير وثورة 30 يونيو.
الأستاذ محمد حسنين هيكل
إلى نص الحوار:
*دائما نسعد بلقياك فى بداية كل عام؟
*أنا أعرف أنك دائما تريدين منى التحدث فى التفاؤل فقط، ولا شىء غيره بمناسبة العام الجديد، لكن هذه المرة سأقسم الاختصاصات، وسأترك لك التفاؤل، وأنا سأتحدث فى الحقيقة، بمعنى: إما أن نفرح، وإما أن ننجح.. هذه هى الحقيقة.
*والنجاح هو الأهم؟
*الفرح دائما فى كل صيف، أعود إلى المؤرخين العظام فى تاريخ مصر، وهم: ابن قياس، والجبرتى وهما من أرخوا العصر المملوكى بمسافة 500-600 سنة، وهى السنوات التى أثرت بشكل كبير فى الضمير المصرى والأخلاق والسلوك والمعايير، وتلاحظين أننا لدينا استعداد لأن نفرح، ونحن حياتنا بها أشياء كثيرة تسبب الضيق، والظروف قد تكون صعبة بعض الشىء، حتى ضمن المماليك كان هناك مماليك كبير ومماليك صغير، ويقاس كل أمير بالطبلخانة التى أمام منزله، بعضهم أمامه طبلخانة 10، والآخر طبلخانة 20، وهكذا، حتى إذا جاءته مناسبة بعينها تبدأ عملية التطبيل، وكانت قوتهم تقاس بعدد الطبول أمام منزلهم، ومرات لما النساء تعز عليها الآمال فى تحقيقها، يلجأون إلى الأوهام والإيهام، ويحاولون فى ذلك تصديق أنفسهم ويبحثون عن الفرح، وقد شاهدتك فى إحدى الحلقات، وأنت تتحدثين عن فرحة المصريين بالكرة.
*أنا كنت أتحدث لأننى أهلاوية؟
*وأنا كذلك، لكنى الآن كبرت سنى على الكرة، ولم ألعبها قط، لكنى مهتم بها مثل بقية المصريين، وأعود لحلقتك، كنت تبحثين وقتها عن سعادة كبيرة، وليس ماتش كورة، وأنا أيضاً أبحث عن فرحة، وأريد فرحة حقيقية، أريد أن أقول إننا لا نبحث عن الحقيقة، فقد مكثنا كثيراً نبحث عن الحقيقة، لكننا لم نبذل الجهد الكافى، ودائماً الناس عندما لا يقتربون بأنفسهم من الحقيقة هى تجدهم بنفسها، فالحقيقة لها قوة ذاتية، أن تدهم هؤلاء الغافلين عنها أو من لا يريدون أن يشاهدوها، أنا كنت قادم من السفر، وأنت تعلمين أننى أحاول فى كل فترة من الفترات أن أخرج خارج مصر، حتى أطل على الخارج، ولأن الجو السياسى فى مصر فيه التباس وبه تلوث، وأنا مستعد أن أقول ذلك، وهناك مشكلة فى لهجة وطبيعة خطابنا، ومرات كثيرة تحتاجين أن نخرج للخارج، وأن نطل على العالم بما يحدث وما فيه، خصوصاً أننا فى وضع معقد، حيث لم يعد كافياً أن نتحدث لوزير خارجية لمعرفة ما يحدث، أو أتحدث لرئيس وزراء، حتى فى الخارج الأخبار وصنعها انتقلت مما نعرف من مواقع رسمية، إلى قوى حقيقية مؤثرة فى المجتمع.
فى إنجلترا، وقد كنت هناك، لو ذهبت لمقابلة رئيس الوزراء، وهذه المرة حرصت أن اذهب إلى أماكن أخرى مختلفة عما كنا نذهب إليه، الجامعات أصبحت أهم ام "أى سكس" "المخبارات الانجليزية"، مواقع السياسة أصبحت تنسيق السياسات وإعلانها، لكن عوامل صنع القرار ومكوناتها أصبحت موجودة فى أماكن أخرى، وبات مهماً فى إنجلترا على سبيل المثال لو ذهبنا إلى ثلاثة نوادى هى "جريك، وكارلتون، ووايت" وهى نوادى سياسية يذهب إليها الأمراء الجدد، وهم أمراء الاقتصاد والمراكز الدولية والدراسات، وهى نخبة جديدة تنشأ مكان نخبة قديمة تقع، لأن طبائع العصور تتغير، ويمكن الحصول على أخبار أكثر ألف مرة من الذهاب إلى مقر مجلس الوزراء أو البرلمان، أليس غريباً الآن أن يصبح "دافوس" أشد تأثيراً من اجتماعات الجمعية العامة، وحارة حريك فى بيروت أهم بكثير من السراى أو قصر باعبده الذى يقطنه رئيس الجمهورية.
مع الأسف الشديد، هناك فى بعض الفضائيات تمارس دور الأحزاب، أريد أن أقول أن مواقع السلطة والتاثير، حيث دخلنا إلى عالم السياسة التى تمارس دورها بطريقتين، أولها طريقة صنع القرار الحقيقى، وليس المزاح، وهناك طريقة صنع السياسة بالانطباع وليس بالاقتناع.
الجولة الأوروبية
*ماذا وجدت فى لندن؟
*فى لندن مثلاً هناك مسألة مهمة، عندما تسألين فى الدوائر، هل تغيرت يا ترى سياسة الغرب تجاه النظام فى مصر؟.. هنا سوف تسمعين كلاما كثير جداً، وواقع الأمر لم تتغير، هو متقبل الأمر الواقع الذى حصل، حيث اقتنعوا لفترة من الفترات أن ثمة إسلام معتدل يمكن التعاون معه، وآخر لا يمكن التعاون معه، وهذا اتضح، لكن لازالوا هم غير مقتنعين وخائفون جداً من التقاء القوات المسلحة مع الوطنية المصرية، كان باستمرار لديهم ولدينا أن الجيس المصرى تحول إلى جيش السلام، وليس جيش الوطنية، من أول كامب ديفيد، لكن يشعرون أنه كلما اقترب من الحيوية الوطنية، ليسوا سعداء.
لكن فى النهاية يتقبلون الأمر الواقع، وينظرون ماذا سيصنع مع الأيام، وماذا ستفعل به الأيام، ومتى تدهمه الحقائق، وإذا دهمته ماذا سيحدث، نحن نتحدث وكأنه لايوجد متغيرات، لكن هناك متغيرات كثيرة جداً.
وأعود إلى لندن.. ترين هذا وتشعرين أن هناك مراقبة، وهناك نوع من المتابعة لدرجة الابتزاز من موقف مبتز، فهذا الذى أتحدث عنه، لا يمككنا تتبع الأخبار من عند ديفيد كاميرون "رئيس وزراء بريطانيا"، لكن من عند "وايت جريك"، وغيرها من أندية الساسة الجدد، ويمكن سماع المؤثرين فى صنع القرار يتحدثون على راحتهم.
تعالى نذهب إلى باريس
*قبل أن ننتقل إلى باريس.. السفارة البريطانية وإغلاقها وعدد من السفارات كيف تنظر إليه؟
*أنا أعتقد أن هناك دلع أكثر من اللازم.
*دلع من طرف من ؟
*لن اقول إبتزاز، لكنى سأقول أننى سمعت من زوجة السفير البريطانى، ليس الحالى، لكن السابق، ضيقها الشديد من كل ما هو موجود حول السفارة من إجراءات أمنية، والتى سببت ألماً وشكاوى السكان، فحدث أن البوليس خفف بعض الإجراءات، ولكن لم يقل لهم، وهناك حكم محكمة، ثم الكنديين والألمان فى ذات المربع، لكنى أشعر أن هناك ناسا كثيرة جداً يشعرون بظروف الانكشاف الذى أنت فيه، ويتصورون أن الفرصة أكبر للابتزاز للحصول على أكبر قدر من الاميتازات، وأنا لا أجده رخيصا، ولكن أجد قبوله لا ينبغى بالطريقة التى نمارس بها مرات، لأنه لا ينبغى أن نفعل شيئين، أن تتخانق وأن نتذلل، لابد أن أن تكون لديك هيبة، أن تقولى هذا كاف، وأنا مسئول، وأن يصدقك الناس فى لندن، تشعرين أن نفوذ إسرائيل واصل هناك بكثير.
لقد تركنا الإسرائيلين فى مرحلة من المراحل أن يقوموا بدراسة عن شىء غريب جداً، وهو محيط الفقر، المحيط بالقاهرة وبعض العواصم، وقد تحدثت وقتها، ولم يأخذ أحد باله، لكن اليوم حزام الفقر المحيط بالقاهرة، فهناك من يريد أن يحول هذا الحزام من حزام فقر، إلى حزام نار، وتلاحظين أن كل عمليات الإرباك، نحن قابلون للإبتزاز، عندما تأتينا تهديدات ننفعل بما هو أكثر من اللازم، وننفعل، ونعمل تخويف للناس، ثم لا يحدث شىء فتهبط الامور، ثم تأتى عمليات إرهاب متناثرة.
سأنتقل بك إلى سويسرا، فى بنك التسويات الدولى، وهو صراف العالم الدولى، ويتولى تسوية ما يتم دفعه فى عمليات استيراد وغيرها، وهناك إجراءات تتم، هناك يمكنك أن تلمسى كيف ترنو الأنظار صوب شهر مارس المقبل، حيث يعتقدون أن أسعار البترول سوف تنخفض، والسؤال: إذا استمر الوضع هكذا فنحن أمامنا قضية كبيرة جداً، وهو وضع لابد أن يحسب حسابه، والآن والعالم العربى يعتمد حتى الآن كلية على النفط، حيث يتم من خلاله تمويل ما يحصل فى سوريا، وكافة مايحدث وليبيا والعراق واليمن، وإذا قلت موارد النفط حتى لو بنسبة 30-40% وهو يمول عمليات بها حياة أو موت.
ومصر مثلاً بشكل أدق فى مارس المقبل سيكون لديها المؤتمر الاقتصادى، أو مؤتمر المانحين، رغم أن هذه الكلمة "بتفور دمى" مع عرفانى الشديد للمساعدين، وأنت لديكى ناس تتابع، وتنتظر، وهذا نوع من الحقيقة، فهناك حقيقة لابد أن أبحث عنها لأعلم ماذا جرى لى، لكن هناك حقائق أخرى سوف تداهمنى، وعندما فكرت فى عنوان الحلقات التى نقدمها الآن، أردت تسميتها ب "الحافة"، ثم بدت لى الحقيقة، وإذا لم نتبع بسرعة، فهذه المنطقة بما فيها، نحن سوف نتحول إلى دول فاشلة شئنا أم لم نشأ، وبالتالى أنا قلق جداً من هذا.
*ثم انتقلت من لندن إلى باريس ؟
*من لندن إلى باريس، تعالى نتابع عملية صنع القرار، رأيت أشياء كثيرة جدا، وحتى نتفاءل، سأقول لكى أنى رأيت شيئين مهمين، أحدهما معرض دائم لبيكاسو، وهناك 6 ألاف قطعة معروضة فى مبنى واحد، وهو شىء مبهر، بوسعك أن تمكثى يوماً كاملاً للتأمل، ورأيت شيئا آخر، قامت به مؤسسة تجارية، وهى فى الأصل تعمل فى الجلد، لكنهم أرادو إقامة معرض دائم فأقاموا مبنى يشبه التحفة المعمارية، وعندما قابلت غسان وقابلت الاخضر الابراهيمى سألونى هل شاهدت هذه التحفة؟ ذهبت وحدث لى خلاف مع زوجتى، لففت ست مرات حول المبنى.
*لماذا مالذى ابهرك؟
*الرجل المعمارى الذى شيد المبنى قام بعمل مجرى تاريخى للمياه يظهر حركة التاريخ متحكم فى حركة المياه بشكل لا يتوقع، وبنى المبنى على شكل أشرعة تتأهبل للإقلاع صوب المستقبل، وكله زجاج مطوع وضخم بشكل لايمكن تصوره، وسبب لى انبهار، وأنا لا أصدق كيف كان الخيال، ويحدث أمر بديع، وعندما قابلت الرئيس الفرنسى الأسبق جاك شيراك تيقنت أنه لا يمكن لأحد أن يتحدث فى السياسة.
*وقد وجدته مريض على ماأعتقد ؟
*بحقيقى نعم، ومصر أن يسيرعلى عكازين، وأربعة أو خمسة أشخاص يقومون بمساندته، وكان من الصعب أن نتحدث معه عن السياسة، وإذا وجب الحديث فيجب أن يكون عن صحته، وكيف سأقابل السيد فرانسوا هولاند، الرئيس الفرنسى الحالى، وبعد أن قرأت كتاب صديقته عندما تقول أنها فى أحد الصباح أرسل لها 29 رسالة، وهذه فترة الهجر، وعندما أرى صورته مع الممثلة التى يكبرها بخمسين عاماً ويذهب ويرتدى خوذه ويذهب لها متخفيا، فيتم تصويره، والحارس الشخصى الذى ذهب إليه حاملاً كرواسون، وتركته صديقته، وكتبت كتاباً كبيراً فيه قدر كبير من الابتزاز المروع.
لكن فى باريس ذهبنا للسربون ومن حسن حظى أنه كان هناك مؤتمر ودائرة مستديرة لخمسة من الاساتذة، ونسمع منهم عن مصر أكثر مما يمكن أن عنها لو مكثنا هنا عشرين عاماً، ووفق البروفيسير جون ريكا وهو من أهم استاذة العلوم السياسة فى أوروبا، وقد بدأ حديثه فيما بدى لى وكأنه ألغاز للوهلة الأولى، حيث قال "مصر محشورة بين العميق وبين الضرورى"، ما هو العميق والضرورى"، العميق هو الموروث الذى لا يمكن أن تتخلص منه، والضرورى هو العصر الذى لايمكن الابتعاد عنه، ومابين الاثنين هناك خاصية كبيرة فى مصر، أنه لا يمكن لمصر أن تنسى شيئا، حيث تحولت إلى مخزن دولاب لا يرمى شيئاً، القديم يدخل على الجديد، وهكاذا.. لكن الأمم فى وظيفة الأحزاب السياسية والتنظيمات السياسية، هناك وظيفة مهمة جداً هى فرز العقل العام مابين وقت واخر لكى نعلم ماهو حقيقى وماهو ضرورى، فى هذه اللحظة وماهو الذى يجب أن يتم مراحعته.
*لكن هل نحن فعلاً لا نلقى بملابسنا القديمة ؟
* لابد أن نفرق بين التاريخ والماضى، فالأخير هو الماضى الذى عشناها ومرت وأغلقت دفاترها يعين، مثلاً عندما يتحدث أحد عن أسرة محمد على أقول أنها ماضى وطويت صفحته، لكن عندما يحدثنى أحد أخر عن ثورة 23 يوليو، سأقول أنها صفحة لازالت مستمرة حتى الان حدثت فى الماضى لكنها تاريخ، فالتاريخ مستمر لأنه موجود ويؤثر فى الحاضر ويناقش دائماً، نخطأ ونعرف التاريخ أنه علم الماضى لكن الذكريات هى علم الماضى.
*لكن لماذا وأنت قلت لى فى أحد الجلسات أن أشباح الماضى لا زالت تطاردنا ؟
* لايوجد لأحد شجاعة المواجهة، ولا شجاعة الفرز ولا شجاعة الكلام، والكل يخشى من الابتزاز والاتهام، نحن اسأنا إلى ثورة 23 يوليو، لكن لم نحقق، ولم يأتى أحد الأمناء ليحقق بأمانة، ويقول هذا خطأ وهذا صحيح، مثلاً 67 "هزيمة 1967" لم نقطع فيها برأى صحيح، كانت هناك لجنة من جانب العسكريين، لكن الجانب المدنى لم يحقق ووضع الملف على الرف، لكن هذا لايعنى نهايته، مثلاً 73 "انتصار حرب أكتوبر"، لانعرف كيف بدأنا ولاكيف انتهينا؟ بدأنا ونحن نؤدى أداء عسكرى باهر، ثم انتهينا فى شىء أخر، ثم أمسكنا فى العشرة أيام الأولى، بينما إسرائيل أمسكت بالعشرة أيام الأولى لتستخلص الدروس المستفادة، فقيمة التجارب وقيمة ماجرى فلاتخلق التجارب إلا إذا استوعبت نتائجها.
*وبهذا هل يكون مبارك ليس من الماضى بل واقع ؟
*مبارك ليس حقيقة فقط، لا أريد أن استبق، لكن من قرأ المحاكمة من أولها حتى نهايتها أصبحت وكأنها " روح منك لله " وهناك غنوة بهذه الاسم.
*قبل أن نعود للمحاكمة وهى ستكون حوارنا الاسبوع القادم.. عندما عدت إلى مصر ماذا وجدت ؟
*أنا كنت قادم وأردت التحدث عن الناس الذين قابلتهم، والاثار التى شاهدتها وغير ذلك إلى أخره، وكنت أتمنى أن استفيض فى شكل عالم جديد، يتشكل ونحن بعاد عنه، لأننا مشغولين بالذى لا يتحقق ولا ينتهى ولا يحل، ملخومين بفوضى عقلية وفكرية وسياسية واقتصادية وكله وأخلاقيه أيضاً هناك حالة عامة، ولكن أول ماجاءت المحاكمة والصراع يشتد أيضاً بين 25 يناير و30 يونيو، وكلام يقال غير معقول، ثم موضوع التسريبات وكل القضايا التى تصورت أن أتحدث فيها وجدتها فات وقتها وأجد أمامى كل هذه الامور.
اللقاء مع السيسى..
*هل إلتقيت بالرئيس السيسى فور عودتك يااستاذ ؟
*أنا رأيته مرة بالفعل، ولا أعرف لماذا تسألين فى هذا الأمر، لكن هناك قاعدة أنا أترك للأخرين حرية الاتصال بى من عدمه، ولكن الرئيس مبارك لم أطلبه فى حياتى ولا مرة سوى مرة، وأنا لم أر سوزان مبارك ولا مرة، وهناك ناس تتطرق لهذا وهذا يضايقنى، ويقولون أن أولادى شركاء أولاد مبارك، رغم أنهم لم يروهم ولم يعرفوهم أصلاً، كل الناس فى زمن من الأزمنة كانوا يريدون رؤية أولاد مبارك، اولادى لم يقتربوا، حتى من باب الحرج أن يفعلوا هذا ولا أريد ألعودة لهذه التفاصيل.
*عودة إلى لقاء السيسى هل كان منشغلاً بما تحدثت عنه ؟
*انا أعتقد أننا نتحدث عن رجل كان لديه تصور للمشاكل، لكن أنا أعرف أنه وجد ما لا يتوقعه، فهو صحيح يعرف كل شىء ويحفظ الأرقام كلها، وتصور الحقيقة فى الأرقام، لكن الحقيقة أعمق من الأرقام.. وأنت تتساءلين لماذا لايوجد حسم؟.
*ماهو أكثر مايضايقه ؟
*على سبيل المثال أظن أنه ليس بوسع أحد أن يعرف لماذا الشباب غاضب بهذا الشكل ؟ ولهذه الدرجة ؟ كانت شىء مفاجئ، ولابد أن نكون منصفين، أن هؤلاء الشباب ابتعدوا عن العمل السياسى لفترة طويلة، سواء لظروف أنه وثق فى عبد الناصر، وعاش فى خنادق الحرب لسبع أو ثمانية سنوات، ثم شاهد الانفتاح وذهل ما هو فيه، وأتحدث عن الشباب المستمر، وعندما نبتعد لجأ إلى الوسائل الاجتماعية الجديدة التى بها قدر كبير من المصائب بمقدار ماهى مفيدة الرسالة محددة فى 140 حرف وهى ليست تحليل أو أنباء أو تأمل لانها ليست بالعمق ممكن تصرخى أو تسبى.
الشباب الجديد الموجود الان هو نافد الصبر، فالظروف الاقتصادية والاجتماعية تمارس ضغوطاً عليه ويشعر أنه لم يدرب على السياسة، وأتذكر قديماً جداً أن هناك قسم اسمه قسم المخصوص، نلعب فيه الرياضة وأخر للمزيكا، وكان محمد عبد الوهاب مدرس مزيكا، لم يعد هناك شيئاً من هذا الآن، الشباب تربيته فى التعليم جافة جداً لايوجد شيء ذات معنى إطلاقاً، لايوجد سوى التخويف وعذاب القبر، فأنت أمام شباب غاضب، وأعتقد أن الرئيس السيسى الذى يحفظ أرقام المتعطلين لم يضع فى إعتباره الحالة النفسية لهؤلاء المتعطلين، هناك شباب غاضب يشتم ولابد أن يفهم هذا وناقم وشبه مش ثائر، لان الثورة تقتضى أمر أخر ويحتاج تحليل نفسى لما يجرى فى هذا البلد، وبالتالى الرئيس مفاجئ بأن هناك تخمة أمال وجوع فى الموارد والناس تعبت من قلة الموارد.
*وقلة الكفاءة والبيرو قراطية ؟
* الدولة المصرية لم تجرد، لو تحدثنا جدياً، الثورة لم تصنع شيئاً وهذه من أسباب الغضب فى هذا البلد كان هناك نداء لتغيير حقيقى وعميق وأن هذا التغيير عولج بمنطق التسيير وليس التغيير.
*عدت إلى القاهرة فربما كان من أهم الاحداث هى محاكمة مبارك هى الحكم ببراءته أو مابدى أنه كذلك فى حيثيات الحكم كيف رأيت هذا الحكم وتداعياته ؟
* قلت هذا الكلام ومعى الآن بعض المقتطفات التى أدليت بها فى حديثى للإعلامية منى الشاذلى ليلة تنحى مبارك، وكان رأيى أن هناك مشكلة كبيرة جداً، أننا لسنا أمام فساد دولة ولكن دولة فساد الدولة التى رأيناها، هناك نظام بنى على فساد أو بنى لتغطية فساد، وعندما نحاكم مبارك بمقتضى قوانينه وأجهزته ولم يتغير شىء إذا هذا هو الشىء الخطأ لانه من البداية، كان يجب أن تكون المحاكمة سياسية.
لكن عندما نأتى إلى الحكم وهو بقوانينه وبرجاله وهذا ماقاله حكم المحكمة، والتى قالت أن الإجراءات غير مستوفاة، وأن الأوراق مفتوحة، وأعتقد أنه تم التضحية بناس كبش فداء لتغطية كل شىء فى المحاكم، مثل المهندس رشيد محمد رشيد، ولا أزال، أعتقد أنه كان معقولاً، وأعتقد أنه فى سعر الغاز قدم تقريرا، ومبارك كان لديه فكرة، وبناء على طلبه، وأعتقد أن الغلط فى هذا الموضوع فى قضية الغاز أن العقود حررت طويلة المدى مع ثبات الأسعار، وهنا الخطأ، فمن الممكن أن تكون هناك عقود طويلة لكن يجب أن تترك الاسعار وفقاً للاسواق لانه تم بيعه بثلاثة دولار، ووصل بعد ذلك إلى 14 دولار، ونحن الان نتحدث عن استيراد غاز من إسرائيل بسعر 7-8 دولار.
وعلى أية حالة نحن فى دولة فساد، وليس فساد دولة، وليس بالإمكان أن تصل المحاكمة الجنائية إلى شىء، وزج بناس كثر فى أمور كثيرة، حتى ترهلت التحقيقات، وتحتاج جهات التحقيق إلى أمور ثانية، لكن هناك مسألة مشوبة حدثت وبالتالى كنت أرى أن المحاكمة تكون سياسية والمجلس العسكرى ساير فى هذا.
*لكن هل نحن لدينا قواعد محاكمة سياسية؟
*أريد أن اقول إذا لم يكن هناك قواعد لمحاكمة سياسية، فالثورة تفرض عليك، ونحن لابد أن نسأل أنفسنا، نحن فى حالة ثورة أم فى حالة قانون؟.. وعلينا أن نعلم ما هى الثورة، هى: إذا تجاوزت الاوضاع السياسية والاقتصادية حدود المعقول هنا الشعب يثور، وحينئذ يتطلب الأمر تغيير الدساتير والقوانين، ولكن عندما يقول أحدهم القانونى قول هكذا كيف ذلك أنه قانون مبارك، فالثورة من حقها أن تضع أدستورها وقانونها طبقاً لرؤى جديدة وحقائق جديدة وهذا لم يحدث وتم مواصلة نفس المننهج والنتيجة مانراه حتى الان فالاحكام التى أصدرها القاضى ولا أناقش الاحكام ليس لان القانون يمنعنى لكن لان هذا لايليق فهو مستشار قابع مكانه وحكمه صدر بناء على قوانيين ومايقيده فقال ماقال وإذا كانت هناك ملاحظات فهى تتعلق فيما لم يحكم به ليس فيما حكم به فهو ملكه لكن لم تعجبنى كثير من الامور.
*مثل ماذا ؟
*ساقول لك.. أنا لآ افهم مع تقديرى لكثير من الاعتبارات كيف تعطى محكمة اختصاص لقناة تلفزيونية أن تكون هى صاحبة البث، ولا أفهم أن يقوم قاضى كما يقول أنه أجر منزلا على حسابه، ثم يطوف بمحطة فضائية فى أرجائه، ولا أفهم أن يجلس على المنصة يوزع نياشين وشهادات وبأمانة، وأنا رجل أعرف حدودى، لكن هناك اشياء كثيرة وهوى، قول أنه مريض ويحتاج لجراحة، ولا أتصور أن رجلا يبذل هذا المجهود كله فى كتابة حيثيات ثم يحتاج جراحة عاجلة، الأولى جداً أن يتصرف بشكل أخر.
وهناك نماذج لثلاثة قضاة تصرفوا بشكل مختلف، نبدأ بالأول الدكتور فؤاد رياض قاضى محكمة العدل الدولية، الذى كتب تقرير تقصى حقائق رابعة العدوية، وأعتقد أن هذا القاضى أظنه قام بشىء مثالى، حيث انتهى من تحقيق رابعة العدوية، ثم كتب خلاصة، حيث تحدث عن عصر مبارك والفساد، وقال أن برغم أن هذا خارج السياق، إلا أنه فى صميم الموضوع، ضمن ما أدى إلى الفوضى خلال 30 سنة، ولم يجر عليه حساب، وكان مدخلا لوصول الاخوان، حيث جاءوا يقولون اشياء بعينها، فى جو يسود فيه حالة نقمة عن أجواء جرت لم يحاسب من صنعها على شيء بمعنى أنه تم تسليم حلم الثورة لكابوس الإخوان وهو قاضى خرج خارج الموضوع اشار إلى الاسباب الحقيقية والتاريخية والسياسية وأدت لاشياء كثيرة جداً منها رابعة العدوية ثم سأنتقل الان للنموذج الثانى وهو قاضى أمريكى فيليكس فرانكفورتر وهو من أهم القضاة دخل يحكم فى قضية أرض دخل فيها قبيلة هندية تنزع أراضيها لمصلحة عامة وأن هناك شبهة أنه تم طرد هذه القبيلة حتى تنزع منها الارض وهى أرض واقعة فى محيط كالفورنيا فدخل القاضى وقالت له سيدة " وفقك الله للحكم بالعدل " فقال لها سيدتى أنا لاأحكم بالعدل بل بالقانون " وصعد على المنصة وقال وهو قاضى المحكمة العليا بالولايات المتحدة وقص قصة السيدة وقال شرحت لها كيف أننى لااستطيع أن أحكم بالعدل بل بالقانون لان ثمة فارق بين العدل والقانون فالأخير يوفق بين أوضاع كثيرة لوضع قاعدة إما لاعتبارات شرعية أو تقاليد أو مألوف وهى مصادر القانون لايجاد قاسم مشترك قد لاتنطبق على كل الاحوال ومن ثم تكون هناك مساحة فارغة بين القانون والعدل فالاول تنظيم إجتماعى لكن العدل هو رؤية أنسانية للمشاكل والمخالفات.
*لكن نحن نذهب للقاضى ليحكم بالعدل ؟
*القاضى يحكم بالقانون وليس العدل فالشعار المكتوب أعلى المحاكم كلها "وإذا حكمتم بين الناس فاحكموا بالعدل" شعار ليس دقيقاً من الناحية القانونية، فإذا حكم بالعدل فقد أدخل رؤاه الشخصية واعتباراته وممكن ينقض لكن فى قضايا الشعوب والثورات لاأحد يقول لى النصوص وأنا أتذكر ذات مرة وسأقص هذه القصة فى أوائل ثورة 52 أنا حضرت جلسة فيها عبد الناصر واللواء نجيب وجمال سالم وأتذكرها جيداً والدكتور السنهورى باشا وسيلمان حافظ ويتحدثون عن الاصلاح الزراعى والسنهورى باشا هنا يرد على عبد الناصر الذى قال شيئاً فقال له " يابكباشى جمال هذا الكلام غير دستورى لان دستور 23 لازال يعمل به فقال الرئيس عبد الناصر يادكتور سنهورى وهل أنا دستورى ؟ وضعى كله وأتحدث معك هل هذا دستورى ؟ لانه فوفقاً للدستور لابد أن يحكم المجلس العسكرى بتهمة العصيان والتمرد على مبارك لو طبقنا الدستور الذى كان سارياً حتى تغيير الدساتير كل ماحدث لايمكن أن يكون دستورى.
*وبالتالى لايجب أن يبحث الناس عن العدل فى هذه المحكمة ؟
*العدل له مقتضيات أخرى هى مقتضيات السياسة فإذا كانت المحاكمة فى قضية عادية يمكننا اللجوء إلى القوانيين العادية، لكن نظر قضية ذات طابع سياسى سأقول لك شيئاً قد تستغربين منه لو نظرنا ماذا يجب أن يفعل القاضى وماهى حيثياته؟ ساقرأ منها التى وزعها صفحة 272 وأعتقد أن هناك شيء كان يجب أن يفعله ماذا يقول فى قضية الغاز؟ " أوضح اللواء عمر سليمان إبان شهادته والدكتور نظيف وهم يوضحون اسباب صفقة الغاز مع إسرائيل بإن الاسباب عديدة ومنها تدبير مصروفات يصعب تغطيتها من خلال الميزانية العامة للدولة للانفاق على أنشطة غير معلنة لجهاز المخابرات العامة والمحققة فى ذات الوقت الامن القومى للبلاد وهو ماأكد عليه إبان شهادته أيضاً أمام محكمة الاعادة اللواءمحمد أحمد فريد التهامى رئيس هيئة الرقابة الادارية إبان ثورة يناير ورئيس المخابرات العامة الحالى بإن تصدير الغاز الطبيعى لاسرائيل له ثلاثة اسباب وأبعاد رئيسية سياسية وإقتصادية وأمنية تمثل البعد الاول فى أن الغاز الطبيعى أعطى لاسرائيل لتشجيعها للانسحاب من سيناء ولتمثل ورقة ضغط لحل المشاكل بين مصر وإسرائيل والفلسطنيين أما البعد الاقتصادى فكان اللواء عمر سليمان يحاول توفير مصادر تمويل موارد لتغطية مايستلزمه الانفاق المرتفع من التكاليف للاجهزة الامنية للمخابرات العامة مع صعوبة توفير ذلك من الميزانية العامة على تحمل هذا العبء بما حاصل ذلك فى عقيدة المحكمة بأن شركة إى إم جى على نحو ماسلف فى حقيقتها نبت من جهاز المخابرات العامة المصرى ليحقق المأمول منه فى إطار الرؤية القوميةلامن البلاد للبلاد بما يستعصى معه فى ضوء ذلك أن تسنطبط معه المحكمة ثمة دور إيجابى أو سلبى للمتهم محمد حسنى مبارك " هذا كلام كان يسمح للقاضى جداً أن يقول هذه قضية سياسية وأنا لست مختص بها وفى مرات عديدة بعض القضايا يتحى عنها القضاه دون أن يحكم بانه ليس جهة اختصاص وهذه الاسباب موجودة ضمن الحيثيات.
*ماذا يجب أن يفعل القاضى ؟
*أما وأن رأى هذا أنى قول وجدت فى هذه القضية معلومات تشير إلى أن السياسة لها دور فى هذه القضية وأن هناك إعتبارات أخذت للامن القومى بما لايجعلنى قادر على الحكم فيها وبالتالى لكى ترده إلى جهة مختصة تنظر فيه حتى لو كانت فى جلسات سرية.
*ماذا عن الشق الخاص بإنقضاء الدعوى الجنائية فى قضية الفيلات ؟
*إنقضاء الدعوى، أعتقد أنه ينطبق عليه بيت الشعر القائل "هذا كلام له خبئٌ معناه ليست لنا عقولُ" وهو لأبو العلاء المعرى، كيف نتحدث عن خمسة فيلات حتى طبقاً لكلام الكسب غير المشروع هناك مبلغ 350 مليون دولار فى سويسرا، ثم نتحدث خمسة فيلات قيمتهم أن بيعت لا أعرف كيف ارد عليه سوى بيت الشعر الذى قاله ابو علاء المعرى.
حسين سالم ومبارك علاقة شائكة
*كتبت عن العلاقة بين حسين سالم ومبارك ؟
*أنا أعتقد أن حسين سالم هو مفتاح ماجرى فى هذه الفترة وأنا اراه يتحدث فى الخارج، أنا لا ألومه، وهو يدافع عن مصالحه، وأنا لست جهة تحقيق، لكنى كرجل صحفى ضمن عملى أن نقول أن ثمة أمر مستعصى على فهمنا، حيث أن هذا الرجل كان موجوداً بجانب الرئيس مبارك يمارس دوراً يحتاج إلى ضوء كبير، وهو ضمن الألغام الغاطسة فى التاريخ المصرى ليس لها جواب فهناك كثير من الاسئلة فى التاريخ المصرى بلا جواب، فحتى هذه اللحظة مثلاً لم يحدثنا أحد ويعرفنا تقاصيل قصة أشرف مروان وماذا جرى فيها؟.
نحن أمام قضية غاز، وهذه الحيثيات أمامى تقول أنه بلغ إسرائيل وبلغ بمعرفة، نحن نحتاج إلى النظر فى الثقافة التى صنعت الرئيس مبارك، وأنا الاحظ عليه فقط أن الرئيس السادات استدعى أخلاق القرية واستدعى العمدة ثم جاء الرئيس مبارك وقام بترييف مصر فأصبح سهلاً تديين مصر واصبح العمدة الجالس على الجسر سهلاً أن يأخذ الناس إلى الزاوية فدخلنا فى مشاكل خطيرة جداً لاقبل لنا بها فهى مصيبة ثقافية وفكرية وأنسانية وحضارية فأنا عندما أرى الناس فى الشارع أرى أننا عدنا إلى عصر ماقبل محمد على.
*هل العلاقة بين مبارك وحسين سالم تشبه العلاقة بين السادات وعثمان أحمد عثمان ؟
*العلاقة بين عثمان أحمد عثمان والرئيس السادات كانت محصورة فى نطاق معين فى زمن المقاولات، لكن فى زمن النظام البنكى العالمى حسين سالم ومبارك قضية تحتاج إلى مناقشة كبيرة، وأنا اقول لكى الرجل مبارك له بعض الاشياء المقبولة، واتذكر على المستوى الشخصى، أننى عندما خرجنا من السجن، قابلنا جميعاً مبارك، وطلب لقائى وقد أتفقنا أن فؤاد باشا سراج الدين فقط هو من يتحدث.
أتصلوا بى وقالوا أن الرئيس يريد رؤيتى غداً فى الثامنة صباحاً، فقلت حاضر، ويومها ليلاً كان عندى أسامة الباز ومنصور حسن، وقلت لأسامة الباز أخبرنى كيف نتعامل مع صاحبك؟ فقال لى أنا أعرفك وعملت معك وأعرفه وعملت معه، فأرجوك لاتكلمه فى كلام مجرد، لن يفهمه، والشيء الثانى أنا أعرفك تنهى موضوع فتدخل فى أخر، وهذا عيب عندى، فلا تتحدث إلا فى موضوع واحد.
ثم سألت منصور حسن فقال لى لن أقول لك شيئاً، فقط إذهب وشاهد، ونحن من سنسألك، أنا أعتقد أن هذا الرجل نحتاج إلى إطلالة على شخصيته، فقد سألنى بشكل مهذب وقال لى كيف ترى الأحوال يا محمد بيه ؟ فقلت له الناس تقول أنه أفضل رئيس، هو فى حاله ونحن فى حالنا، فقال لى أنا فى حالى، تعالى ندخل فى قصة أنا فى حالى، نحن أمام ضابط طبيعى عادى، وهو موجود فى سلاح الطيران، وقد بدأت بالسياسة فى صفقة الميراج مع ليبيا، وكان موجود فيها.
تذكرى فى سنة 70 كنا نحتاج قاذفة مقاتلة، ومعمر القذافى "رئيس ليبيا السابق" أراد شراء قاذفة ميج 23، والرئيس عبد الناصر أراد فانتوم أو ميراج، لان الروس ليس لديهم هذا، وقد حملت خطابا رسميا وأوصلته للقذافى حيث كنت فى الوزارة وقتها، وطلب القذافى أن يقوم المصريون بالتفاوض، فأتينا بستة ضباط من سلاح الطيران أخذوا جواز سفر ليبى وارتدوا زى العسكرية الليبى، وذهبوا إلى باريس للتفاوض لعدم خبرة الليبيين، بدون الولوج فى تفاصيل أكثر، نحن اشترينا والليبين دفعوا، إشترينا حوالى 100 طائرة وخمسة طائرات تدريب، وبدأت تدب خلافات بين المفاوض المصرى الحامل للجواز العسكرى الليبى وبين الشركة الفرنسية، ثم ذهب ضابط طيران مصرى لحل المشكلة، وهو مبارك وقتها، وكان عبد الناصر مات، وبقى الرئيس السادات، وذهب مبارك لحل مشاكل بين ضباطه، لكن هناك فى الصفقة كلها بعض الناس بما فيهم مدير المشتريات فى الصفقة وهو مصرى، اثاروا حولها كلاما كثيرا حول التصرفات المالية، ثم حدث أن هؤلاء الضابط الستة أنشاو شركات سلاح.
أول علاقة للرئيس مبارك بالسياسة، ثم المرحلة الثانية وكانت كسينجر فى القاهرة فى التاسع من يناير سنة 1974، فقال له الولايات المتحدة وإسرائيل تثق فيك، لكن ماذا بعدك، وسأقول هنا طبقاً لراويته لى شخصياً وجزء منها، هناك أحياء تعيش كانت شاهدة، وقت أن حكى فقال أن رايه أن جيل يوليو والذى كان يحكم قد انتهى، وأن المستقبل موجود مع جيل أكتوبر موجود، ويجب أن يكون منهم نائباً له وقد يتولون السلطة بعده وحكى الرئيس السادات أنه طرح أسماء وهو أحمد إسماعيل والمشير الجمصى ومحمد عيل فهمى واللواء فؤاد ذكرى ومحمد حسنى مبارك وهكذا طرح الاسماء على كسينجر وأنا كنت قد إختلفت مع الرئيس السادات فى فبراير 1974 ورحلت ثم تصالحنا أخر العام وعرض عليا مايريد عرضه لكن ضمن فترة العودة إليه أنه سألنى فجأة وكأن شيئاً لم يكن وقال لى ماذا تعمل يامحمد ؟ فقلت له أننى أعمل فى كتاب للعالم الخارجى ثم تقابلنا وكأن شيئاً لم يكن وقال لى رأيه فى الكتابة وهذا ماحدث وكان لديه إشكال فى فك الارتابط الثانى ثم بدأ يتحدث عن تغيير وزارى فى مارس 1975 ويقول أن هناك نائب قادم فقال لى جيل يوليو رحل تبقى منهم الحاج حسين الشافعى وهمشيه وجيل أكتوبر كان أحمد إسماعيل مات فقال مبارك فقلت له لماذا مبارك ؟ وعندما وأعود بكى لما طرح الاسماء على كسينجر أن الامريكان بحثوا فى الاسماء الاربعة وكذلك إسرائيل وأنا بكلامى هذا لآاشكك فى وطنية مبارك فهو يحب بلده بلا جدال لكنى اشك فى اثلقافة التى أوصلته إلى ماوصلنا إليه فقد فحصوا الاربعة وتذكرى أن جيهان السادات وقد قالت هذا علناً أن مبارك لايصلح لنائب الرئيس ومنصور حسن قال نفس الكلام وقال السادات لجيهات السادات أنتبهى أنتى سوف تتعاملين مع الرئيس القادم لكن عندما وتذكرى هذا عندما تولى نائب الرئيس حل محل اشرف مروان فى مجموعة السفارى وهى المجموعة التى كانت بإسم مصر والتى تعمل ضد الحركات الثورية فى إفريقيا وتضم المغرب ونحن وإيران فى عصر الشاه وفرنسا والامريكان والفرنساويين كانوا يعلمون كل شيء ودخلنا فى مغامرات غير محسوبة فى حقيقة الامر وأنا أعتقد أن هذا يؤثر فى ثقافة الرجل فالثقافة عند اى حد منا بها التعليم وبها المعرفة والتجربة بمعنى أن ثقافتى هى حصيلة معارفى كلها أو مخالطة الناس وعندماء جاء بعد ذلك المشهد الاخير فى حصيلة ثقافته هو مشهد المقاصة والرئيس السادات مقتول ومطروح أرضاً وهو يخرج بظهره هارباً من المشهد وقد شاهدنا من يدفعه للخروج للحفاظ على للدولة المصرية فى جزءمنها وقصة أن الناس تقول أن الرئيس الجديد هو فى حاله ونحن فى حالنا وهو أيضاً يقول أنا فى حالى هو رجل رأى المنصة وبالتالى عندما نضع ملخص الثقافة كلها سنجد ماحدث.
*ومشهد شاه إيران أيضاً اثر فى مبارك ؟
*عندك حق وأنا سمعته وقتها تقابلنا مرة واحدة استمرت ست ساعات ثم بعد ذلك كانت اللقاءات فى مناسبات فى تليفونات فى خطابات فى التعزية ولكن ايضاً شهد تجربة شاه إيران وهو يرى رجل لديه ثروة فى الخارج ولم يستطيع الحصول على ثروته وهى تجربة علمت ناس كثر أن لايقتربوا من النظام البنكى فأى شيء عند مبارك لم يوضع فى النظام البنكى وماهو موجود هو حصيلة خطأ فى الاجراءات ومع ذلك كل هذا لااناقشه ولا أتهم أحداً لكن أريد التحقيق.
*كيف يتم هذا التحقيق كيف نخرج من القانون إلى العدل ؟
*لقد شاهدت البيان ألذى قاله الرئيس السيسى لاأحد يستطيع أن يقول أن يخرج مبارك من محاكمة جنائية إلى محاكمة سياسية لكن أعتقد أنه كان فى مقدور رئيس المحكمة ولا يزال فى مقدور الدولة المصرية برائسة الرئيس السيسى أن يقال توبعت الاجراءات وهى محترمة والاحكام صحيحة لكن هناك قضايا سياسية مهمة جداً ونحن لسنا جهة وبالتالى ستكون هناك لجنة تقصى حقائق حقيقية جدية سوف تقدم تقرير إلى مجلس نواب القادم يلنقاش فى جلسات سرية وعلنية حتى تقرر مايمكن أن تقرره فيه لان هذا موضوع لايمكن أنى مر ولا يقبل حتى لو قبل على مضض وأن تكون النهاية " روح منك لله " الموارد المصرية كلها جرفت والبشر كله جرف كل من له كفاءة غادر ومن يريد تقديم مساعده مستعد يقدمها من بعيد هناك وضع فى هذا البلد والحقيقة وبالتالى ونحن نتحدث عن أسعار البترول وحتى مارس المقبل لو حدث تراجع كبيرفى اسعار البترول سيقل دخل الدول المساعدة لمصر بنسبة 40% والارتباطات إلتبست وهناك نوع من االابتزاز وأنا أخشى إذا لم نستطيع التصرف بمقتضى ضرورات تواجهها ومواجهة المستقبل أخشى أن نتحول إلى بلد فاشل وهذا مالاينبغى أن يحدث لا لهذا البلد ولا لللامة لو نظرنا غلى خريطة المنطقة سوف تشعرين إلى اى مدى هذا البلد وقوفه على قدميه ونجاح السيسى مهم فهو لايكفيه نصف نجاح لابد أن ينجح نجاح كامل وهو يحتاج لاشياء كثيرة.
*الرئيس السيسى قال فى تعليقه على الاحكام أنه لاعودة إلى الوراء حيث شعر الناس أن هذه البراءة أو مابدى أنها كذلك ستعيد رجال مبارك مجدداً؟
*أنظرى أريد أن اقول شيئاً هناك مايقلق على الساحة فكثير من رجال مبارك يعودون الان وأنا فى باريس أحدهم هاتفنى وقال لى وهو فرنسى الجنسية من الدائرة الاكاديمية وهو قريب من اليونسكو فتسائل الاتريدون أن ترشحوا أحدهم فى اليونسكو فقلت له ليس فى علمى فقال لى يتحدثون أن ثمة مرشحين ولا أريد أن اسمى أسماء لكن تقال اسماء سواء فى اليونسكو أو الجامعة العربية هناك عودة واضحة لرجال مبارك بطريقة تستدعى الشك على أقل تقدير.
*هنا الدولة والرئيس ماذا يفعل هو يقول دائماً لاعودة للوراء ؟
*لاأريد أن اقول له مايجب فعله لكن عندما نقول لاعودة للوراء ينبغى أن يكون لديكى ماتفعليه لاأعرف ماذا يفعل وأنا لست ملح وأنا لست ملح لكن الرئيس عندما يقول ذلك لابد أن يكون له شيء لكن الشواهد مقلقة وهذا التسلل لرجال مبارك هناك صحف تتحدث ليس فقط على عودة رجال مبارك لكن تتحدث عن أنه عائد.
*هل أزعجك وجوده على أحد القنوات بعد البراءة ؟
* أنا لاألوم الصحفى الذى فعل ذلك لكن ألوم المناخ العام الذى سمح لبعض الفضائيات التى تحولت لاحزاب وألوم الجو الذى يقف خلف هذا لانى أعتقد أن أنياب المصالح ظاهرة باأكثرمما تقتضيه الامور وهناك بيت شعر يقول إذا رَأيْتَ نُيُوبَ اللّيْثِ بارِزَةً, فَلا تَظُنّنّ أن اللّيْثَ يَبْتَسِمُ فالابتسامات التى أراها فى كل مكان ضاحة هى استعدادات للفتك وليس للضحك.
*وهل بالامكان أن يكون هذا الفتك فى مجلس الشعب ؟
*بالطريقة الحالية أنا أرى أن الرئيس السيسى أن يقوم بثورة حتى على نظامه.
*جملة مهمة جدا ؟
*هذا ليس مستحيلاً فمستقبل هذا البلد يحتاج إلى نظرة متجددة.
25 يناير و30 يونيو
*هل ترى هذه الخلافات بين 25 يناير و30 يونيو هى مفتعلة يفتعلها أعداء 25 يناير أم أنها حقيقية ؟
*لا هذا ولا ذاك أرجوكى أن تعرفى أن كل خلاف هو خلاف مصالح.
*بين من ومن ؟
*بدون أن نتطرق إلى الاطراف لكن إذا قلتى أن ثورة يناير لم تكن ثورة بل مؤامرة أو حركة عفوية فهذا يعنى أنه لاداعى لما جرى فنعود كما كنا وبكفاءة أكبر ربما.
*هذه قوى ترفض التغيير ؟
*الناس قد تختلف على الماضى على تفسيره لكن تصتارع على المستقبل ومصالحه ومانراه اليوم هو 25 يناير تعنى أن هناك ضرورة تغيير ومن يقول أن ثورة يناير لا وأن 30 يونيو هى الحقيقة أعتقد أنهم يظلمون 30 يونيو نفسها ماهو المنطق ؟ السؤال علمياً هل هى ثورة أم لا ؟ حاولت تقصى التعريفات هلى هى ثورة أم ليست ثورة وأنا أخذت هنا تعريفين ويكبديا وأن سيكو بيديا أول تعريف يقول أن الثورة إما إطاحة أو رفض نظام موجود والرغبة فى إحلال شيء أخر محله وهذا ينطبق على يناير ويكبديا قالت أن الثورة تعنى تغيير كامل من دستور إلى أخر وتعديل فى الاوضاع بما هو مأمول وليس قائم بالمعايير كلها الثورة هى رفض ماهو قائم رفضاً مطلقاً والرغبة فى إحلاله بشيء أخر قد لآاستطيع توصيفه لكن استطيع التعبير عنه ثورة يناير بها كل هذه المواصفات فى يوم 25 يناير فى الثلاثة ايام ومابعده مشهد جليل فى التاريخ المصرى وكل من ينكره هو يأخذ من الشعب ويأخذ من الجيش.
*تقف فقط عند الايام الثلاثة ؟
*كل أمر بعد ثلاثة ايام أو بعد فترة معينة يدخل إليه كل من يرغب فى استغلاله.
*فدخل الإخوان والمخابرات الاجنبية ؟
*دخل كل ماتريدين قوله ولايهمنى هذا فى شيء وحققى فيه خذى من الثورة الفرنسية إذا كنتى تقولين أن سقوط سجن الباستيل هو يوم الثورة فالثورة لم يكن لها اهداف المتظاهرين ذهبوا إلى فرساى كان لديهم ومطالب جهة الملك وأخذوه رهينة ولم يعلموااين يذهبون ؟ وكانت هناك سيدة حافية القديمن بينهم قالت باستيل وحددت لهم هدفاً فذهبوا ووجدوا سبعة مساجين لكن القضية أن الناس أنفجرت من أجل أوضاع لايريدونها ومكثوا عشرة سنوات من أولس قوط الباستيه حتى مجيء نابليون وكل زعماء الثورة أعدموا فى يوم من الايام ميدان الثورة المقصلة بترت رأس 14 ألف بنى أدم فأنتى أمام متغيرات فالثورة ليس كتاب أصم يناسب كافة البلدان وكافة الظروف الثورة ليست سلعية بل هى تغير تاريخى وتحتاج لسنوات طويلة والمشكلة هى أن تجدى بعد تضحيه وخطأ وعثرة بعد عثرة أن تجدى الطريق الصحيح ويكون لديكى رؤية وأنا أرى أن امور التسير الان فى كثير من الاحيان اشفق على المهندس محلب سيمت نفسه فهذا جزء مهم وجهد كبير لكن ينقصه رؤية أريد رؤية لتغيير شامل مع تسليمى لكل الكفاءة الموجودة.عودة إلى 25 يناير أريد أن اقول أن هذه الثورة التى يتحدث عليها العالم مصر كانت تعانى من تأكل قوتها الناعمة وهذا حدث قبل يناير والعالم العربى كله والعالم نظرت مذهولة لما يحدث فى مصر ليس فى ميدان التحرير نتحدث عن حركة 20-23 مليون فى منتهى النظام لكن عودة قوة مصر الناعمة فى اثللاثة أيام رأيتها تعود بقوة وربما اكثر كما كانت عليه فقد راى الناس شعب يرفض ويعبر عن نفسه وأن يكون قادراً وهو مظهر بديع والجيش المصرى أيضاً وبيانات الجيش كلها فى هذه الفترة ساندت الشعب فالجيش فى هذا الوقت شهد نقله كبيرة جداً وجزء من هذا الفضل يعود ليس للسيسى فقط بل لثلاثة أعضاء أخرين من المجلس العسكرى.
*من هم ؟
* عبد العزيز سيف الدين بمنتهى الامانة وحسن الروينى ورغم أن سيف الدين يختلف معى فى 25 يناير لكنى استطيع أن اقول أنه من أكثر الناس التى ساندت ثورة 25 يناير ووقف مع الشعب وتذكرى أنه بهذا الموقف أن الجيش المصرى عاد إلى موقعه الطبيعية فى الوطينة المصرية وليس جيش السلام.
*وهو مايقلق الغرب دائماً ؟
*السلام لايحتاج لجيوش هذا عيب لانك لن تحارب هذا اليوم أعتقد أن وقفة الجيش مع الشعب أحدث نقلة كبيرة بمقدار مااستطاع الشعب المصرى استعادة قوته الناعمة فى الثلاثة ايام غستطاع ايضاً أن يحدث نقلة بذات القدر وأنه لايزال جيش الوطنية المصرية وليس جيش السلام وعودة إلى ماكنا نقول هذا ليس صراعاً على الماضى وليس صراعاً على الشعارات لكنه صراع على التغيير أو لاتغيير صراع مابين قبول تصور المستقبل أو البقاء فى الماضى.
*صراع بين من ومن هلل هى أجنحة داخل الدولة المصرية ؟
*من الممكن أن تكون كذلك لكن بالدرجة الاولى أصحاب مصالح وأبو العلاء المعرى عندما شاهد اللاذقية على وشك الدخول فى حرب اهلية قال فى اللاذقية ضجة ما بين طه والمسيحُ هذا بناقوس يدق وذا بمئذنة يصيحُ كلٌ يزكى رأيه يا ليت شعرى ما الصحيحُ ومايقوله أبو العلاء المعرى نحن نقوله اليوم المجتمع المصرى به نماذج من اصحاب المصالح وهذا طبيعى وهناك من غير الفاهمين وهذا طبيعى وهناك ناس مضللين وهذا طبيعى وانا أرى أناس يتحدثون وأن بعضهم يقول 25 ينيار ويدينها أتعجب إذا أدنت 25 يناير فأنت ترفع شيء فظيع وتلغى 30 يونيو لان 30 يونيو ذات أهمية أنها ثورة حقيقية وجاء من استولى عليها بدون وجه حق ثم جائت 30 يونيو ليستعيد الشعب ثورته وماحققه وماهو ملكه هذا صراع على المستقبل وليس صراع شكلى.
قانون حماية الثورة
*إذا فكرة حماية ثورتين عبر القانون هل تعتقد أن هذا صحيح ؟
* بصراحة أنا لآاعتقد أن هذا عن طريق القانون، وأرى أن الرئيس السيسى قال تصريح مهم فى لقائه مع الشباب عندما قال أن مبارك كان عليه أن يعتزل قبل 15 عاماً، وأنا أعتقد أن هذا رأيه الحقيقى، وأعتقد أنه فى انفعاله بين ما يعتقده وبين ما تتصرف به الدولة وبين ظروف معقدة، وأرى أن الرجل يحتاج إلى كثير جداً مش موجود وغير متاح له، والمناخ العام فيه شيء خطأ وهذا الرجل يستحق أن نفهم جميعاً، ونحن نراهن عليه، أننا لانملك أن يفشل ولابد أن ينجح نجاحاً كاملاً، أنا لا أريد أن يتصور أحد أن الموضوع يحل عبر القانون.
*كيف يحل إذاً ؟
*أن يقال بوضوح أن ثورة يناير ثورة حقيقية ولايضيرها أن هناك من حاول سرقتها، وأن هناك من دخل يتلاعب فى الميدان أو أن المجلس العسكرى تصرف وقتها بنحو غير جيد، لا أريد الدخول فى تفاصيله بالطريقة التى تصرف بها أوصل الاخوان، وأنا فى مرات كثيرة أقول أن المجلس العسكرى أراد أن ينتقم من مصر، بمعنى انه لم ينجح فى تصرفه فقال ألم يعجبكم شيء إذا فخذوا الإخوان ليس ممكناً هذا الكلام إذا لايوجد قانون ينظم فكر ينظم أشياء اخرى، فالقناعات وتغيرها يغير بفكر وليس بقانون.
تعالى وجولى بنظرك على من يقول أنها ليست ثورة، ومن خلف ظواهر الاشياء جولى بنظرك فى عمق الشاشات وليس سطح الشاشات ستجدى من له مصلحة وأنا لاأريد أن اتحدث عن الاعلام أنا أعلم جيداً أنى سأتعرض للسب وانتى أيضاً ولكن لم تعد تفرق معى طول عمرى لم أرد والبعض يتخيل أنه تعالى وكبرياء لكن هذا ليس حقيقياً لكنى مقتنع أن هذا غير مجدى أنا أعتقد أن كل قول يعبر قائله بغض النظر عن الموجه إليه.
*هل تعتقد أن 30 يونيو تواجه معركة نتيجة ماحدث فى قانون التظاهر وحبس الشباب وصراع ايضاً داخل أجهزة الدولة ؟
*ممكن.. لكن من لم يواجه 30 يونيو لايريد أن تكون امتداد لثورة 25 يناير بل يريد فقط أن يصورها أنها إنقلاب عسكرى وكأنك أزحت الإخوان المسلمين وعدتى إلى ايام مبارك الثورة اكبر من ذلك.
*وهنا يجب على الرئيس السيسى أن يثور على نظامه ؟
*أعتقد أنه يحجب أن يثور على نظامه ويحتاج أن يطرح على الناس رؤية أوسع من المشروعات المشروعات لها كل الاحترام، ومشروعات قناة السويس شىء بديع، والمكتتبون شىء بديع، والناس تثق فيه وقد أعطته مالم تعطه لأحد منذ عهد عبد الناصر لكن هذا يحمله بمسئوليه أكبر وهو أن يقدم رؤية وأن يقف بجوار مايعتقد أنه صحيح.
التسريبات
*أيضاً فاجأتنا التسريبات الأخيرة التى أغضبت البعض.. بينما لم يأخذها البعض الآخر على محمل الجد.. ويقال أنها سربت من أحد المكاتب حول إجراءات إحتجاز مرسى عقب ثورة 30 يونيو ؟كيف تنظر إليها؟
*بأمانة، لقد شاهدت التسريبات عندما تنظرين إلى صورة ما جرى سواء أكان هناك تركيب أو عدم وجود تركيب، تشعرين أن هناك شيئا مهما جداً أنه لايزال حتى فى ظرف ثورة، أن هناك أناس يتصرفون بمنطق قانون معين، فى هذا الوقت لم يكن هناك دستور.. وأعود للسؤال الذى سأله عبد الناصر للسنهورى هل أنا دستورى؟ فنحن لدينا مصيبة الحماسة الزائدة والرغبة فى تأدية الخدمات، هناك خطأ ما لا أعرف أين، سواء فى التركيب أم التسريب، أو حتى الجهة التى أرسلت، أنا اعرف أن كل شيء مكشوف، ونحن نعيش فى عالم كل شيء فيه مكشوف، وأنت ذكرتينى أن أنجيلا مريكل "المستشارة الألمانية" نفسها هاتفها كان مراقباً، وانا أعتقدأن كل شيء مراقب، أنت لاتتصورين حجم الانكشاف الموجود، وأنا أحدثك عن بنك التسوية، أنت كل حركة تحويل بما أنها ستؤثر فى ميزان مدفوعات دولة يتم رصدها ونسمع اشياء مرعبة تتسرب إليك معلومات خطيرة.
*من يقوم بالتسجيل هنا ؟
*فى حالة الفوضى الموجودة أعتقد أن جزءا منها ناشئ أنه ليس هناك حسم فى توجهات المستقبل حيث ينبغى أنتكون واضحة لكل الناس فجزء كبير من الكتلة القائمة هى كتلة الوسط، هناك باستمرار رأى يجنح إلى التطرف، الأغلبية تائهة، إذا حددت رؤيتك وصورة المستقبل، وإذا شرحت هذا، سيحل كثيراً من المشكلات، لكن عودة إلى سؤال من يسجل فى حالة الفوضى، الكل يسجل، وسأقول لك شيئاً: فى يوم من الأيام أشرف مروان وأنا لدى ضعف مع هذا الرجل، لأنه زوج ابنة عبد الناصر لكن جاء لى بهدية، وقد اعطاها لأحد ثانى واعرف ماذا حصل؟ قال لى سأعطيك جهاز تركب عليه وتدخل أرقام تليفونات لارقام كثيرة تصل إلى خمسين رقم وسوف تستطيع سماع كل المكالمات، وهذا من وقت طويل، وقلت له لا أريد وأعرف أن ثمة صديق قبل الهدية.
*إذا هناك انكشاف ؟
*أشرف مروان فى ذلك الوقت اشترى من محل قريب من السفارة المصرية ستة أجهزة، وكان يسلفهم لأصدقائه، لكى يسمعوا على مستوى التسلية الشخصية، فما بالك بالولايات المتحدة وكمية التسريبات.
*لكن عودة إلى قضية التسريبات ونحن لانعرف دقتها ؟
*لم يكن لهذا داعى، كله ببساطة يقال، نحن كنا فى حالة طوارئ وهؤلاء لديهم ميلشيات مسلحة، والجيش دخل لإنقاذ الشعب من مصيبة، ولاتهمنى الإجراءات ومستعد لشرحها للشعب، وعندما قال "رزوفيلت" أنه ليس هناك ما نخافه إلا الخوف ذاته، سمى الاشياء بأسمائها، تصرف بثقة، من يرغب فى الصالح العام وليس لديه ما يخفيه لان كل شىء مكشوف، لكن الظروف المحيطة بها تقلقنى من ناحية، هناك ناس لا يزالون يتصورون أنه فى الوقت الذى أزيح فيه الإخوان ولم يكن هناك دستور فى وقتها، وهى عملية فى غاية الصعوبة، ولها مقتضيات تبرر أشياء كثيرة جداً فى إطار المحاكمات السياسية.
أعرف أنه موضوع شائك، لكنى لم استرح له سواء إلى نص ماقرأت ولا التوقيت ولا المواجهة التى حدثت، أعتقد أن مناسبة يناير المقبلة يستطيع الرئيس السيسى، ليس تقديم رؤية للمستقبل فقط، لكن تفسير لبعض ماجرى فى عهد المجلس العسكرى، ويكون واضح رغم عظمة موقف الانجازات وموافق عليها لكن لايمكن مستقبل أن يبنى على مصنع وطرق وقناة، هذا شيء جيد ومطلوب، لكن إذا لم يوضع هذا كله فى سياق وضمن رؤية وضمن نظرة نقدية لكل شيء لكى نستعيد روح الثورة سواء فى 25 يناير أو 30 يونيو فهو الشعب المصرى ثار وثار فى سبيل تغيير ولابد أن نصغى لصوت التغيير ولابد من الاستجابة له ولايكفى اى شيء نستطيع أن نعبر هذه اللحظة لكن الضمير المصرى فى الماضى عذب بكثير من الاسئلة ليس عليها إجابات ولكن ينبغى أثناء النظر إلى الضمير المستقبل أن يكون هناك إجابة على كل شيء عالق.
*والضمير المصرى نفسه لديه إحساس بعدم العدالة هل هذا إحساس يخصنا لوحدنا كشعب مثلاً فى الويلاات المتحدة والاحتجاجات التى حدثت بها لبعض الاحكام ؟
*الغضب العارم وصل للرئيس أوباما وقال أنه هناك تمييز عنصرى وأنا عندما تكلمت عن الرئيس أوباما فى السابق وقلت انه خارج السياق لانه اسود بعض الناس غضبت من قولى وقالوا تفائل خيراً لان أمريكا تغيرت عندما زرت الولايات المتحدة لاول مرة كان هذا فى عام 1951 وكنت مكلف بثلاثة اشياء الجريمة المنظمة وكانت إقتراح الدكتور محمود عزمى ورأس المال المتوحش والتمييز العنصرى وقد ميز ضدى لانه ذهبت أرى جماعة مناهضة للعنصرية وزعيمها أسود فأخذت معه موعد وذهبت إليه فقال لى من أين أنت ؟ قلت له من مصر فقال اين مصر فقلت فى إفريقيا أول شيء عمله نادى على السكرتيرة وقال لها هذا الرجل من إفريقيا وميز ضدى حتى من السود أنفسهم وأخذ يتفحصنى وكأنى نازل من شجرة وأعود لما كنت اقول بحثوا عن العدل هناك ونطق أوباما بالعدل عندما أعترف حتى المحكمة التى أصدرت حكمها.
*هذا ماتنتظره من الدولة ؟
*كل ماأنتظره أنه معنى قيام الثورة أن القانون السائد فى هذا الوقت لم يعد يكفى لتحقيق مطالبه وبالتالى مجيء ثورة تضع قوانينها لاتقولى القانون لكن العدل.الرئيس مطالب والمستقبل عنده هو والعدل أمانة لديه قبل اى قانون حتى بعد صدور الدستور فيما يتعلق بأى فرد يكفيه القانون لكن الشعب لابد من العدل وإلا سيكون الكلام فارغ من مضمونه لكن العدل له حيثياته ولابد أن يشرح للناس وأن يكون مقنع وأن يكون جلياً أمام كل البشر ليس تحكماً فى الاجراءات والسلطات لكن قضية حقيقية.
موضوعات متعلقة..
الاستاذ محمد حسنين هيكل يكتب ل " الأهرام" : بيان واعتذار ورجاء..الصحافة واقعة فى أزمة مصداقية عصفت بكثير مما يستوجب الحرص عليه أمام قارئ يسأل:إذا كان صحيحا ما نرى ونعيش فكيف يكون صحيحا ما نقرأ ونسمع
"هيكل" فى حواره الممتد مع "لميس الحديدى": أدعو "السيسى" لعرض شريط الملايين فى 30 يونيو بالأمم المتحدة.. ولست متحمسا للقائه ب"أوباما".. "الاستاذ" يكشف عما دار فى لقاء أمير قطر وأبو مازن ومشعل بالدوحة
"الاستاذ" يواصل حواره مع لميس الحديدى:"السيسى" استجاب لإرادة الشعب ثلاث مرات.. وأتوقع زيادة أعمال الإرهاب.."هيكل": لا أؤيد تأخير انتخابات البرلمان..و"حماس" تجاهلت الجغرافيا ورفضها مبادرة مصر"طفولة"