ننشر نص حوار هيكل "مصرأين؟ ..ومصر إلى اين؟" مع الحديدي

" في حواره الممتد قال الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنين هيكل مع الاعلامية لميس الحديدي " مصر أين ؟ وإلى أين ؟ أكد أن الشعب المصري والرئيس والجميع أمام لحظة فارقة هي لحظة " الحقيقة " واصفاً هذه اللحظة بأنها تحمل بين طياتها أسباب للامل وأخرى للقلق ، وهذا ماكشفه في حواره التالي مخرجاً كل مافي جعبته من تحليلاتعميقة على كافة الاصعدة محلية وإقليمية ودولية ، مستشرفاً المستقبل والتحديات الذي تواجهه قارئاً تفاصيل مابين السطور في لحظات حاسمة ليست في عمر الوطن فقط بل المنطقة والعالم أجمع كاشفاً تفاصيل لقاءه بالرئيس السيسي .. إلى نص الحوار :
*ونحن نعد لهذه الحلقات الثلاث حدثتني عن لقاءاتك بالرئيس السيسي ، هل كانت بعد لقاءات عديدة بعد أن أقسم اليمين الدستوري ؟
*سأقول لكي منذ فترة طويلة لم أكن قد رأيته وأنا لاأراه كثيراً بطبيعة الحال لكني اقصد هنا بطول الفترة أنني مكثت فترة طويلة جداً لم اره قد تصل إلى طول فترة الحملة الانتخابية لم اقابله لانه كان مشغولاً في الاعداد لحملته الانتخابية وأنا كنت مشغول بمتابعة الحملة الانتخابية ثم سافرت لاسباب كثيرة جداً أولها سبب إضطراري جعلني أغادر وأستطيع أن اقول أنني أعطيت صوتي للرئيس السيسي ثم سافرت ولم أره إلا مدة قصيرة بعد عودتي كان يطمئن على أحوال معينة مني " كتر خيره " ثم سافرت لمدة شهرين ونصف بلا أنقطاع وتابعت احوال مصر كالعادة فأنا مهتم بها ومكثت في لندن وبعض العواصم الاوروبية ، ثم جئت إلى الساحل الشمالي دون أن أعبر إلى القاهرة مجدداً وكنت قبل أن اسافر بأسبوع قد قابلت الرئيس عدلي منصور لسببين أني كنت أريد أن أراه ولسبب ثاني أنني أردت أن أناقشه في مسألة رغبته في العودة إلى المحكمة الدستورية وأنا كان لديا رأي أنه أصبح سياسياً وهو كان لديه رأي أخر أنه كان منتدباً وتناقشنا حول هذه المسألة ثم عرف أنني كنت مسافر فسألني في مثل هذه الظروف تسافر ؟ فتعجبت أنا وقلت أنا متابع لهذه الظروف كلها لكنني لست طرفاً فيها وقلت أنني رجل أعرف جيداً حدودي وأعتز بذلك وأعرف أين اقف ؟ ولا أتجاوز هذه الحدود وأنا موجود لمن أراد أن يستمع رايي وأنا منذ عام 74 عندما توقفت عن العمل السياسي كل رئيس مصري أراد أن يستمع لي لم أتأخر بداية من السادات حتى بعد أن إختلفنا ثم الرئيس مبارك ثم مرسي وأنا أعتقد أن اي مواطن عندما يسأله رئيس اي دولة عن شيء فعليه أن يجيب ، ولذلك قلت للرئيس منصور أني متابع من الخارج وأنني أخر مسمى وظيفي وصلت إليه أنني في عهد عبد الناصر وزيراً للخارجية والاعلام لتغطية فكرة حائط الصواريخ على الصعيدين الدبولمواسي والاعلامي أديت فيمها بشكل جيد ولذا قبلت وزارتين سوياً مع الاهرام ولم أتقاضى مرتباً ويخبرني البعض أني لي بعض المستحقات في ديوان الوزارة ولم أخذها ثم المسمى الوظيفي الثاني أنني كتبت التوجيه الاستراتيجي في عهد الرئيس السادات لحرب أكتوبر لاحمد إسماعيل وهذا ماقلته للرئيس منصور وأخبرته أنه إذا أردت أن تتابع الشأن المصري فعليك أن تتابعه من خارج الاصداء لان داخل الاصداء تكون الرؤية عادة أكثر ضبابية بإستمرار في أول الرئاسة يكون هناك صراعين حول الرئيس الاول عليه هو والثاني يكون في الاولويات حول التأثير على السياسات فحول الرئيس يكون هناك صراع لكل من يرغب أن يضع نفسه في موضع يؤثر على القرار بجانب إلى الاختلاف في السياسيات وهي فترة بإستمرار يكون بها ضوضاء كثيرة المهم وعودة إلى حديثنا عندما سافرت لمدة أسبوعين وجئت مصر 15 يوماً رأايت الرئيس السيسي حاول الاطمئنان على بعض الامور قلت له أنني صوت له ثم سافرت وتابعت النتائج في الخارج وقلت له أن مايمثل فارقاً بينك وبين غيرك هي الكاريزما التي تتمتع بها من جهة ومن جهة أخرى الشعبية الجارفة التي تقع خلفك وأن هذا رصيد إحتياطي مهم جداً لاتصرف منه ولا تجعل أحد يصرف عنه ولاتبذر فيه لان هذا رأسمال أمان وصمام أمان وجاء من عدة أشياء أولها أنه كان موجوداً في ثورة يناير بإعتبار أنه في أواخر عام 2010 رأى أنه ربما تكون البلد مقبلة على أزمة وقال للمجلس وقتها علينا أن نقرر ماذا يجب أن نفعل ؟ فهي مقبلة على لحظة خيار وقد يدعى الجيش للتدخل عندما كان عضواً في الاعلى للقوات المسلحة وأخر حديث لي أعطيته للجزيرة في لندن لقناة الجزيرة أخر شيء قلت أريد أن أقول " أنني أرى جيلاً من الشباب لاأعرف مع الاسف أن كان غيري يراه أم لا ؟ لكن قدره من الحيوية يعطيني أملاً في المستقبل برغم التجهيل بإسم الاستقرار وهناك جيل من الشباب يتشوق لتغيير ما فكل هؤلاء الشباب الذين يمكثون على الانترنت الان والفيس بوك وتويتر عددهم 22 مليون بني أدم هؤلاء قوة كان يجب أن تكون قوة قريبة من الاحزاب والسياسة لكنهم خلقوا عالماً إفتراضياً وكان هذا 2010" .
*هذا في نهاية 2010 وكنت تستشرف شيئاً ما ؟
*نعم شيء ما شبابي وشيء ما تطور في أدوات الاتصال الحديثة .
*إذا قلت للسيسي عن رصيد الشعبية ؟
*نعم فقد رأى هذه التغيرات مبكراً ثم رأى أن الاخوان المسلمين أخذوا أخذاً إلى السلطة ودفعوا دفعاً إليها وأنهم لم يقوموا بالثورة وليس لهم علاقة بها بل إلتحقوا بها في ظرف عالمي دقيق الكل في حيرة أمام ثورة 25 يناير وكيف يتصرف حيالها ؟ ثم رأى أن الاخوان المسلمين ليسوا هم جواب 25 يناير ولم يكن هناك أحزاب أو شيء فكانت حركة هائمة إستغلت وعندما قرأت مذكرات هيلاري كلينتون ومذكرات جيتس وزير الدفاع الامريكي وكثير من الامور نقلت بالخطأ الجسيم عن مذكرات الطرفين لكن عودة لحديثنا ضمن مناقشات مجلس الامن القومي الامريكي أنهم مبهورين لكنهم يقولون أن هناك شيء مهم يحدث بلا شك لكن لم يتابع أحد المناقشات وقد رجحت صعود الاخوان مجدداً حيث قالت أن هناك شبه ثورة في مصر وهناك قوتين صاعدتين في المجتمع الاخوان المسلمين والقوات المسلحة وأنه يجب إستبعاد القوات المسلحة لكن أحداً لم يقرأ ويحلل لماذا يجب إستبعادها ؟ لان الكلام الذي نوقش أنه سيكون هناك خطر كبير إذا إلتحمت القوات المسلحة مع الحركة الشعبية لانه يحدث كمياء غريبة على أتفاقية السلام وبالتالي ينبغي الابقاء على الاثنيين منفصلين .
*ولذلك الغرب منزعج من وجود السيسي ؟
*سأقول لكي شيئاً عندما عدت قلت له أنت موجود في 25 يناير وأنت الداعي ل30 يونيو وكلاهما شيء واحد في حقيقة الامر لان الاخوان إستولوا على ثورة يناير أعادت التفكير في 30 يونيو والسيسي هو الذي أعادها و30 يونيو كانت بمثابة أنتخاب السيسي فقد قمنا بثورة 25 يناير ولم تكن محددة وواضحة فخرجت الجموع في الثلاثين من يوينو في مشهد مهيب وتقريباً هذا هو اليوم الذي أنتخب فيه السيسي فأنت إستجبت ثلاثة مرات قبل ثورة 25 يناير و30 يونيو ثم الاستجابة الثالثة للترشح للرئاسة رغم أنه يرى الحقيقة وغيره رأى الحقيقة ثم خشي من التقدم وغيرهم أخرين راوا الحقيقة وحاولوا التغطية عليه وتذويبها في فكرة الخلافة الاسلامية وغير ذلك فقد قبلت المسئولية في ظرف ووضع خطير جداً فالشعبية ليست صدفة وليس رجل ذو عينين جمليتين فهناك أسباب حقيقيوة لاقبال الناس على أحدهم وأنا أقلت له أنا أرجوك أن لاتنفق من هذه الكاريزما وإعتبرها رصيداً إحتياطياً لك لاتمسه ولاتسرف منه ولم نتحدث كثيراً في هذا الامر .
*لكن قرار يأخذه الرئيس السيسي ليواجه به حقيقة قد ينتقص من هذه الشعبية ؟
*لالا سأقول لكي شيئاً ورغم أن الناس لم يكن قد أطلت بالكامل على ألارقام الحقيقية أنا لم أكن من أنصار أن يكون له برنامج لكني أردت في ذات الوقت أن يغلف مواجهة الناس بالحقيقة بحلم فلا بد من رؤية لان الارقام جامدة وكأنها اشياء أنشائية في مبنى لم نتحدث أصلاً عن شكله .
*ترى أنه لم يحدد بعد ؟
*هو لم يعطي كل شيء لكن الناس رأت بنفسها ماحدث على مدار ثلاثة سنوات من التخبط والضياع وأن ثورة يناير شوهت لعدم قدرتها على الوصول رغم أنه مشهد مهيب لايمكن أن يغيب من ذاكرة التاريخ المصري ثم تجربة الاخوان وسوف نتحدث فيها وفي عام واحد لم يجدوا على راي المثل " تحت القبة شيخ " فنظر الناس إلى الفرصة ولم يطل فترة الوصول للحقيقة فيما يتعلق بالاخوان .
*لماذا الناس مستعدة لتحمل الحقيقة مع الرئيس السيسي ولم تتحملها مع أخرين ؟
*ضعي في إعتبارك أن الاخرين بأكملهم هربوا من الحقيقة أما الهروب من قبل التقدم أو ناس كثيرة لاأريد أن أتحدث فهناك من تقدم للمنصب دون رؤية كاملة للحقيقة كمنصب وفي أوقات كثيرة في رؤية الحقيقة الناس في بعض الاحيان عاطفية هذه العاطفة في جزء منها عبر التاريخ أن الناس ترى التخبط الموجود جيداً والسيسي رأى الناس فيها المقومات التي ذكرها بالاضافة إلى أقباله على تحمل الحقيقة وهو موقف شبه مستحيل .
*هل الرئيس السيسي وأنت تحدثه عن الحقيقة سواء مصاعب إقتصادية أو تهديدات سياسية ؟
*ليس ذلك فقط بل الوضع الاجتماعي والسلوكي .
*ربما تكون هذه العناصر من أخطر الاشياء ؟
*بالفعل فكمية التأكل الذي حدث في الشخصية المصرية في الاربعين عاماً الماضية وفي فترة الاخوان هناك تشوهات تحتاج قدر كبير ممن الجهد لاستعادى هذه الخصائص في وقت القوة الناعمة تضيع فالمسألة ليست إعلام .
*قوة التأثير نفسها ؟
*نعم بالفعل قوة التأثير وقوة النموذج حتى بأخطائه وقوة إلتزام حتى بمخاطره .
*هل كان قلقاً ؟
*اللقاء لم يستغرق الكثير ، لكن أنا النقطة الاهم التي كنت أريد أن أؤكدها هي أن الكاريزما التي تراكمت لديه لديه نتيجة أحداث ومواقف ربما لاتتكرر فهي بمثابة إحتياط ينبغي الاحتفاظ به فإذا صرف منه شيئاً فليصرف إذا كان منه هدف فلو تحدثنا مثلاً عن قناة السويس فهذا حقيقي صحيح نسبة الفائدة على الشهادات عالية ومغرية لكن الناس اقبلت وأنا في لندن سألني أحدهم كيف قبل المصريين بحكم شخصية عسكرية بعد يناير ؟ وكيف الشعب المصري أوقع الاخوان بهذه الطريقة وأختار السيسي ؟ وكنا نتوقع جميعاً عند رفع الدعم عن الطاقة لن يمر ونتذكر جميعاً تظاهرات الطعام وماحدث وقتها ؟ وأنا تحدثت وقلت أنها ظواهر جديرة بأن تدرس ليس فقط أن السيسي رأى الحقيقة فقط بل لان الشعب المصري إستدعيت ملكاته التاريخية كلها لمواجهة هذا .
*هل كان الرئيس قلق ؟
*في المرة الاولى أنا رايته للتهنئة وهو أراد الاطمئنان على بعض الاشياء لكن في المرة الثانية وقد غبت لمدة شهرين ونصف الشهر وعلموا بعودتي فقد دعاني من أسبوع وبالتحديد يوم الاربعاء قبل الماضي قابلته في لقاء إمتد لمدة ثلاثة ساعات ونصف هو يقول لي أين كنت لمدة شهرين ونصف ؟ وهذه فترة تشكلت بها الكثير من الامور .
*الناس تتصور أنك المستشار الاول له ؟
*أريد أن اقول لكي شيئاً من العيب من ناحية السن أن اقول أنني المستشار الاول للرئيس ومن العيب بالتجربة التاريخية أن اقول ذلك ، أنا لست رجل كل العصور ثقافتي حتى السياسية لاتصلح لذلك لانها متولدة بالمعارف والتجارب في ززمن معين ووجودي بالقرب منه ربما يكون مقلق لحلفاء في المنطقة خاصة أنني لديا مواقف معينة معروفة .
*ماذا حدث في الثلاث ساعات ونصف ؟
*أنتي أمام الحقيقة وجهاً لوجه وهو يتحدث على كل شيء أمامه وقد رجوته في أشياء كثيرة وتحدثنا في أشياء كثيرة جداً ورجوته في شيء معين ودعيني أتحدث واقول في الفاتيكان عندما انتخب البابا الجديد المجمع المقدس قام بشيء جديد لم نأخذ بالنا منها قبل صعود الدخان بألوانه قالوا أن الزمن تغير ومركز القرار أصبحت له أهمية فائقة لديهم فلا بد من تقوية مركز صنع القرار وهو مركز الباب فعليه أن يقبل في مكتبه بثمانية كرادلة وهذا الشرط ليسوا مستشارين لان وجودهم مهم فالبابا معصوم والفاتيكان ليست دولة تحارب لكن الكرادلة والمجمع كله أجمع على أهمية الدور المعنوي على الاقل في ظل التغيرات العالمية المتسارعة وبالتالي مركز البابا لابد أن يكون مدعوماً بقوة فكرية وتجربة ومعرفة وقدرة على الحوار والمناقشة والمركز مهم في ذلك في ظل تدفق الحوادث وبالتالي البابا المنتخب لابد ان يقبل بإختيار الكرادلة من المجمع المقدس فالبابا لديه توصيات يومية ويجتمع الكرادلة يوميا ونحن نعلم أن دولة الفاتيكان هي دولة لاسلم ولاحرب ولا إقتصاد لكنها ايقنت أن ثمة تغيرات عالمية متسارعة تقضي بضرورة اليقظة والقدرة على أتخاذ القرار في التوقيت المناسب رؤي أن المركز لابد ان يقوى وأن يكون لديه إستجابة سريعة للمتغيرات .
*نصحته ؟
*النصيحة هنا نوع من التجاوز لكن أنا أعتقد أنه هنا بإستمرار في هذه المرة سمعت منه وكان يقول لي أنت ابتعدت لفترة طويلة وأنا قلت له أنني أفضل دائماً في العواصم الاوروبية أن أذهب إليها وأعرف ماذا يحضر للموسم القادم قبل أن تبدأ الناس أجازتها السنوية وهي إطلالة على السياسة لما هو قادم ثم ذهبت إلى سردينا في إجازة عادية وقال لي حدثت أحداث كثيرة جداً قلت له نعم علمت بهها ومتابع قلت له شيء مهم أنا في عاصمة أوروبية أستشرفت أن الناس لازالت تتربص بك وهذا حادث بالفعل لاتعتقد لوهلة أن الامر أنتهى من التلاحم بينك وبين الحركة الشعبية وأن الهدف الرئيسي تحويلك لجنرال عادي وأنا أعتقد أن هذا تحدي كبير جداً صحيح أن بخلفية عسكرية وصحيح أنك جنرال لكن هناك شيء زائد عليها شعبية لها اسباب فأنا أعتقد أن اخطر شيء تواجهه هو محاولة تحويلك لرجل عادي وهناك مليون جنرال .
*ماهو أكثر شيء يقلق الرئيس السيسي ولمسته في حواراتك معه ؟
*كل شيء يقلقه أنا أحياناً أتعجب وأقول كيف يستطيع أن ينام ؟.
*هو لاينام تقريباً ويبدأ يومه مبكراً .
*أنا كنت اقول للرئيس عدلي منصور " خليك قريب من الساحة "قال لي " مارأيته في الفترة الماضية أريد العودة للمحكمة حيث أنني أعرف في المحكمة اعرف كل شيء أين أنا ولماذا ؟ "
*في مقدمة أولوياته ماهي ؟
*أتمنى أن يكون هناك إطار للحلم حديثه عن الارقام ومعرفتة للدواخل فهو رجل يسبق الاشياء بالحديث عن المنطق الطبيعي وبلغة التكلفة لكن هذا بمثابة رجل عليه ديون لاينام مطالب هنا ومطالب هناك وضرورات تنمية فهو يشعر أن الناس منحته الثقة وبالتالي يجب عليه أن يستجيب .
*هل الشهرين اللذان حكم فيهما الرئيس السيسي من الممكن أن يمنحنا بوادر للحكم عليه ؟
* أنا هنا أتحدث عن الامل والقلق لاأستطيع الحكم عليه بسرعة وسهولة كيف يتصرف اي رئيس في المائة يوم الاولى هذا معتقد لكني لاأعتقد في الحالة التي نتحدث عنها كافية لان الناس لاتستطيع أن تتصور ونحن نجول في الخارطة في المنطقة هناك مصيبة كبيرة جداً ، أي حد موجود في هذا البلد بنظرية الامن القومي عليه أن يقلق كل المشاكل تفاقمت لانها لم تظهر في الثلاث سنوات ونصف الماضية لكنها تفاقمت مع أنكشاف الغطاء من عليها واصبحت متفاقمة وكبيرة فأصبحت حقل ألغام .
أسباب الامل
*أساذ هيكل رغم قنامة المشهد الداخلي والاقليمي والدولي وتعقد المشكلات إلا أنك ترى أن هناك عناصر للامل ؟
*الامل تستطيعين أن ترصديه بما تريه من مظاهر على سبيل المثال في المائة يوم الاولى التي نتحدث عنها مشروع مثل قناة السويس سنجد أنها تحولت إلى ساحة عمل غير محدودة وترين الكراكات وهي تعمل حركة مهمة وأنا قادم من الاسكندرية في كل مكان هناك موقع عمل وكأن البلد كانت تنتظر أن يدعو همتها أحد فهي مقبلة وأنا أعتقد أنها تبدأ بالارادة في قناة السويس وغريب جداً بحقيقي لم يسأل الناس عن دراسة جدوى وأنا مطمئن جداً لكن في مشروعات أخرى مثل تقسيم المحافظات لست مطمئناً في مشروع مثل توشكي على عيني ورأسي لكني لست مطمئناً وأنا أتذكر أن الرئيس الاسبق مبارك قال لي لماذا أنت تحمست لمشروع السد العالي ولم تتحمس الان لتوشكى فقلت له السد العالي عرضناه على الامريكان والدول الاوروبة والبنك الدولي ورفضوا تنفيذه لاسباب سياسية وذهبنا للاتحاد السوفيتي فأصبحت هناك خبرة لصناعة السوفييت فأجمع الجميع أنه مشروع مفيد وصالح وضروري وكنت مطمئن أما تشوكى لايوجد لها اي شهادة والمشروعات الكبرى في بلد مثل مصر موارده لاتسمح بأن تكون عرضة لتمويل مشروعات غير مضمونة النجاح وكبرى والسد العالي كان أخره 12 سنة تكلفته كانت 4 مليار جنيه يعني تقريبا اليوم 40 مليار .
*هل أبديت عن قلقك من مشروع توشكى للرئيس السيسي ؟
*نعم أبديت ذلك ، نتحدث عن أمل الوعي بين الناس في مشروع قناة السويس هذا يطمئن ودعيني أذكر لكي أن كمية جهود كبيرة مبذولة من قبل الاخوان في الخارج ضد مصر وكمية الجهود المبذولة في الداخل وكمية التشويش بين رصاصة هنا وأخرى هناك وأن كان لي تفسير لذلك ان له أسباب إجتماعية أكثر منها دينية وهذا يجري في حزام الفقر الذي يطوق القاهرة الاهم أن الشعب بدى يستعد في مواجهة الارهاب ومواجهة المشروعات الكبرى ورجل ليس سابق خبرة سياسية أو تنموية وواثقين فيه لهذه الدرجة ومنحوه هذا التفويض بالتاييد وواثقين تشعرين أنه بشكل ما أنكي أمام وضع ناس بدا يعود إليها نوع من الامل وأنها قادرة على أنجاز شيء رغم مايقلقني أن هناك بعض الناس لاتريد أن تتصور أن 30 يونيو هي الوجه الاخر لخمسة وعشرين يناير لان مشهد ثورة يناير هي المشهد الاعظم في التاريخ المصري الحديث ، ولو نظرنا لماذا لاينجح مشهد 25 يناير هناك أسباب موضوعية لذلك أولاً لم يكن هناك سياسة وكان بحر السياسة جاف والناس للم تتعلم العوم والموجود عبارة عن برك ومستنقعات فالاوضاع ماقبل ثورة يناير تراكمت واصبحت صعبة جداً ثم القبضة الامريكة وقتها التي رأت ضرورة تصعيد الاخوان المسلمين وأتمام الاستفتاء على الدستور والاملاء على المجلس العسكري بالطريقة التي حصلت وكان الاخوان مستعدين قبضة أمريكية و قبضة إقتصادية وأجتماعية مكبوتة وقبضة معاهدة سلام ونقلة كبيرة في الاستراتيجية المصرية كانت كثيرة .
*لكن هل ترى من بوادر الامل إقبال الناس على شهادات الاستثمار ؟
*أنا لاأخذها بمفردها بمعزل عن الباقي .
*هل هي جانب إستثمار أم وطني ؟
*أنا أعتقد أن الجانب الوطني فيها واضح لانها تحولت لتظاهرة كان بالامكان أن يتم هذا بهدوء وتأخذ وقتها لكن شاهدي الناس الناس تتسابق وأنا كنت مع محافظ البنك المركزي رغم أنه صاحب الفكرة هو مندهش من إقبال الناس والروح التي صاحبت ذلك والحماس صحيح هناك نسبة فائدة جيدة ومرتفعة لكن الوطنية تقدمت ، لوشاهدتي كمية التحريض في إذاعات خارجية ومن يقول ستشاهدون هذه الاموال والسيسي يحصل عليها .
*تشويه مستمر ؟
*بشع
*هل من بوادر الامل بداية تغير الموقف الدولي ؟
*الموقف الدولي تغير في إتجاه التيار الاسلامي أو في سبيل غستغلال الاسلام في السياسة وأنا أتوقع إرتفاع نسب الارهاب في الفترة القادمة .
*في مصر أم في الخارج ؟
*في مصر
*لماذا ؟
*جزء كبير جداً من مجيء التيار الاخواني للحكم كان بسماح خارجي معتمد على نصائح المستشرق لويز ومساعده الدكتور فؤاد عجمي أن هناك إسلامات كثيرة وليس إسلاماً واحداً فهناك السنة والشيعة وداخل السنة هناك خمسة أو ستة أقسام وهكذا في الشيعة وهذه تناقضات لكن هناك إسلام معين تعاملنا معه ونعرفه موجود في مصر دعونا نبدأ من هنا ثم فشلت ، عملية الارهاب والاصرار والالحاح المستمرة وكل من راهن على الاخوان المسلمين فمن الصعب التخلي عن الرهانات ومع تراجع التأييد الدولي لانه بدى واضحاً أنه مع إدخال الدين في السياسة لايوجد حدود ولا نهاية فحسن البنا المعتدل هو صاحب فكرة تنظيم الطلعيي وهو ماأدى إلى التكفير والجاهلية ومنها القاعدة وداعش.
*هل الغرب يدرك هذه الحقيقة ؟
*الغرب يدرك هذه الحقيقة لكن في نفس الوقت عليكي أن تلاحظي أن الغرب يدرك هذه الحقيقة ويدرك أن الرهان على تيار الاخوان المسلمين فشل لكن لازال حتى هذه اللحظة لديه إستعداد لقبول وضع به القوات المسلحة ملتقية مع الحركة الشعبية .
*لماذا هذا مزعج بالنسبة لهم ؟هل هذا نموذج عبد الناصر نموذج عرابي ؟
* طوال الفترة الماضية من أول حرب أكتوبر من وقت ماأدى الجيش هذا الاداء الباهر في أول عشرة ايام ومن وقت ماجاء كسينجر في حواري معه في 6 نوفمبر وأنا نشرته يقول أن الطلب الوحيد الذي طلبته إسرائيل " أنه لابد أن لايحدث هذا لنا مجدداً " وهذا رغم كون العشرة ايام الاولى لنا والعشرة أيام الاخيرة لهم ولن ينسوا العشرة ايام الاولى من هذه الحرب فجزء من هذا أن الحرب مع إسرائيل إنتهت وعندما نقول هذا فهذا يعني أننا نأخذ من الجيش نظرية أمنه وأننا نأخذ منه نظرية أنه لن يحارب ثم سلب ثقافته وتجربته في واقع الامر ومكانه الطبيعي في الحركة الوطنية وبالتالي السياسة القائمة الفصل بين الاثنيين ومصر بلد محوري في هذه المنطقة رغم أنه فاقد جزء من دوره لكن ينبغي الابقاء عليه مؤثر .
*وبالتالي عودة الالتحام بين القوات المسلحة والارداة الشعبية يزعجهم ؟
*ليست مطلوبة إطلاقاً .
*وهذا مايقلق الغرب ؟
*هذا مايقلق بعض الدوائر في الغرب رغم أن بعض الدوائر ترى الحقيقة الان وأنا الان مستعد أن أقول أن هناك البعض في ألمانيا وفرنسا إلى حد ما يرون ذلك وفي إنجلترا أيضاً لكن الوضع مقلق لان المنطقة كلها تكسر المنطقة كلها الواقعة حول إسرائيل تخلى الان من أول العراق وحتى المغرب العربي والعمق الافريقي .
*سنفرد حلقتين عن الوضع الاقليمي ، لكن دعنا نعود إلى بوادر الامل هناك تغير منذ عام واحد لم يكن هناك زيارات لوزراء خارجية ولم يكن هناك إتصالات ؟
*ليس ذلك فقط بل وحتى المكان الذي نصور فيه الحلقات الان في الاسفل قبل صعودنا الوضع تغير فهناك حركة مختلفة هناك عودة بشكل أو بأخر لطبيعية الحياة وهذا معناه أن هناك نوع من الثقة سواء في قضية الباعة الجائلين فالناس متعاطفة معهم في الحصول على العمل لكن التعاطف ليس بهذه الطريقة حتى قضايا التحرش شهدت إدانة إجتماعية كبيرة لمثل هذه التصرفات .
*أصبحت هناك إرادة سياسية في هذا الشأن ؟
*تعبير أخلاقي لايمكن إلا أن تمثله الارادة السياسية .
*هل كل أسباب الامل تحتاج إلى إطار أو حلم كما قلت ؟
*إستعادة الامل ، تنظيم الامل وأولويات تحقيق الامل ، ووسائل تحقيقه ، وإستمرار صنع الامل لايمكن أن يكون بلا حلم وبدون رؤية وسأقص عليكي شيء مسئول تركي رفيع المستوى قابلني في لندن وقال رأيناك في التلفاز تتحدث عن ضرورة عدم وجود برنامج وأن الرؤية وحدها تكفي ونحن أخذنا بالرؤية يقصد اردوغان حيث قدم عشرة نقاط أسماهم رؤية ، وعودة لما كنا نتحدث لايمكن الحديث عن بيت يصنع من الرخام والجرانيت وشكله قبل أن يكون هناك تصميم وإطار عام الاجمالي وماتسمح به الامكانيات ليس في حدود الموجود فقط بل إدفعي الامل إلى أخر ممكن فهناك مدارس واقعية فواحدة من هذه المدارس تكون بحسب الرؤية على مانقدر عليه وهي نظرية بورقيبة وهناك مدارس مغامرة تصل إلى الامل إلى المستحيل وتصل إلى أن تخبط رأسها في الحيط بلا فائدة .
*مدرسة من هذه ؟
*مدرسة البعث صدام حسين معركته كانت يائسة لكن هناك مدرسة هي أقصى الامل ماهو ؟ وكيف سأدفع الامور صوبه .
*الرئيس السيسي تظن أنه يملك اي نظرية منها ؟
*أريد أن اقول شيئاً ، أنتي أمام رجل الظروف ناداته
*أي نوع من النظريات كان عبد الناصر ؟
* الفرق بين عبد الناصر والرئيس السيسي واحد من هذه الفروق أن الاول كان موجود في الحياة السياسية وقتها كانت الحركة الوطنية لها مطلب واحد وهو غير مقعد وهو الجلاء وإخراج الانجليز .
*لكن بعد الجلاء كانت هناك مطالب أخرى ؟
*الجلاء كان طاغياً بإستمرار في الاحساس أنه لايمكن تحقيق المطالب إلا بالتخلص من القيد الاجنبي وتحرير الارادة ، فالمطلب كان واضحاً والجيش في ذلك الوقت صغير لانه وفقاً لاتفاقية 36 كان محدد بحجم 10.000 فكان حجمه صغير وجمال عبد الناصر نظر على هذا كله فأنشأ الضباط الاحرار ودخلنا في قضية أخرى وأريد أن اقول لكم أنكم مؤثرين في وسائل عصركم بأكثر مما تتصوروا .
*بأكثر مما يجب ؟
*نعم لاني ذات مرة سألت الرئيس عدلي منصور عن أحد الاشخاص فقال لي رايته في التلفاز وسألت الرئيس السيسي عن أحدهم فقال لي رأايته في التلفاز .
*لان التلفزيون يسد فراغ غياب النخب والسياسة ؟
*أنعم لكن أريد أن اقول شيئاً بدون أن أغضب أحد معظم العناصر القادرة على تقديم شيء لهذا البلد خلال الفترة المقبلة وسأعطيكي مثالاً أنا أعتقد أن كثيريرن من جيل الوسط جاهزين لتقديم مسئوليات هائلة ولم يظهروا على شاشات التلفاز ولا أريد أن أذكر أسماء.
*هل هذه مسئوليتنا نحن أم مسئولية الاجهزة ؟
*لا أريد أن أدخل في نماذج واقعية على سبيل المثال نموذج فاروق العقدة لم يظهر ولو مرة في التلفاز تحدث مرات على إستحياء فالتلفزيون يجذب دائماً الفراش الباحث عن الضوء وليس شرطاً أن يكون اقوى الاجسام .
*أو المسئولين الموجودين في السلطة ؟
* لكن أريد أن أقول شيئاً عندما يكون هناك رئيسان عدلي منصور والسيسي واسألهم عن شخص يقولان رايناه في التلفاز يتكلم .
*هذا يحملنا مسئولية أكبر لاطاقة لنا بها ؟
*ليس ذلك فقط بل يحملكم مشاكل كبيرة جداً أنتم كل ليلة تقلقون البلد وتجعلونها تسهر دعوها تنام حتى تستطيع الذهاب للعمل في الصباح .
*نحن نملا فراغ النخب والسياسة ؟
* هذا صحيح بالامانة أنتم لعبتم دوراً هاماً في التحضير لثورة يناير وفيما بعد هذا في مواجهة الاخوان وفيما بعد هذا في إستقرار الاوضاع لكن هذا لايمنع أنكم أخرجتم لنا بعض الاشكال الغريبة على الشاشات .
اسباب القلق
*في لحظة الحقيقة هناك أسباب للامل وأخرى للقلق ، ماذا يقلقك؟
*يقلقني الصراع على السيسي ومن حولة وهي أمور طبيعية في بداية اي نظام .
*صراع ممن نحن لم نرى شيء نهائي ؟
*عدة أجهزة لو نظرتي إلى الصحف بدون الدخول في تفاصيل ستشعرين بذلك فطبيعي جداً في اي إدارة حتى في الولايات المتحدة في بداية عهد أي رئيس يكون هناك تسابق أكبر على المواقع المؤثرة .
*لكن في الولايات المتحدة الرئيس يأتي برجاله ؟
*هناك مؤسسات وتنظيمات على سبيل المثال السي اي إيه أتهمت أنها ضلعت في محاولة لاغتيال الرئيس كنيدي والاف بي اي هناك شخص قبع خمسين عاماً على رأس الجهاز وظل يبتز كافة الانظمة .
*صراع من بعض الاجهزة ؟
*قلق منها لكني واثق أنه يستطيع أن يحسم الامر وواثق أنها سوف تستقر كل الاجهزة في الدولة تحاول أن تقدم نفسها للرئيس عن طريق إزاحة أجهزة أخرى وهذا موجود الان وهناك نوع من التسابق حول الرئيس وهو طبيعي في جزء منه والشيء الثاني أتمنى جداً أن يستكمل مكتب الرئيس وعندما قال أنه يبحث عن عناصر تتوافر فيها النزاهة كان لديا ملاحظة أنه مكث فترة إستطاع فيها قراءة الكثير والكثير وحان الوقت لاستكمال المكتب وإذا كان البابا وراءه كرادلة ثمانية وهو ليس لديه حرب أو سلم ولا جماهير ولا إقتصاد لانه يرغب في تقوية المركز وأتخاذ القرار وأنا مايقلقني أنه حان الوقت الان لاستكمال مكتب الرئيس وأن ينتظم وهي دائرة صنع القرار حول الرئيس ولابد أن توازي في قوتها الثمانية كرادلة الذين تحدثنا عنهم .
*هل ربما الرئيس قلق من تجربة الرئيس الاسبق مبارك لانه بالطبع كان به مراكز قوى ؟
*أتذكر أنني قلت لمبارك ليس بوسعنا إختراع أمر جديد وقلت له إطلعوا على مقر رئاسة الوزراء في بريطانيا كيف تنظم ؟ وكذلك البيت الابيض فقال لي أنا أريد أن يكون مستشاريي من مجلس الوزراء لانني لاأريد أن أكرر تجربة فلان في عهد عبد الناصر ولا فلان في عهد السادات وأنا قلت إذا كنا مجلس الوزراء مستشاريه فإن كافة الرقارات عليه أن يوقعها لكن ينبغي أن يكونوا معاونيه .
الاقتصاد والتنمية
*إذا ماذا ترى ؟
*أرى أنه يحتاج مستشاراً للامن القومي ومستشاراً للشأن الاقتصادي ومستشار للاتصال مع الاحزاب والقوى السياسية ومستشار أخر للحوار مع الشباب ومتحدث رسمي بإسم الرئاسة وهناك متحدث جيد لكنه سيذهب كسفير في باريس نحتاج لطقم في الرئاسة يطمئنني أن ثمة ملاحقة لما يجري وأن مركز القرار على علم وهناك نموذج على سبيل المثال وأنا شاركت في مؤتمر أخبار اليوم الاقتصادي وأعتقد أن جهد كبير بذل لكن أعتقد أن العالم إختلف كثيراً الان عما سمعناه من قبل الاقتصاد مثلاً لانني شعرت أن ثمة مسألة لابد من وضعها في ذهننا أن مجتمع الاعمال نريده أن يقوم بدوره لكنه ليس هو كل الاقتصاد لكن جزء رئيسي من حركة الاقتصاد وتحويل الاقتصاد إلى جزء من البيزنس هذا خطأ فأقصى تقدم نتحدث عنه الان لازال هو ريجان وتاتشر رغم ان بعدهما إنهار النظام المالي لغياب التصورات الكافية هناك نماذج ملفتة للنظر في أسيا وتحديداً سنغافورا ومن الممكن دبي فالنظام هو قائد التنمية في سنغفاورة والصين أعطي الدور المطلوب في التنفيذ للقطاع الخاص لكن الرؤية لابد أن تكون لدولة ليس بدور بيروقراطي .
*هل يقلقك الوضع الان القطاع الخاص لايقوم بدوره والدولة الان لاتقوم بدورها ؟
*يقلقني عدم متابعة حركة الفكر في العالم فالدولة بالمفهوم الذي نعرفه سقطت فلا زلنا نتحدث عن قواعد الدولة التي وضعت من ثلاثة قرون .
*لكن الدولة هنا في الوضع الاقتصادي كشريك أم كمنظم ورقيب ؟
*الدولة كصاحب الرؤية الاقتصادية والاجتماعية والسؤال ماهي قيمة السياسة ؟ أن تعبري عن مطالب الناس وصدق التعبير هذا هو جوهر السياسة والقدرة على تنفيذ المطالب هذا عمل دولة نحن نخلط دوماً بين الدولة والبريوقراطية وأنا على علم بما تحدثه البيروقراطية لكن علينا تقوية مركز الدولة .
*لماذا لايوجد هؤلاء المستشارين خلف الرئيس ؟
*حقيقي لايعرفهم قد يكون هناك كفاءات ولايريدون وكفاءات لايعرفها أحد .
*اليس هذا هو دور المؤسسات أن تبحث وأن يكون لها صف ثاني وثالث ؟
* المؤسسات ذهبت لابد أن يكون مركز صنع القرار لابد أن يكون في منتهى القدرة حتى يكون في منتهى القوة .
الحياة السياسية
*ألا يقلقك غياب السياسة بصراحة والبعض يرى أن التنمية الاقتصادية تقف في مقابل الوضع السياسي وكأنها متعارضان ؟
*بصراحة أنا لاأرى أنه يجب أن يكون هناك تعارض بينهما فلايجب الفصل بين مطلب الحرية ومطلب التنمية فكلاهما يكمل بعضهما البعض لكن المشكلة أنه لايوجد حزب وأنا أعرف أناس كثر لن يعجبهم هذا فعندما نقول أن بحر السياسة جف فأنتي تتكلمين عن غياب النخب العالم كله ينقلب ويتغير بأفكار جديدة لانعرف عنها شيئاً دخلنا في مفهوم مصر أولاً وغير ذلك وأخيراً مفهوم الدولة بهذا الشكل أنتهى كل شيء مخترق في هذا البلد نحن جزء من حركة عالمية وعلينا أن نتنبه لهذا فهل يعقل ان نحول الفيس بوك في العالم كله لمعرض فضائح وأن نحول تويتر معرضاً للمتعطلين لديكي عدد أجهزة محمول أكبر من عدد سكان البلد وليس لها إستخدام .
*هل المسئول عن السياسة القيادة أم فعلاً بحر السياسة جف ؟
*نحن بعنا أوهام كثيرة جداً من أول أوهام بداية من وهم السلام وحتى وهم الرخاء .
*هنا دور الرئيس السيسي لاستعادة الحياه السياسية يتعارض مع دوره في التنمية الاقتصادية ؟
*أنا أعتقد أن جوهر رسالته أن يعيد الروح إلى 25 يناير .
*كيف ذلك ؟
*إذا كنا نقول أن يناير فشلت لاأريد أن تكون شحنة هائمة في التاريخ المصري تطارده .
*شحنة هائمة ؟
*نحن كنا في حدث وقف العالم أمامه بإحترام وهذا الشباب لم يكمل لاسباب موضوعية .
*لكن مشكلة الان أن كثير من قيادات ثورة 25 يناير موجود في السجون ؟
*لو أن هؤلاء كانوا قيادات لما كان هناك حاجة للاستعانة بالقوات المسلحة وأنا من عتابي على المشير طنطاوي انه ذهب إلى المحكمة وقال أن الشعب هو من أتى بالاخوان نحن لم نأت بهم ، أنت أستدعيت في ظرف معين لان الشعب كان مقيد بما لايرى تمسك بحقه في الاختيار لايملك سياسة ولاقيادة ولافكرة وهذه أسباب تعثر ثورة 25 يناير لو أن الشعب يقدر لما كان دورك له لزوم أرجوكم أعطوا الفرصة لهذا البلد أن يتبين مشاكله وعن طريق ذلك تظهر قياداته الحقيقية وتظهر سياساته وتصوراته .
*أعود إلى دور الرئيس السيسي في إستعادة الحياة السياسية بصراحة هو أمامه أحزاب ضعيفة هي لم تستطع صنع تحالف واحد لدخول البرلمان ؟
*بعض الاشياء تجعلني أضحك .
البرلمان
*نحن الان نختار رئيس مجلس الشعب قبل أنتخابه ؟
*نحن أحياناً نخرج بعض الشعارات المضحكة مثل "لازم حازم " و"عمرو بالامر " المشكلة أن بحر السياسة كيف يعود ؟.
*الان الرئيس أمامه إستحقاق البرلمان ؟
*أنا أعتقد أنه لاينبغي أني تأخر .
*حتى بالاوضاع الحالية المتهرئة ؟
*إذا كنتي ستتصوري أن هناك أنتظار حتى ننتطلق لتحقق أحوال مثالية لن تجدي .
*هل تتوقع أن يكون البرلمان في هذا الوقت معاون للرئيس أم معرقل له أم مفيد للحياة السياسية ؟
*البرلمانات عادة وإذا الرئيس موجود وجاهز ولديه رؤية مثلاً ليس صحيحاً أن عبد الناصر كان ديكتاتوراً لم يكن محتاجاً لذلك في تأميم قناة السويس مثلاً لم يكن هناك برلمان لم يحتج إليه إذا أتضحت الرؤى فقد ضمنتي التأييد ، المشكلة أمام برلمان أنه لايصنع سياسة لكنه يقر أو لايقر أشياء وعلى اي حال هناك مدرستين أما القبول بأوضاع نصف قابلة للمشي أو أن أقبل بالعاجزاً .
*هل تعتقد أن وجود برلمان الان أمر ضروري ؟
*أنا أعتقد أن الجدول الذي وضع في الثلاثين من يوينو للانتقال له مواعيد وإستحقاقات يجب أن تحترم ولايصح أن ينفذ ثلثيه وأرفض الثلث الاخير أنا متفهم لمخاوف الناس وأراه الحزب الوطني ينفذ وأرى هذا كله لكن أريد أن اقول أنتي سوف تعملي وتتحركي بالناس ويتبغي أن تاخذي الناس معكي في كل حركة .
*هل عودة البرلمان ربما يعيد بعض الحركة لبحيرة السياسة الجافة ؟
*بصرف النظر البرلمان إذا عاد بلا رؤى فأنتي في حالة تخبط وإذا عاد وأنتي لديكي رؤى فهناك تقدم ولهذا طالبنا بعقد مؤتمرات للشباب وكافة القطاعات الاقتصاد والامن القومي وغيره بحر السياسة غائب لغيابك عن العالم ولان أفكارك بالية فأصبحتي تدورين في حلقة مفرغة إخرجي للعالم أدرسي التجربة الاسيوية في الصين وسنغافورا نحن لانقرا ولا ندرس .
*الوضع الاقتصادي متوتر ومتدهور وهناك أمور كثيرة معقدة وتراكمات وأزمة كهرباء وغير ذلك هل هذا يقلقك ؟
*بعد كل ماجرى في هذه البلد وسوء الادارة وسوء الاختيارات وسوء الاولويات كل ماحدث أراه طبيعي ومنطقي وهذا ليس الموضوع يمكن توصيف الاسباب لكن أن تتجاوزي ذلك .
*هل توافق أن الرئيس السيسي يواجه الناس أنا لست وحدي أنتم معي شركاء هل هذا محبط لهؤلاء الناس ؟
*واجهيني بالحقيقة في إطار حلم أنا لست متحمساً للارقام فقط دون حلم متكامل ورؤية وأريد بنوده تبين أمامي وتبين تكاليفها لايمكن الحديث عن أرقام مجردة دون تصور .
تقسيم المحافظات
*هل ممكن من أسباب القلق هناك حالة منالغضب المكتوم بين الرئاسة والقطاع الخاص ؟
*لايقلقني أنا أعتقد أنه لدينا بعض المشاكل أن الرئاسة تعودت أن تصنع ذلك بالسلطة والقطاع الخاص تعود أن يعمل بلا قيود أريد أن يعلم الاخير أنه جزء من الاقتصاد وليس الاقتصاد كله وأريد السلطة تقوي مركز القرار حتى تكون قادرة وتستطيع تقوية ماحول المركز ، أتفهم أن هناك توتر لكن هذا التوتر نابع من أن طرف يريد أن يمضي قدماً في طريقه دون أن يهتم بالشيء الاخر ، يكفي عند قراءة توصيات المؤتمرات ان نشاهد أنها جميعها مطالب بتسهيلات وسأتناول على سبيل المثال قضية تقسيم المحافظات أريد أن تدرس من مركز صنع القرار هناك إعتراض واسع على اشياء كثيرة منها منطقة البحر الاحمر تقسيمها لايؤدي إلى تنمية في واقع الامر فيمكن أن تكون وحدة تنمية مستقلة مثل منطقة الريفيرا في أوروبا لايمكن أن نجعله جزء من محافظات الصعيد ، ومع ذلك أنا أرى منطقة البحر الاحمر منطقة جذب سياحي لاحدود لها . وأنا أتصور هناك منطاق تنمية مختلفة فهناك تنمية سياحية في البحر الاحمر وهناك نقطة تنمية للطاقة الشمسية في نقطة حدودية جنوب السودان وهناك منطقة تنمية في الفيوم والساحل الشمالي لماذا أريد أن أقوم بهذا في البحر الاحمر وأنقل قبائل الصعيد التي إعتادت التعامل مع الزوراعة إلى مجتمع سياحي في البحر الاحمر أنا لآاقول راي معين دعوا الناس تتناقش وأنا أعرف أن أناس ذهبوا وقابلوا رئيس الوزراء وقال لهم متفهم وجهة نظركم لكنه في النهاية قرار سيادي من قال هذا ؟ .
*هل ترى أن الدولة يجب أن يكون لها أولويات فمشروع تقسيم المحافظات هو مشروع طويل الاجل لكن فقه الاولويات أزمات الكهربا ء والطاقة ؟
*أنا أريد الدولة يكون لها رؤية وأن يكون لها بعد الرؤية مشروع والمرحلة الثالثة بداية التنفيذ في أماكن معينة لكن مالم يكن هناك رؤية شاملة لماذا يمكن أن نفعل أخشى من ذلك .
*ظهور رموز من نظام سابق في كافة المجالات الاقتصاد وغيره يقلق البعض ؟
*يقلقني مرات لان الفراغ هو من يصنع ذلك أريد أن أقول شيئاً مثلاً الحزب الوطني يضم قوى حقيقية في الريف هذه القوى بعد ذهاب الوطني موجودة الان لست قلقاً من هذا أريد أن اقول يمكن تغيير السلطة بالثورة يمكن تغيير بعض العادات بالثورة لكن لايمكن تغيير تركيبة المجتمع بإستبعاد البعض إمنحوا الناس الرؤية لجمع الناس من حيث كانوا إلى حيث تريدون .
الاجراءات الامنية المالبغ فيها؟
*
*تحدثت عن تلك الشحنة الهائمة التي تطاردنا منذ ثورة الخامس والعشرين من يناير ماذا يجب أن يفعل الرئيس السيسي هل عليه أن يستقطب الشباب أكثر هل عليه أن يعدل قانون التظاهر ؟
*روح خمسة وعشرين يناير كانت بالدرجة الاولى روح تمرد على أوضاع كانت موجودة ، ليس شباب فقط هم عنصر مهم الشباب لم يكن غاضب من شيء فقد كان موجوداً في الثلاثين من يونيو لكن بشكل ما تم تغليب منطق الامن البوليسي على منطق الامن السياسي وأخذتي إجراءت لم يكن لها لزوم وأعتقد أن منها قانون التظاهر هناك توسع في هذا الصدد أكثر مما تقتضيه الظروف أنا أتفهم التوجس من الارهاب القائم طبيعي ومفهوم وأتصور أن جنونه زائد الفترة المقبلة لانها نهاية الطريق فهم أناس كان لديهم كل شيء ثم اصبح ليس لديهم اي شيء أنا قصصت عليكي قصة أحد الاقطاب الذي تحدث معي أثناء حديثي ان ثمة شيء قادم لان الاوضاع لايمكن أن تستمر كذلك قبل ثورة يناير قال لي وهو من الصميم لاتعتمد على الاخوان فقد إنتهوا ، لانهم أدركوا أن فرصة العمر والتمسك بالسلطة فزحفوا على كافة المساحات وأمسكوا المفاتيح ثم ارادوا التحدث وهذه من الاخطاء الفظيعة اليت إرتكبوها لكن بالعودة إلى الاجراءات هناك إجراءات لم يكن لها لزوم في قانون التظاهر وأنا شاهدت بعض الامور العملية فيما تعودت عليه الاجهزة مثلاً مؤسسة محمد حسنيين هيكل للصحافة كنا مطالبين أن نذكر من سيكونوا ضمن المحاضرين والطلبة .
*هل هذا كان قريباً ؟
*خلال العامين الماضيين وقلت لأن أخبركم بمن سأدعوا من ضيوفي ، هناك تزيد فهناك أخطار بالفعل لكن لايجب مواجهة هذه الاخطار بنوع من التزيد ثورة يناير قام بها الشباب وجموع الامة رغم أن الشباب مثلوا العنصر الاهم داخلها 18 مليون في الشوارع كلها مثلت رفض لاوضاع قائمة وأمل معقود على مرحلة لم يحددها أحد ، أنا أعلم أن الشباب ليس لديه تجربه وليس لديه خبرة يسب ويشتم اي أحد بما فيهم أنا في بعض الاحيان ، فالطبيعة عندما نفتح الخزانات تتدفق المياه وبعض الاشياء العالقة من التراكم خلف الخزانات .
*إذا لاتوافق على كل ماقيل خلال الفترة الماضية بما فيها ان ثورة 25 يناير كانت مؤامرة ؟
*عندما يقول لي أحدهم أن 25 يناير كانت مؤامرة في ضوء كون نحو 22 مليون مواطن في كافة شوارع مصر والعالم وقف مبهوراً أمامها ، تنظيف الميدان بعد التظاهر أعطى بشرة خير واصبح ميدان التحرير رمزاً ماذا يعني شعر أنه قام بالاعتصام ثم ينظف محله فقد ابدوا رغبة وأزالوا الاثار المترتبة على هذه الرغبة ، من يقول أن ثورة يناير كانت مؤامرة عيب وعندما أسمعها اشعر بجرح .
*من الممكن أنهم يقصدون الاخوان وغيرها ؟
*لاتحسبوا على يناير وهي وصلت وقفت عنده لاسباب موضوعية .
*لكن فتح السجون وحركة حماس ؟
*الثورة لاتجري في ظروف غرفة جراحة معقمة تحدث وسط قوى تحاول إستغلالها بإستمرار في أي فوران في التاريخ هناك من يحاول إستغلاله وهناك من يحاول الاستيلاء عليه وراجعي تاريخ الثورات .
*ماذا على الرئيس السيسي أن يفعل حتى يسعيدهم؟
*ليس فقط الشباب لكن هم عنصر مهم الامر هنا يحتاج إلى فهم تاريخي لما جرى بحيث نضعه في الاطار الصحيح لايمكن التعميم والتشويه مجموعة مثلاً كانت في صربياً جائز يكون ذلك حقيقياً لكن هذا ليس مشكلة لايمكن التعميم ، في الثورة الفرنسية في يوم واحد قطعت أربعة الالاف رأس وفي النهاية مابقي من الثورة الفرنسية هي المباديء والافكار التي بنت مابعد ذلك .
الشأن الاقليمي وداعش
*إذا إنتقلنا إلى الشأن الاقليمي وداعش ومصر بدأت أن تستعيد دورها بعض الشيء ؟
*أولاً ناس كثيرة جداً أدركت أن دور مصر لايمكن الاستغناء عنه بموقعها وثانياً بموقعها لكن هناك نقطة تتعلق بالموقع أنه إذا لم يستغل يضيع والشيء الثالث أن الناس أدركت أن الشعب المصري بحسه الحضاري وسط تهاوي المنطقة حوله قدر أن يمسك اللحظة وبينما تساقط كل ماحوله بقي موجوداً متماسكاً بقدر ما وبالتالي ثبت أننا بالتاريخ موجودة وبالواقع لدينا الرغبة وشيء من الارادة وهذا دليل يثبت حينما يوجد شيء حقيقي فهو مقنع وهذا ثبت بالظروف .
*وهذا أتضح في أزمة غزة ؟
*من قبل ذلك ، وقتما أدرك العالم ببساطة أن التيار الاسلامي ليس هو الحل في المستقبل ولا في إسهام المنطقة في السلم العالمي ولا في التحول العالمي لكن هذا التريب الذي كان معداً مع تركيا وفكرة الخلافة بدأ يحدث إدارك وهو ماسهل قبول السيسي .
*هم لم يشعروا باهمية فصل الدين عن السياسة إلا عندما شعروا بالخطر قادم إليهم من داعش وغيره ؟
*هم أدركوا أن الوحش الذي صنعوه إنقلب عليهم وهذا جزء من إدراكهم أن كل مارهانوا عليه والحقيقة أن المشكلة في الغرب أنهم دائماً يعتقدون أنهم يملكون حكمة تجعلهم يعلموننا وأنا لاأرى نماذج مغرية بهذا أنا أريد أن أتعلم مما لايقصدوا تصديره إلينا مأريد أنا وليس هم ،عودة للمسألة أدركوا نعم حدث غزة مسألة مهمة جداً فكمية الدمار التي حدثت في غزة مهولة بأمانة كنت اشعر أن الناس في غزة أخر وقت يصعدوا فيه هذا الوقت من يقول سأدمر غزة حسناً دمشق مدمرة وحلب مدمرة هذا الوقت لايكفي فيه ان تلفتي الاهتمام إلى القضية الفلسطينية بتدمير غزة .
*تشعر أن حماس مسئولة عن جزء كبير من تدمير غزة ؟
* أنا كنت أعرف أن مصر قدمت مبادرة ممكن تقبل أو ترفض لكن فاجئني البيان الذي صدر من غزة وكتب عليها أن هذه المبادرة لاتساوي ثمن الحبر الذي كتب عليها ، طفولة .
*هذا ليس مدفوعاً من حماس فقط ؟
*من قطر وتركيا ومن الجميع .
*إذا ليست طفولة ؟
*لا طفولة بالعكس ، لان قيادة غزة سواء كتائب القسام أو غيرها كان ينبغي عليها أن تدرك وترى أن بالجغرافيا محكوم عليها بالتعامل مع مصر من حق أخرين أن يتلاعبوا بالناس لكن هؤلاء الناس الذين يتلاعب بهم عليهم أن يكونوا أكثر إداركاً من حقكم رفض المبادرة لكن لايمكن إهانة الجغرافيا نفسها ليس مصر لكن قبلها الجغرافيا .أنا شخصياً متعاطف مع غزة لدرجة بلا حدود لكن لم أكن أريد أن اعرضها لهذا الحجم من الدمار الشامل بهذه الطريقة وهذه البساطة ومع ذلك ثانياً كان يجب على قيادتها أت تدرك تأثير الجغرافيا .
*أليس من التغيرات التي حدثت أن العالم هذه المرة بدأ يستهجن كميات الدمارالتي تعرضت لها حيث كان العنف مضاعف ؟
*لابد أن نسلم أيضاً أن إسرائيل مأخوذة بكمية الدمار الذي يصنعه العالم العربي في نفسه وراغبة في أن تكمل وتجهز عليه في الصراع لاألوم إسرائيل على ماتفعله هي تريد نفسها نحن حولنا المنطقة إلى منطقة صراع وتوتر وصنعنا بها أشياء ليست طبيعية ثم أولاً هناك نوع من الحصار حولها أنتهى وهم يكملون بحقد وغل ، وإسرائيل فقدت روح اليهودية وماهو أمامنا الان هو يمين متطرف غليظ لايملك الوسائل على المدى التاريخي لتأكيد مطالبه بما قد يدمر إسرائيل أعتقد أن هناك أزمةة إسرائيلية عميقة الجذور .
*بالامس أوباما كشف عن إستراتجيته لمواجهة داعش رغم أنه قبل ذلك قال أنه لايوجد حتى الان إستراتيجية لذلك الان يتحدث عن تحالف إإقليمي دولي وعن ضربات لداعش في كل مكان حتى لو سوريا وتدريب قوات في دول أخرى ؟
* أريد أن أقول شيئاً أن أوباما في أول توليه ومجيئة لدينا قلت في حديث في جريدة الشروق أنه دليل أزمة وكانت الناس متفائلة ولديها أمل "بهجص " محمد أوباما وأنا إعتبرته وقتها أزمة أمريكا لانه قادم من خارج السياق ، ووجدت أحدهم كتب لي في الشروق بشر ولا تنفر ، أنا أرى أن أوباما في حالة ريبة فيما يفكر فعله هو يقول لن أرسل رغم أن الوضع الموجود هو من صنعه وجزء كبير جداً من أخطاء السياسة الامريكية في الحسابات في سوريا والعراق سبب الازمة الراهنة وهو جزء ليس كله .
*وفي ليبيا ؟
*ليبيا حلف أطلنطي أكثر وعودة لما كنا نقول أنتي صنعتي وحشاً ثم أنقلبت الدنيا لانه تمرد بأكثر مما تتصورين والسؤال وهو يقول ساضرب الاهداف التابعة لداعش في سوريا هل نسقت مع الحكومة السورية الموجودة حالياً ؟!! ، لاني لاأريد أن ينتهز الفرصة ويجهز أريد أن أقول شيئاً الان الصراع الموجود الان الاساسي لسنا بصدد شرق أوسط نحن بصدد العالم مايجري الان في المنطقة هو اللحظة السابقة لاعادة تنظيم العالم هو تهيئة مسرح لما سوف يجيء ، وأنا ليس لديا ثقة كبيرة في السياسة الامريكية فهو يقول أنا ساضرب ولن أنزل قوات على الارض أنتم عليكم كل المسئولية كيف سيتم ذلك ؟ وأنت تتحدث عن سوريا هي القاعدة الموجودة الوحيدة هي الاردن وتركيا .
*والسعودية ؟
*السعودية لن تدخل أراضيها صحارى ليست موصولة بسوريا بهذه الطريقة السهلة لكن درعا على بعد نحو 7 كيلو من الحدود الاردنية وأنا هنا مستريب مما هو موجود في تركيا والاردن ؟ مصر مثلاً من اين تذهب مصر ؟ وأعتقد أن ثمة فارق لوجود مصر في المؤتمر لبحث السياسة من جهة وبين أن تكون موجودة لبحث التدخل على الارض ، وأنا أرى أن الخطر الاساسي على الخليج وكيف يجب أن تكون مظمئنة إلى العمق وتحدثت في هذا كثيراً في محاضرات علنية السؤال كيف تستطيع قوى العالم العربي لمواجهة أحتلال داعش لثلث سوريا وثلثل العراق كيف ؟ تحتاج لحديث .
*وبأي تنسيق ؟
*وبأي قوة .
*معظم هذه الدول على خلاف مع نظام بشار ؟
*حقيقي أنتي في سوريا وفي ليبيا وفي اليمن هناك شيء حدث هناك قوى موجودة داخل بعض الاوطاتن أقوى من الاوطان يعني داعش مثلاً في هذه اللحظة أقوى من الحكومة العراقية ، الحوثيين اقوى من حكومة اليمن .
*أم أن الولايات المتحدة هي من تخلق العدو وأنت ذكرت لي أن لكل رئيس أمريكي حربه ؟
*هذا حقيقي لكل رئيس أمريكي حربه لكن أوباما يريد أن تكون النفير من عنده والحرب من عندنا ، الدعوة من عنده .
*هل هذا من أسباب القلق ؟
*غياب الرؤية الاستراتيجية عن العالم العربي كله لاأستثني منه أحداً يقلقني جداً لابعد مدى لان أكثر شيء تجديه أننا ننظر في حدود مالديه ولا ينظر لما هو ابعد بينما أنا أعتقد أن مصائر العالم تتقرر ونحن ومع الاسف الشديد ونحن في هذه اللحظة جزء من مصائر العالم التي تتقرر ونحن فقط نلهو نتحدث في حدود ضعيفة وكل طرف ينظر إلى كيف يتفادى التضحيات .للاسف نحن نسينا فكرلة الصراع .
*هل الصراع الان مع الارهاب أم مع أسرائيل ؟
*الصراع الان مع أنفسنا ومع ضعفنا ومع غياب الرؤى وأختتم بشعر لاحمد شوقي
إنَّ الذين أَسَت جِراحَك حَربُهم قَتَلَتكِسِلمُهُموبِغيرجراحِ
" في حواره الممتد قال الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنين هيكل مع الاعلامية لميس الحديدي " مصر أين ؟ وإلى أين ؟ أكد أن الشعب المصري والرئيس والجميع أمام لحظة فارقة هي لحظة " الحقيقة " واصفاً هذه اللحظة بأنها تحمل بين طياتها أسباب للامل وأخرى للقلق ، وهذا ماكشفه في حواره التالي مخرجاً كل مافي جعبته من تحليلاتعميقة على كافة الاصعدة محلية وإقليمية ودولية ، مستشرفاً المستقبل والتحديات الذي تواجهه قارئاً تفاصيل مابين السطور في لحظات حاسمة ليست في عمر الوطن فقط بل المنطقة والعالم أجمع كاشفاً تفاصيل لقاءه بالرئيس السيسي .. إلى نص الحوار :
*ونحن نعد لهذه الحلقات الثلاث حدثتني عن لقاءاتك بالرئيس السيسي ، هل كانت بعد لقاءات عديدة بعد أن أقسم اليمين الدستوري ؟
*سأقول لكي منذ فترة طويلة لم أكن قد رأيته وأنا لاأراه كثيراً بطبيعة الحال لكني اقصد هنا بطول الفترة أنني مكثت فترة طويلة جداً لم اره قد تصل إلى طول فترة الحملة الانتخابية لم اقابله لانه كان مشغولاً في الاعداد لحملته الانتخابية وأنا كنت مشغول بمتابعة الحملة الانتخابية ثم سافرت لاسباب كثيرة جداً أولها سبب إضطراري جعلني أغادر وأستطيع أن اقول أنني أعطيت صوتي للرئيس السيسي ثم سافرت ولم أره إلا مدة قصيرة بعد عودتي كان يطمئن على أحوال معينة مني " كتر خيره " ثم سافرت لمدة شهرين ونصف بلا أنقطاع وتابعت احوال مصر كالعادة فأنا مهتم بها ومكثت في لندن وبعض العواصم الاوروبية ، ثم جئت إلى الساحل الشمالي دون أن أعبر إلى القاهرة مجدداً وكنت قبل أن اسافر بأسبوع قد قابلت الرئيس عدلي منصور لسببين أني كنت أريد أن أراه ولسبب ثاني أنني أردت أن أناقشه في مسألة رغبته في العودة إلى المحكمة الدستورية وأنا كان لديا رأي أنه أصبح سياسياً وهو كان لديه رأي أخر أنه كان منتدباً وتناقشنا حول هذه المسألة ثم عرف أنني كنت مسافر فسألني في مثل هذه الظروف تسافر ؟ فتعجبت أنا وقلت أنا متابع لهذه الظروف كلها لكنني لست طرفاً فيها وقلت أنني رجل أعرف جيداً حدودي وأعتز بذلك وأعرف أين اقف ؟ ولا أتجاوز هذه الحدود وأنا موجود لمن أراد أن يستمع رايي وأنا منذ عام 74 عندما توقفت عن العمل السياسي كل رئيس مصري أراد أن يستمع لي لم أتأخر بداية من السادات حتى بعد أن إختلفنا ثم الرئيس مبارك ثم مرسي وأنا أعتقد أن اي مواطن عندما يسأله رئيس اي دولة عن شيء فعليه أن يجيب ، ولذلك قلت للرئيس منصور أني متابع من الخارج وأنني أخر مسمى وظيفي وصلت إليه أنني في عهد عبد الناصر وزيراً للخارجية والاعلام لتغطية فكرة حائط الصواريخ على الصعيدين الدبولمواسي والاعلامي أديت فيمها بشكل جيد ولذا قبلت وزارتين سوياً مع الاهرام ولم أتقاضى مرتباً ويخبرني البعض أني لي بعض المستحقات في ديوان الوزارة ولم أخذها ثم المسمى الوظيفي الثاني أنني كتبت التوجيه الاستراتيجي في عهد الرئيس السادات لحرب أكتوبر لاحمد إسماعيل وهذا ماقلته للرئيس منصور وأخبرته أنه إذا أردت أن تتابع الشأن المصري فعليك أن تتابعه من خارج الاصداء لان داخل الاصداء تكون الرؤية عادة أكثر ضبابية بإستمرار في أول الرئاسة يكون هناك صراعين حول الرئيس الاول عليه هو والثاني يكون في الاولويات حول التأثير على السياسات فحول الرئيس يكون هناك صراع لكل من يرغب أن يضع نفسه في موضع يؤثر على القرار بجانب إلى الاختلاف في السياسيات وهي فترة بإستمرار يكون بها ضوضاء كثيرة المهم وعودة إلى حديثنا عندما سافرت لمدة أسبوعين وجئت مصر 15 يوماً رأايت الرئيس السيسي حاول الاطمئنان على بعض الامور قلت له أنني صوت له ثم سافرت وتابعت النتائج في الخارج وقلت له أن مايمثل فارقاً بينك وبين غيرك هي الكاريزما التي تتمتع بها من جهة ومن جهة أخرى الشعبية الجارفة التي تقع خلفك وأن هذا رصيد إحتياطي مهم جداً لاتصرف منه ولا تجعل أحد يصرف عنه ولاتبذر فيه لان هذا رأسمال أمان وصمام أمان وجاء من عدة أشياء أولها أنه كان موجوداً في ثورة يناير بإعتبار أنه في أواخر عام 2010 رأى أنه ربما تكون البلد مقبلة على أزمة وقال للمجلس وقتها علينا أن نقرر ماذا يجب أن نفعل ؟ فهي مقبلة على لحظة خيار وقد يدعى الجيش للتدخل عندما كان عضواً في الاعلى للقوات المسلحة وأخر حديث لي أعطيته للجزيرة في لندن لقناة الجزيرة أخر شيء قلت أريد أن أقول " أنني أرى جيلاً من الشباب لاأعرف مع الاسف أن كان غيري يراه أم لا ؟ لكن قدره من الحيوية يعطيني أملاً في المستقبل برغم التجهيل بإسم الاستقرار وهناك جيل من الشباب يتشوق لتغيير ما فكل هؤلاء الشباب الذين يمكثون على الانترنت الان والفيس بوك وتويتر عددهم 22 مليون بني أدم هؤلاء قوة كان يجب أن تكون قوة قريبة من الاحزاب والسياسة لكنهم خلقوا عالماً إفتراضياً وكان هذا 2010" .
*هذا في نهاية 2010 وكنت تستشرف شيئاً ما ؟
*نعم شيء ما شبابي وشيء ما تطور في أدوات الاتصال الحديثة .
*إذا قلت للسيسي عن رصيد الشعبية ؟
*نعم فقد رأى هذه التغيرات مبكراً ثم رأى أن الاخوان المسلمين أخذوا أخذاً إلى السلطة ودفعوا دفعاً إليها وأنهم لم يقوموا بالثورة وليس لهم علاقة بها بل إلتحقوا بها في ظرف عالمي دقيق الكل في حيرة أمام ثورة 25 يناير وكيف يتصرف حيالها ؟ ثم رأى أن الاخوان المسلمين ليسوا هم جواب 25 يناير ولم يكن هناك أحزاب أو شيء فكانت حركة هائمة إستغلت وعندما قرأت مذكرات هيلاري كلينتون ومذكرات جيتس وزير الدفاع الامريكي وكثير من الامور نقلت بالخطأ الجسيم عن مذكرات الطرفين لكن عودة لحديثنا ضمن مناقشات مجلس الامن القومي الامريكي أنهم مبهورين لكنهم يقولون أن هناك شيء مهم يحدث بلا شك لكن لم يتابع أحد المناقشات وقد رجحت صعود الاخوان مجدداً حيث قالت أن هناك شبه ثورة في مصر وهناك قوتين صاعدتين في المجتمع الاخوان المسلمين والقوات المسلحة وأنه يجب إستبعاد القوات المسلحة لكن أحداً لم يقرأ ويحلل لماذا يجب إستبعادها ؟ لان الكلام الذي نوقش أنه سيكون هناك خطر كبير إذا إلتحمت القوات المسلحة مع الحركة الشعبية لانه يحدث كمياء غريبة على أتفاقية السلام وبالتالي ينبغي الابقاء على الاثنيين منفصلين .
*ولذلك الغرب منزعج من وجود السيسي ؟
*سأقول لكي شيئاً عندما عدت قلت له أنت موجود في 25 يناير وأنت الداعي ل30 يونيو وكلاهما شيء واحد في حقيقة الامر لان الاخوان إستولوا على ثورة يناير أعادت التفكير في 30 يونيو والسيسي هو الذي أعادها و30 يونيو كانت بمثابة أنتخاب السيسي فقد قمنا بثورة 25 يناير ولم تكن محددة وواضحة فخرجت الجموع في الثلاثين من يوينو في مشهد مهيب وتقريباً هذا هو اليوم الذي أنتخب فيه السيسي فأنت إستجبت ثلاثة مرات قبل ثورة 25 يناير و30 يونيو ثم الاستجابة الثالثة للترشح للرئاسة رغم أنه يرى الحقيقة وغيره رأى الحقيقة ثم خشي من التقدم وغيرهم أخرين راوا الحقيقة وحاولوا التغطية عليه وتذويبها في فكرة الخلافة الاسلامية وغير ذلك فقد قبلت المسئولية في ظرف ووضع خطير جداً فالشعبية ليست صدفة وليس رجل ذو عينين جمليتين فهناك أسباب حقيقيوة لاقبال الناس على أحدهم وأنا أقلت له أنا أرجوك أن لاتنفق من هذه الكاريزما وإعتبرها رصيداً إحتياطياً لك لاتمسه ولاتسرف منه ولم نتحدث كثيراً في هذا الامر .
*لكن قرار يأخذه الرئيس السيسي ليواجه به حقيقة قد ينتقص من هذه الشعبية ؟
*لالا سأقول لكي شيئاً ورغم أن الناس لم يكن قد أطلت بالكامل على ألارقام الحقيقية أنا لم أكن من أنصار أن يكون له برنامج لكني أردت في ذات الوقت أن يغلف مواجهة الناس بالحقيقة بحلم فلا بد من رؤية لان الارقام جامدة وكأنها اشياء أنشائية في مبنى لم نتحدث أصلاً عن شكله .
*ترى أنه لم يحدد بعد ؟
*هو لم يعطي كل شيء لكن الناس رأت بنفسها ماحدث على مدار ثلاثة سنوات من التخبط والضياع وأن ثورة يناير شوهت لعدم قدرتها على الوصول رغم أنه مشهد مهيب لايمكن أن يغيب من ذاكرة التاريخ المصري ثم تجربة الاخوان وسوف نتحدث فيها وفي عام واحد لم يجدوا على راي المثل " تحت القبة شيخ " فنظر الناس إلى الفرصة ولم يطل فترة الوصول للحقيقة فيما يتعلق بالاخوان .
*لماذا الناس مستعدة لتحمل الحقيقة مع الرئيس السيسي ولم تتحملها مع أخرين ؟
*ضعي في إعتبارك أن الاخرين بأكملهم هربوا من الحقيقة أما الهروب من قبل التقدم أو ناس كثيرة لاأريد أن أتحدث فهناك من تقدم للمنصب دون رؤية كاملة للحقيقة كمنصب وفي أوقات كثيرة في رؤية الحقيقة الناس في بعض الاحيان عاطفية هذه العاطفة في جزء منها عبر التاريخ أن الناس ترى التخبط الموجود جيداً والسيسي رأى الناس فيها المقومات التي ذكرها بالاضافة إلى أقباله على تحمل الحقيقة وهو موقف شبه مستحيل .
*هل الرئيس السيسي وأنت تحدثه عن الحقيقة سواء مصاعب إقتصادية أو تهديدات سياسية ؟
*ليس ذلك فقط بل الوضع الاجتماعي والسلوكي .
*ربما تكون هذه العناصر من أخطر الاشياء ؟
*بالفعل فكمية التأكل الذي حدث في الشخصية المصرية في الاربعين عاماً الماضية وفي فترة الاخوان هناك تشوهات تحتاج قدر كبير ممن الجهد لاستعادى هذه الخصائص في وقت القوة الناعمة تضيع فالمسألة ليست إعلام .
*قوة التأثير نفسها ؟
*نعم بالفعل قوة التأثير وقوة النموذج حتى بأخطائه وقوة إلتزام حتى بمخاطره .
*هل كان قلقاً ؟
*اللقاء لم يستغرق الكثير ، لكن أنا النقطة الاهم التي كنت أريد أن أؤكدها هي أن الكاريزما التي تراكمت لديه لديه نتيجة أحداث ومواقف ربما لاتتكرر فهي بمثابة إحتياط ينبغي الاحتفاظ به فإذا صرف منه شيئاً فليصرف إذا كان منه هدف فلو تحدثنا مثلاً عن قناة السويس فهذا حقيقي صحيح نسبة الفائدة على الشهادات عالية ومغرية لكن الناس اقبلت وأنا في لندن سألني أحدهم كيف قبل المصريين بحكم شخصية عسكرية بعد يناير ؟ وكيف الشعب المصري أوقع الاخوان بهذه الطريقة وأختار السيسي ؟ وكنا نتوقع جميعاً عند رفع الدعم عن الطاقة لن يمر ونتذكر جميعاً تظاهرات الطعام وماحدث وقتها ؟ وأنا تحدثت وقلت أنها ظواهر جديرة بأن تدرس ليس فقط أن السيسي رأى الحقيقة فقط بل لان الشعب المصري إستدعيت ملكاته التاريخية كلها لمواجهة هذا .
*هل كان الرئيس قلق ؟
*في المرة الاولى أنا رايته للتهنئة وهو أراد الاطمئنان على بعض الاشياء لكن في المرة الثانية وقد غبت لمدة شهرين ونصف الشهر وعلموا بعودتي فقد دعاني من أسبوع وبالتحديد يوم الاربعاء قبل الماضي قابلته في لقاء إمتد لمدة ثلاثة ساعات ونصف هو يقول لي أين كنت لمدة شهرين ونصف ؟ وهذه فترة تشكلت بها الكثير من الامور .
*الناس تتصور أنك المستشار الاول له ؟
*أريد أن اقول لكي شيئاً من العيب من ناحية السن أن اقول أنني المستشار الاول للرئيس ومن العيب بالتجربة التاريخية أن اقول ذلك ، أنا لست رجل كل العصور ثقافتي حتى السياسية لاتصلح لذلك لانها متولدة بالمعارف والتجارب في ززمن معين ووجودي بالقرب منه ربما يكون مقلق لحلفاء في المنطقة خاصة أنني لديا مواقف معينة معروفة .
*ماذا حدث في الثلاث ساعات ونصف ؟
*أنتي أمام الحقيقة وجهاً لوجه وهو يتحدث على كل شيء أمامه وقد رجوته في أشياء كثيرة وتحدثنا في أشياء كثيرة جداً ورجوته في شيء معين ودعيني أتحدث واقول في الفاتيكان عندما انتخب البابا الجديد المجمع المقدس قام بشيء جديد لم نأخذ بالنا منها قبل صعود الدخان بألوانه قالوا أن الزمن تغير ومركز القرار أصبحت له أهمية فائقة لديهم فلا بد من تقوية مركز صنع القرار وهو مركز الباب فعليه أن يقبل في مكتبه بثمانية كرادلة وهذا الشرط ليسوا مستشارين لان وجودهم مهم فالبابا معصوم والفاتيكان ليست دولة تحارب لكن الكرادلة والمجمع كله أجمع على أهمية الدور المعنوي على الاقل في ظل التغيرات العالمية المتسارعة وبالتالي مركز البابا لابد أن يكون مدعوماً بقوة فكرية وتجربة ومعرفة وقدرة على الحوار والمناقشة والمركز مهم في ذلك في ظل تدفق الحوادث وبالتالي البابا المنتخب لابد ان يقبل بإختيار الكرادلة من المجمع المقدس فالبابا لديه توصيات يومية ويجتمع الكرادلة يوميا ونحن نعلم أن دولة الفاتيكان هي دولة لاسلم ولاحرب ولا إقتصاد لكنها ايقنت أن ثمة تغيرات عالمية متسارعة تقضي بضرورة اليقظة والقدرة على أتخاذ القرار في التوقيت المناسب رؤي أن المركز لابد ان يقوى وأن يكون لديه إستجابة سريعة للمتغيرات .
*نصحته ؟
*النصيحة هنا نوع من التجاوز لكن أنا أعتقد أنه هنا بإستمرار في هذه المرة سمعت منه وكان يقول لي أنت ابتعدت لفترة طويلة وأنا قلت له أنني أفضل دائماً في العواصم الاوروبية أن أذهب إليها وأعرف ماذا يحضر للموسم القادم قبل أن تبدأ الناس أجازتها السنوية وهي إطلالة على السياسة لما هو قادم ثم ذهبت إلى سردينا في إجازة عادية وقال لي حدثت أحداث كثيرة جداً قلت له نعم علمت بهها ومتابع قلت له شيء مهم أنا في عاصمة أوروبية أستشرفت أن الناس لازالت تتربص بك وهذا حادث بالفعل لاتعتقد لوهلة أن الامر أنتهى من التلاحم بينك وبين الحركة الشعبية وأن الهدف الرئيسي تحويلك لجنرال عادي وأنا أعتقد أن هذا تحدي كبير جداً صحيح أن بخلفية عسكرية وصحيح أنك جنرال لكن هناك شيء زائد عليها شعبية لها اسباب فأنا أعتقد أن اخطر شيء تواجهه هو محاولة تحويلك لرجل عادي وهناك مليون جنرال .
*ماهو أكثر شيء يقلق الرئيس السيسي ولمسته في حواراتك معه ؟
*كل شيء يقلقه أنا أحياناً أتعجب وأقول كيف يستطيع أن ينام ؟.
*هو لاينام تقريباً ويبدأ يومه مبكراً .
*أنا كنت اقول للرئيس عدلي منصور " خليك قريب من الساحة "قال لي " مارأيته في الفترة الماضية أريد العودة للمحكمة حيث أنني أعرف في المحكمة اعرف كل شيء أين أنا ولماذا ؟ "
*في مقدمة أولوياته ماهي ؟
*أتمنى أن يكون هناك إطار للحلم حديثه عن الارقام ومعرفتة للدواخل فهو رجل يسبق الاشياء بالحديث عن المنطق الطبيعي وبلغة التكلفة لكن هذا بمثابة رجل عليه ديون لاينام مطالب هنا ومطالب هناك وضرورات تنمية فهو يشعر أن الناس منحته الثقة وبالتالي يجب عليه أن يستجيب .
*هل الشهرين اللذان حكم فيهما الرئيس السيسي من الممكن أن يمنحنا بوادر للحكم عليه ؟
* أنا هنا أتحدث عن الامل والقلق لاأستطيع الحكم عليه بسرعة وسهولة كيف يتصرف اي رئيس في المائة يوم الاولى هذا معتقد لكني لاأعتقد في الحالة التي نتحدث عنها كافية لان الناس لاتستطيع أن تتصور ونحن نجول في الخارطة في المنطقة هناك مصيبة كبيرة جداً ، أي حد موجود في هذا البلد بنظرية الامن القومي عليه أن يقلق كل المشاكل تفاقمت لانها لم تظهر في الثلاث سنوات ونصف الماضية لكنها تفاقمت مع أنكشاف الغطاء من عليها واصبحت متفاقمة وكبيرة فأصبحت حقل ألغام .
أسباب الامل
*أساذ هيكل رغم قنامة المشهد الداخلي والاقليمي والدولي وتعقد المشكلات إلا أنك ترى أن هناك عناصر للامل ؟
*الامل تستطيعين أن ترصديه بما تريه من مظاهر على سبيل المثال في المائة يوم الاولى التي نتحدث عنها مشروع مثل قناة السويس سنجد أنها تحولت إلى ساحة عمل غير محدودة وترين الكراكات وهي تعمل حركة مهمة وأنا قادم من الاسكندرية في كل مكان هناك موقع عمل وكأن البلد كانت تنتظر أن يدعو همتها أحد فهي مقبلة وأنا أعتقد أنها تبدأ بالارادة في قناة السويس وغريب جداً بحقيقي لم يسأل الناس عن دراسة جدوى وأنا مطمئن جداً لكن في مشروعات أخرى مثل تقسيم المحافظات لست مطمئناً في مشروع مثل توشكي على عيني ورأسي لكني لست مطمئناً وأنا أتذكر أن الرئيس الاسبق مبارك قال لي لماذا أنت تحمست لمشروع السد العالي ولم تتحمس الان لتوشكى فقلت له السد العالي عرضناه على الامريكان والدول الاوروبة والبنك الدولي ورفضوا تنفيذه لاسباب سياسية وذهبنا للاتحاد السوفيتي فأصبحت هناك خبرة لصناعة السوفييت فأجمع الجميع أنه مشروع مفيد وصالح وضروري وكنت مطمئن أما تشوكى لايوجد لها اي شهادة والمشروعات الكبرى في بلد مثل مصر موارده لاتسمح بأن تكون عرضة لتمويل مشروعات غير مضمونة النجاح وكبرى والسد العالي كان أخره 12 سنة تكلفته كانت 4 مليار جنيه يعني تقريبا اليوم 40 مليار .
*هل أبديت عن قلقك من مشروع توشكى للرئيس السيسي ؟
*نعم أبديت ذلك ، نتحدث عن أمل الوعي بين الناس في مشروع قناة السويس هذا يطمئن ودعيني أذكر لكي أن كمية جهود كبيرة مبذولة من قبل الاخوان في الخارج ضد مصر وكمية الجهود المبذولة في الداخل وكمية التشويش بين رصاصة هنا وأخرى هناك وأن كان لي تفسير لذلك ان له أسباب إجتماعية أكثر منها دينية وهذا يجري في حزام الفقر الذي يطوق القاهرة الاهم أن الشعب بدى يستعد في مواجهة الارهاب ومواجهة المشروعات الكبرى ورجل ليس سابق خبرة سياسية أو تنموية وواثقين فيه لهذه الدرجة ومنحوه هذا التفويض بالتاييد وواثقين تشعرين أنه بشكل ما أنكي أمام وضع ناس بدا يعود إليها نوع من الامل وأنها قادرة على أنجاز شيء رغم مايقلقني أن هناك بعض الناس لاتريد أن تتصور أن 30 يونيو هي الوجه الاخر لخمسة وعشرين يناير لان مشهد ثورة يناير هي المشهد الاعظم في التاريخ المصري الحديث ، ولو نظرنا لماذا لاينجح مشهد 25 يناير هناك أسباب موضوعية لذلك أولاً لم يكن هناك سياسة وكان بحر السياسة جاف والناس للم تتعلم العوم والموجود عبارة عن برك ومستنقعات فالاوضاع ماقبل ثورة يناير تراكمت واصبحت صعبة جداً ثم القبضة الامريكة وقتها التي رأت ضرورة تصعيد الاخوان المسلمين وأتمام الاستفتاء على الدستور والاملاء على المجلس العسكري بالطريقة التي حصلت وكان الاخوان مستعدين قبضة أمريكية و قبضة إقتصادية وأجتماعية مكبوتة وقبضة معاهدة سلام ونقلة كبيرة في الاستراتيجية المصرية كانت كثيرة .
*لكن هل ترى من بوادر الامل إقبال الناس على شهادات الاستثمار ؟
*أنا لاأخذها بمفردها بمعزل عن الباقي .
*هل هي جانب إستثمار أم وطني ؟
*أنا أعتقد أن الجانب الوطني فيها واضح لانها تحولت لتظاهرة كان بالامكان أن يتم هذا بهدوء وتأخذ وقتها لكن شاهدي الناس الناس تتسابق وأنا كنت مع محافظ البنك المركزي رغم أنه صاحب الفكرة هو مندهش من إقبال الناس والروح التي صاحبت ذلك والحماس صحيح هناك نسبة فائدة جيدة ومرتفعة لكن الوطنية تقدمت ، لوشاهدتي كمية التحريض في إذاعات خارجية ومن يقول ستشاهدون هذه الاموال والسيسي يحصل عليها .
*تشويه مستمر ؟
*بشع
*هل من بوادر الامل بداية تغير الموقف الدولي ؟
*الموقف الدولي تغير في إتجاه التيار الاسلامي أو في سبيل غستغلال الاسلام في السياسة وأنا أتوقع إرتفاع نسب الارهاب في الفترة القادمة .
*في مصر أم في الخارج ؟
*في مصر
*لماذا ؟
*جزء كبير جداً من مجيء التيار الاخواني للحكم كان بسماح خارجي معتمد على نصائح المستشرق لويز ومساعده الدكتور فؤاد عجمي أن هناك إسلامات كثيرة وليس إسلاماً واحداً فهناك السنة والشيعة وداخل السنة هناك خمسة أو ستة أقسام وهكذا في الشيعة وهذه تناقضات لكن هناك إسلام معين تعاملنا معه ونعرفه موجود في مصر دعونا نبدأ من هنا ثم فشلت ، عملية الارهاب والاصرار والالحاح المستمرة وكل من راهن على الاخوان المسلمين فمن الصعب التخلي عن الرهانات ومع تراجع التأييد الدولي لانه بدى واضحاً أنه مع إدخال الدين في السياسة لايوجد حدود ولا نهاية فحسن البنا المعتدل هو صاحب فكرة تنظيم الطلعيي وهو ماأدى إلى التكفير والجاهلية ومنها القاعدة وداعش.
*هل الغرب يدرك هذه الحقيقة ؟
*الغرب يدرك هذه الحقيقة لكن في نفس الوقت عليكي أن تلاحظي أن الغرب يدرك هذه الحقيقة ويدرك أن الرهان على تيار الاخوان المسلمين فشل لكن لازال حتى هذه اللحظة لديه إستعداد لقبول وضع به القوات المسلحة ملتقية مع الحركة الشعبية .
*لماذا هذا مزعج بالنسبة لهم ؟هل هذا نموذج عبد الناصر نموذج عرابي ؟
* طوال الفترة الماضية من أول حرب أكتوبر من وقت ماأدى الجيش هذا الاداء الباهر في أول عشرة ايام ومن وقت ماجاء كسينجر في حواري معه في 6 نوفمبر وأنا نشرته يقول أن الطلب الوحيد الذي طلبته إسرائيل " أنه لابد أن لايحدث هذا لنا مجدداً " وهذا رغم كون العشرة ايام الاولى لنا والعشرة أيام الاخيرة لهم ولن ينسوا العشرة ايام الاولى من هذه الحرب فجزء من هذا أن الحرب مع إسرائيل إنتهت وعندما نقول هذا فهذا يعني أننا نأخذ من الجيش نظرية أمنه وأننا نأخذ منه نظرية أنه لن يحارب ثم سلب ثقافته وتجربته في واقع الامر ومكانه الطبيعي في الحركة الوطنية وبالتالي السياسة القائمة الفصل بين الاثنيين ومصر بلد محوري في هذه المنطقة رغم أنه فاقد جزء من دوره لكن ينبغي الابقاء عليه مؤثر .
*وبالتالي عودة الالتحام بين القوات المسلحة والارداة الشعبية يزعجهم ؟
*ليست مطلوبة إطلاقاً .
*وهذا مايقلق الغرب ؟
*هذا مايقلق بعض الدوائر في الغرب رغم أن بعض الدوائر ترى الحقيقة الان وأنا الان مستعد أن أقول أن هناك البعض في ألمانيا وفرنسا إلى حد ما يرون ذلك وفي إنجلترا أيضاً لكن الوضع مقلق لان المنطقة كلها تكسر المنطقة كلها الواقعة حول إسرائيل تخلى الان من أول العراق وحتى المغرب العربي والعمق الافريقي .
*سنفرد حلقتين عن الوضع الاقليمي ، لكن دعنا نعود إلى بوادر الامل هناك تغير منذ عام واحد لم يكن هناك زيارات لوزراء خارجية ولم يكن هناك إتصالات ؟
*ليس ذلك فقط بل وحتى المكان الذي نصور فيه الحلقات الان في الاسفل قبل صعودنا الوضع تغير فهناك حركة مختلفة هناك عودة بشكل أو بأخر لطبيعية الحياة وهذا معناه أن هناك نوع من الثقة سواء في قضية الباعة الجائلين فالناس متعاطفة معهم في الحصول على العمل لكن التعاطف ليس بهذه الطريقة حتى قضايا التحرش شهدت إدانة إجتماعية كبيرة لمثل هذه التصرفات .
*أصبحت هناك إرادة سياسية في هذا الشأن ؟
*تعبير أخلاقي لايمكن إلا أن تمثله الارادة السياسية .
*هل كل أسباب الامل تحتاج إلى إطار أو حلم كما قلت ؟
*إستعادة الامل ، تنظيم الامل وأولويات تحقيق الامل ، ووسائل تحقيقه ، وإستمرار صنع الامل لايمكن أن يكون بلا حلم وبدون رؤية وسأقص عليكي شيء مسئول تركي رفيع المستوى قابلني في لندن وقال رأيناك في التلفاز تتحدث عن ضرورة عدم وجود برنامج وأن الرؤية وحدها تكفي ونحن أخذنا بالرؤية يقصد اردوغان حيث قدم عشرة نقاط أسماهم رؤية ، وعودة لما كنا نتحدث لايمكن الحديث عن بيت يصنع من الرخام والجرانيت وشكله قبل أن يكون هناك تصميم وإطار عام الاجمالي وماتسمح به الامكانيات ليس في حدود الموجود فقط بل إدفعي الامل إلى أخر ممكن فهناك مدارس واقعية فواحدة من هذه المدارس تكون بحسب الرؤية على مانقدر عليه وهي نظرية بورقيبة وهناك مدارس مغامرة تصل إلى الامل إلى المستحيل وتصل إلى أن تخبط رأسها في الحيط بلا فائدة .
*مدرسة من هذه ؟
*مدرسة البعث صدام حسين معركته كانت يائسة لكن هناك مدرسة هي أقصى الامل ماهو ؟ وكيف سأدفع الامور صوبه .
*الرئيس السيسي تظن أنه يملك اي نظرية منها ؟
*أريد أن اقول شيئاً ، أنتي أمام رجل الظروف ناداته
*أي نوع من النظريات كان عبد الناصر ؟
* الفرق بين عبد الناصر والرئيس السيسي واحد من هذه الفروق أن الاول كان موجود في الحياة السياسية وقتها كانت الحركة الوطنية لها مطلب واحد وهو غير مقعد وهو الجلاء وإخراج الانجليز .
*لكن بعد الجلاء كانت هناك مطالب أخرى ؟
*الجلاء كان طاغياً بإستمرار في الاحساس أنه لايمكن تحقيق المطالب إلا بالتخلص من القيد الاجنبي وتحرير الارادة ، فالمطلب كان واضحاً والجيش في ذلك الوقت صغير لانه وفقاً لاتفاقية 36 كان محدد بحجم 10.000 فكان حجمه صغير وجمال عبد الناصر نظر على هذا كله فأنشأ الضباط الاحرار ودخلنا في قضية أخرى وأريد أن اقول لكم أنكم مؤثرين في وسائل عصركم بأكثر مما تتصوروا .
*بأكثر مما يجب ؟
*نعم لاني ذات مرة سألت الرئيس عدلي منصور عن أحد الاشخاص فقال لي رايته في التلفاز وسألت الرئيس السيسي عن أحدهم فقال لي رأايته في التلفاز .
*لان التلفزيون يسد فراغ غياب النخب والسياسة ؟
*أنعم لكن أريد أن اقول شيئاً بدون أن أغضب أحد معظم العناصر القادرة على تقديم شيء لهذا البلد خلال الفترة المقبلة وسأعطيكي مثالاً أنا أعتقد أن كثيريرن من جيل الوسط جاهزين لتقديم مسئوليات هائلة ولم يظهروا على شاشات التلفاز ولا أريد أن أذكر أسماء.
*هل هذه مسئوليتنا نحن أم مسئولية الاجهزة ؟
*لا أريد أن أدخل في نماذج واقعية على سبيل المثال نموذج فاروق العقدة لم يظهر ولو مرة في التلفاز تحدث مرات على إستحياء فالتلفزيون يجذب دائماً الفراش الباحث عن الضوء وليس شرطاً أن يكون اقوى الاجسام .
*أو المسئولين الموجودين في السلطة ؟
* لكن أريد أن أقول شيئاً عندما يكون هناك رئيسان عدلي منصور والسيسي واسألهم عن شخص يقولان رايناه في التلفاز يتكلم .
*هذا يحملنا مسئولية أكبر لاطاقة لنا بها ؟
*ليس ذلك فقط بل يحملكم مشاكل كبيرة جداً أنتم كل ليلة تقلقون البلد وتجعلونها تسهر دعوها تنام حتى تستطيع الذهاب للعمل في الصباح .
*نحن نملا فراغ النخب والسياسة ؟
* هذا صحيح بالامانة أنتم لعبتم دوراً هاماً في التحضير لثورة يناير وفيما بعد هذا في مواجهة الاخوان وفيما بعد هذا في إستقرار الاوضاع لكن هذا لايمنع أنكم أخرجتم لنا بعض الاشكال الغريبة على الشاشات .
اسباب القلق
*في لحظة الحقيقة هناك أسباب للامل وأخرى للقلق ، ماذا يقلقك؟
*يقلقني الصراع على السيسي ومن حولة وهي أمور طبيعية في بداية اي نظام .
*صراع ممن نحن لم نرى شيء نهائي ؟
*عدة أجهزة لو نظرتي إلى الصحف بدون الدخول في تفاصيل ستشعرين بذلك فطبيعي جداً في اي إدارة حتى في الولايات المتحدة في بداية عهد أي رئيس يكون هناك تسابق أكبر على المواقع المؤثرة .
*لكن في الولايات المتحدة الرئيس يأتي برجاله ؟
*هناك مؤسسات وتنظيمات على سبيل المثال السي اي إيه أتهمت أنها ضلعت في محاولة لاغتيال الرئيس كنيدي والاف بي اي هناك شخص قبع خمسين عاماً على رأس الجهاز وظل يبتز كافة الانظمة .
*صراع من بعض الاجهزة ؟
*قلق منها لكني واثق أنه يستطيع أن يحسم الامر وواثق أنها سوف تستقر كل الاجهزة في الدولة تحاول أن تقدم نفسها للرئيس عن طريق إزاحة أجهزة أخرى وهذا موجود الان وهناك نوع من التسابق حول الرئيس وهو طبيعي في جزء منه والشيء الثاني أتمنى جداً أن يستكمل مكتب الرئيس وعندما قال أنه يبحث عن عناصر تتوافر فيها النزاهة كان لديا ملاحظة أنه مكث فترة إستطاع فيها قراءة الكثير والكثير وحان الوقت لاستكمال المكتب وإذا كان البابا وراءه كرادلة ثمانية وهو ليس لديه حرب أو سلم ولا جماهير ولا إقتصاد لانه يرغب في تقوية المركز وأتخاذ القرار وأنا مايقلقني أنه حان الوقت الان لاستكمال مكتب الرئيس وأن ينتظم وهي دائرة صنع القرار حول الرئيس ولابد أن توازي في قوتها الثمانية كرادلة الذين تحدثنا عنهم .
*هل ربما الرئيس قلق من تجربة الرئيس الاسبق مبارك لانه بالطبع كان به مراكز قوى ؟
*أتذكر أنني قلت لمبارك ليس بوسعنا إختراع أمر جديد وقلت له إطلعوا على مقر رئاسة الوزراء في بريطانيا كيف تنظم ؟ وكذلك البيت الابيض فقال لي أنا أريد أن يكون مستشاريي من مجلس الوزراء لانني لاأريد أن أكرر تجربة فلان في عهد عبد الناصر ولا فلان في عهد السادات وأنا قلت إذا كنا مجلس الوزراء مستشاريه فإن كافة الرقارات عليه أن يوقعها لكن ينبغي أن يكونوا معاونيه .
الاقتصاد والتنمية
*إذا ماذا ترى ؟
*أرى أنه يحتاج مستشاراً للامن القومي ومستشاراً للشأن الاقتصادي ومستشار للاتصال مع الاحزاب والقوى السياسية ومستشار أخر للحوار مع الشباب ومتحدث رسمي بإسم الرئاسة وهناك متحدث جيد لكنه سيذهب كسفير في باريس نحتاج لطقم في الرئاسة يطمئنني أن ثمة ملاحقة لما يجري وأن مركز القرار على علم وهناك نموذج على سبيل المثال وأنا شاركت في مؤتمر أخبار اليوم الاقتصادي وأعتقد أن جهد كبير بذل لكن أعتقد أن العالم إختلف كثيراً الان عما سمعناه من قبل الاقتصاد مثلاً لانني شعرت أن ثمة مسألة لابد من وضعها في ذهننا أن مجتمع الاعمال نريده أن يقوم بدوره لكنه ليس هو كل الاقتصاد لكن جزء رئيسي من حركة الاقتصاد وتحويل الاقتصاد إلى جزء من البيزنس هذا خطأ فأقصى تقدم نتحدث عنه الان لازال هو ريجان وتاتشر رغم ان بعدهما إنهار النظام المالي لغياب التصورات الكافية هناك نماذج ملفتة للنظر في أسيا وتحديداً سنغافورا ومن الممكن دبي فالنظام هو قائد التنمية في سنغفاورة والصين أعطي الدور المطلوب في التنفيذ للقطاع الخاص لكن الرؤية لابد أن تكون لدولة ليس بدور بيروقراطي .
*هل يقلقك الوضع الان القطاع الخاص لايقوم بدوره والدولة الان لاتقوم بدورها ؟
*يقلقني عدم متابعة حركة الفكر في العالم فالدولة بالمفهوم الذي نعرفه سقطت فلا زلنا نتحدث عن قواعد الدولة التي وضعت من ثلاثة قرون .
*لكن الدولة هنا في الوضع الاقتصادي كشريك أم كمنظم ورقيب ؟
*الدولة كصاحب الرؤية الاقتصادية والاجتماعية والسؤال ماهي قيمة السياسة ؟ أن تعبري عن مطالب الناس وصدق التعبير هذا هو جوهر السياسة والقدرة على تنفيذ المطالب هذا عمل دولة نحن نخلط دوماً بين الدولة والبريوقراطية وأنا على علم بما تحدثه البيروقراطية لكن علينا تقوية مركز الدولة .
*لماذا لايوجد هؤلاء المستشارين خلف الرئيس ؟
*حقيقي لايعرفهم قد يكون هناك كفاءات ولايريدون وكفاءات لايعرفها أحد .
*اليس هذا هو دور المؤسسات أن تبحث وأن يكون لها صف ثاني وثالث ؟
* المؤسسات ذهبت لابد أن يكون مركز صنع القرار لابد أن يكون في منتهى القدرة حتى يكون في منتهى القوة .
الحياة السياسية
*ألا يقلقك غياب السياسة بصراحة والبعض يرى أن التنمية الاقتصادية تقف في مقابل الوضع السياسي وكأنها متعارضان ؟
*بصراحة أنا لاأرى أنه يجب أن يكون هناك تعارض بينهما فلايجب الفصل بين مطلب الحرية ومطلب التنمية فكلاهما يكمل بعضهما البعض لكن المشكلة أنه لايوجد حزب وأنا أعرف أناس كثر لن يعجبهم هذا فعندما نقول أن بحر السياسة جف فأنتي تتكلمين عن غياب النخب العالم كله ينقلب ويتغير بأفكار جديدة لانعرف عنها شيئاً دخلنا في مفهوم مصر أولاً وغير ذلك وأخيراً مفهوم الدولة بهذا الشكل أنتهى كل شيء مخترق في هذا البلد نحن جزء من حركة عالمية وعلينا أن نتنبه لهذا فهل يعقل ان نحول الفيس بوك في العالم كله لمعرض فضائح وأن نحول تويتر معرضاً للمتعطلين لديكي عدد أجهزة محمول أكبر من عدد سكان البلد وليس لها إستخدام .
*هل المسئول عن السياسة القيادة أم فعلاً بحر السياسة جف ؟
*نحن بعنا أوهام كثيرة جداً من أول أوهام بداية من وهم السلام وحتى وهم الرخاء .
*هنا دور الرئيس السيسي لاستعادة الحياه السياسية يتعارض مع دوره في التنمية الاقتصادية ؟
*أنا أعتقد أن جوهر رسالته أن يعيد الروح إلى 25 يناير .
*كيف ذلك ؟
*إذا كنا نقول أن يناير فشلت لاأريد أن تكون شحنة هائمة في التاريخ المصري تطارده .
*شحنة هائمة ؟
*نحن كنا في حدث وقف العالم أمامه بإحترام وهذا الشباب لم يكمل لاسباب موضوعية .
*لكن مشكلة الان أن كثير من قيادات ثورة 25 يناير موجود في السجون ؟
*لو أن هؤلاء كانوا قيادات لما كان هناك حاجة للاستعانة بالقوات المسلحة وأنا من عتابي على المشير طنطاوي انه ذهب إلى المحكمة وقال أن الشعب هو من أتى بالاخوان نحن لم نأت بهم ، أنت أستدعيت في ظرف معين لان الشعب كان مقيد بما لايرى تمسك بحقه في الاختيار لايملك سياسة ولاقيادة ولافكرة وهذه أسباب تعثر ثورة 25 يناير لو أن الشعب يقدر لما كان دورك له لزوم أرجوكم أعطوا الفرصة لهذا البلد أن يتبين مشاكله وعن طريق ذلك تظهر قياداته الحقيقية وتظهر سياساته وتصوراته .
*أعود إلى دور الرئيس السيسي في إستعادة الحياة السياسية بصراحة هو أمامه أحزاب ضعيفة هي لم تستطع صنع تحالف واحد لدخول البرلمان ؟
*بعض الاشياء تجعلني أضحك .
البرلمان
*نحن الان نختار رئيس مجلس الشعب قبل أنتخابه ؟
*نحن أحياناً نخرج بعض الشعارات المضحكة مثل "لازم حازم " و"عمرو بالامر " المشكلة أن بحر السياسة كيف يعود ؟.
*الان الرئيس أمامه إستحقاق البرلمان ؟
*أنا أعتقد أنه لاينبغي أني تأخر .
*حتى بالاوضاع الحالية المتهرئة ؟
*إذا كنتي ستتصوري أن هناك أنتظار حتى ننتطلق لتحقق أحوال مثالية لن تجدي .
*هل تتوقع أن يكون البرلمان في هذا الوقت معاون للرئيس أم معرقل له أم مفيد للحياة السياسية ؟
*البرلمانات عادة وإذا الرئيس موجود وجاهز ولديه رؤية مثلاً ليس صحيحاً أن عبد الناصر كان ديكتاتوراً لم يكن محتاجاً لذلك في تأميم قناة السويس مثلاً لم يكن هناك برلمان لم يحتج إليه إذا أتضحت الرؤى فقد ضمنتي التأييد ، المشكلة أمام برلمان أنه لايصنع سياسة لكنه يقر أو لايقر أشياء وعلى اي حال هناك مدرستين أما القبول بأوضاع نصف قابلة للمشي أو أن أقبل بالعاجزاً .
*هل تعتقد أن وجود برلمان الان أمر ضروري ؟
*أنا أعتقد أن الجدول الذي وضع في الثلاثين من يوينو للانتقال له مواعيد وإستحقاقات يجب أن تحترم ولايصح أن ينفذ ثلثيه وأرفض الثلث الاخير أنا متفهم لمخاوف الناس وأراه الحزب الوطني ينفذ وأرى هذا كله لكن أريد أن اقول أنتي سوف تعملي وتتحركي بالناس ويتبغي أن تاخذي الناس معكي في كل حركة .
*هل عودة البرلمان ربما يعيد بعض الحركة لبحيرة السياسة الجافة ؟
*بصرف النظر البرلمان إذا عاد بلا رؤى فأنتي في حالة تخبط وإذا عاد وأنتي لديكي رؤى فهناك تقدم ولهذا طالبنا بعقد مؤتمرات للشباب وكافة القطاعات الاقتصاد والامن القومي وغيره بحر السياسة غائب لغيابك عن العالم ولان أفكارك بالية فأصبحتي تدورين في حلقة مفرغة إخرجي للعالم أدرسي التجربة الاسيوية في الصين وسنغافورا نحن لانقرا ولا ندرس .
*الوضع الاقتصادي متوتر ومتدهور وهناك أمور كثيرة معقدة وتراكمات وأزمة كهرباء وغير ذلك هل هذا يقلقك ؟
*بعد كل ماجرى في هذه البلد وسوء الادارة وسوء الاختيارات وسوء الاولويات كل ماحدث أراه طبيعي ومنطقي وهذا ليس الموضوع يمكن توصيف الاسباب لكن أن تتجاوزي ذلك .
*هل توافق أن الرئيس السيسي يواجه الناس أنا لست وحدي أنتم معي شركاء هل هذا محبط لهؤلاء الناس ؟
*واجهيني بالحقيقة في إطار حلم أنا لست متحمساً للارقام فقط دون حلم متكامل ورؤية وأريد بنوده تبين أمامي وتبين تكاليفها لايمكن الحديث عن أرقام مجردة دون تصور .
تقسيم المحافظات
*هل ممكن من أسباب القلق هناك حالة منالغضب المكتوم بين الرئاسة والقطاع الخاص ؟
*لايقلقني أنا أعتقد أنه لدينا بعض المشاكل أن الرئاسة تعودت أن تصنع ذلك بالسلطة والقطاع الخاص تعود أن يعمل بلا قيود أريد أن يعلم الاخير أنه جزء من الاقتصاد وليس الاقتصاد كله وأريد السلطة تقوي مركز القرار حتى تكون قادرة وتستطيع تقوية ماحول المركز ، أتفهم أن هناك توتر لكن هذا التوتر نابع من أن طرف يريد أن يمضي قدماً في طريقه دون أن يهتم بالشيء الاخر ، يكفي عند قراءة توصيات المؤتمرات ان نشاهد أنها جميعها مطالب بتسهيلات وسأتناول على سبيل المثال قضية تقسيم المحافظات أريد أن تدرس من مركز صنع القرار هناك إعتراض واسع على اشياء كثيرة منها منطقة البحر الاحمر تقسيمها لايؤدي إلى تنمية في واقع الامر فيمكن أن تكون وحدة تنمية مستقلة مثل منطقة الريفيرا في أوروبا لايمكن أن نجعله جزء من محافظات الصعيد ، ومع ذلك أنا أرى منطقة البحر الاحمر منطقة جذب سياحي لاحدود لها . وأنا أتصور هناك منطاق تنمية مختلفة فهناك تنمية سياحية في البحر الاحمر وهناك نقطة تنمية للطاقة الشمسية في نقطة حدودية جنوب السودان وهناك منطقة تنمية في الفيوم والساحل الشمالي لماذا أريد أن أقوم بهذا في البحر الاحمر وأنقل قبائل الصعيد التي إعتادت التعامل مع الزوراعة إلى مجتمع سياحي في البحر الاحمر أنا لآاقول راي معين دعوا الناس تتناقش وأنا أعرف أن أناس ذهبوا وقابلوا رئيس الوزراء وقال لهم متفهم وجهة نظركم لكنه في النهاية قرار سيادي من قال هذا ؟ .
*هل ترى أن الدولة يجب أن يكون لها أولويات فمشروع تقسيم المحافظات هو مشروع طويل الاجل لكن فقه الاولويات أزمات الكهربا ء والطاقة ؟
*أنا أريد الدولة يكون لها رؤية وأن يكون لها بعد الرؤية مشروع والمرحلة الثالثة بداية التنفيذ في أماكن معينة لكن مالم يكن هناك رؤية شاملة لماذا يمكن أن نفعل أخشى من ذلك .
*ظهور رموز من نظام سابق في كافة المجالات الاقتصاد وغيره يقلق البعض ؟
*يقلقني مرات لان الفراغ هو من يصنع ذلك أريد أن أقول شيئاً مثلاً الحزب الوطني يضم قوى حقيقية في الريف هذه القوى بعد ذهاب الوطني موجودة الان لست قلقاً من هذا أريد أن اقول يمكن تغيير السلطة بالثورة يمكن تغيير بعض العادات بالثورة لكن لايمكن تغيير تركيبة المجتمع بإستبعاد البعض إمنحوا الناس الرؤية لجمع الناس من حيث كانوا إلى حيث تريدون .
الاجراءات الامنية المالبغ فيها؟
*
*تحدثت عن تلك الشحنة الهائمة التي تطاردنا منذ ثورة الخامس والعشرين من يناير ماذا يجب أن يفعل الرئيس السيسي هل عليه أن يستقطب الشباب أكثر هل عليه أن يعدل قانون التظاهر ؟
*روح خمسة وعشرين يناير كانت بالدرجة الاولى روح تمرد على أوضاع كانت موجودة ، ليس شباب فقط هم عنصر مهم الشباب لم يكن غاضب من شيء فقد كان موجوداً في الثلاثين من يونيو لكن بشكل ما تم تغليب منطق الامن البوليسي على منطق الامن السياسي وأخذتي إجراءت لم يكن لها لزوم وأعتقد أن منها قانون التظاهر هناك توسع في هذا الصدد أكثر مما تقتضيه الظروف أنا أتفهم التوجس من الارهاب القائم طبيعي ومفهوم وأتصور أن جنونه زائد الفترة المقبلة لانها نهاية الطريق فهم أناس كان لديهم كل شيء ثم اصبح ليس لديهم اي شيء أنا قصصت عليكي قصة أحد الاقطاب الذي تحدث معي أثناء حديثي ان ثمة شيء قادم لان الاوضاع لايمكن أن تستمر كذلك قبل ثورة يناير قال لي وهو من الصميم لاتعتمد على الاخوان فقد إنتهوا ، لانهم أدركوا أن فرصة العمر والتمسك بالسلطة فزحفوا على كافة المساحات وأمسكوا المفاتيح ثم ارادوا التحدث وهذه من الاخطاء الفظيعة اليت إرتكبوها لكن بالعودة إلى الاجراءات هناك إجراءات لم يكن لها لزوم في قانون التظاهر وأنا شاهدت بعض الامور العملية فيما تعودت عليه الاجهزة مثلاً مؤسسة محمد حسنيين هيكل للصحافة كنا مطالبين أن نذكر من سيكونوا ضمن المحاضرين والطلبة .
*هل هذا كان قريباً ؟
*خلال العامين الماضيين وقلت لأن أخبركم بمن سأدعوا من ضيوفي ، هناك تزيد فهناك أخطار بالفعل لكن لايجب مواجهة هذه الاخطار بنوع من التزيد ثورة يناير قام بها الشباب وجموع الامة رغم أن الشباب مثلوا العنصر الاهم داخلها 18 مليون في الشوارع كلها مثلت رفض لاوضاع قائمة وأمل معقود على مرحلة لم يحددها أحد ، أنا أعلم أن الشباب ليس لديه تجربه وليس لديه خبرة يسب ويشتم اي أحد بما فيهم أنا في بعض الاحيان ، فالطبيعة عندما نفتح الخزانات تتدفق المياه وبعض الاشياء العالقة من التراكم خلف الخزانات .
*إذا لاتوافق على كل ماقيل خلال الفترة الماضية بما فيها ان ثورة 25 يناير كانت مؤامرة ؟
*عندما يقول لي أحدهم أن 25 يناير كانت مؤامرة في ضوء كون نحو 22 مليون مواطن في كافة شوارع مصر والعالم وقف مبهوراً أمامها ، تنظيف الميدان بعد التظاهر أعطى بشرة خير واصبح ميدان التحرير رمزاً ماذا يعني شعر أنه قام بالاعتصام ثم ينظف محله فقد ابدوا رغبة وأزالوا الاثار المترتبة على هذه الرغبة ، من يقول أن ثورة يناير كانت مؤامرة عيب وعندما أسمعها اشعر بجرح .
*من الممكن أنهم يقصدون الاخوان وغيرها ؟
*لاتحسبوا على يناير وهي وصلت وقفت عنده لاسباب موضوعية .
*لكن فتح السجون وحركة حماس ؟
*الثورة لاتجري في ظروف غرفة جراحة معقمة تحدث وسط قوى تحاول إستغلالها بإستمرار في أي فوران في التاريخ هناك من يحاول إستغلاله وهناك من يحاول الاستيلاء عليه وراجعي تاريخ الثورات .
*ماذا على الرئيس السيسي أن يفعل حتى يسعيدهم؟
*ليس فقط الشباب لكن هم عنصر مهم الامر هنا يحتاج إلى فهم تاريخي لما جرى بحيث نضعه في الاطار الصحيح لايمكن التعميم والتشويه مجموعة مثلاً كانت في صربياً جائز يكون ذلك حقيقياً لكن هذا ليس مشكلة لايمكن التعميم ، في الثورة الفرنسية في يوم واحد قطعت أربعة الالاف رأس وفي النهاية مابقي من الثورة الفرنسية هي المباديء والافكار التي بنت مابعد ذلك .
الشأن الاقليمي وداعش
*إذا إنتقلنا إلى الشأن الاقليمي وداعش ومصر بدأت أن تستعيد دورها بعض الشيء ؟
*أولاً ناس كثيرة جداً أدركت أن دور مصر لايمكن الاستغناء عنه بموقعها وثانياً بموقعها لكن هناك نقطة تتعلق بالموقع أنه إذا لم يستغل يضيع والشيء الثالث أن الناس أدركت أن الشعب المصري بحسه الحضاري وسط تهاوي المنطقة حوله قدر أن يمسك اللحظة وبينما تساقط كل ماحوله بقي موجوداً متماسكاً بقدر ما وبالتالي ثبت أننا بالتاريخ موجودة وبالواقع لدينا الرغبة وشيء من الارادة وهذا دليل يثبت حينما يوجد شيء حقيقي فهو مقنع وهذا ثبت بالظروف .
*وهذا أتضح في أزمة غزة ؟
*من قبل ذلك ، وقتما أدرك العالم ببساطة أن التيار الاسلامي ليس هو الحل في المستقبل ولا في إسهام المنطقة في السلم العالمي ولا في التحول العالمي لكن هذا التريب الذي كان معداً مع تركيا وفكرة الخلافة بدأ يحدث إدارك وهو ماسهل قبول السيسي .
*هم لم يشعروا باهمية فصل الدين عن السياسة إلا عندما شعروا بالخطر قادم إليهم من داعش وغيره ؟
*هم أدركوا أن الوحش الذي صنعوه إنقلب عليهم وهذا جزء من إدراكهم أن كل مارهانوا عليه والحقيقة أن المشكلة في الغرب أنهم دائماً يعتقدون أنهم يملكون حكمة تجعلهم يعلموننا وأنا لاأرى نماذج مغرية بهذا أنا أريد أن أتعلم مما لايقصدوا تصديره إلينا مأريد أنا وليس هم ،عودة للمسألة أدركوا نعم حدث غزة مسألة مهمة جداً فكمية الدمار التي حدثت في غزة مهولة بأمانة كنت اشعر أن الناس في غزة أخر وقت يصعدوا فيه هذا الوقت من يقول سأدمر غزة حسناً دمشق مدمرة وحلب مدمرة هذا الوقت لايكفي فيه ان تلفتي الاهتمام إلى القضية الفلسطينية بتدمير غزة .
*تشعر أن حماس مسئولة عن جزء كبير من تدمير غزة ؟
* أنا كنت أعرف أن مصر قدمت مبادرة ممكن تقبل أو ترفض لكن فاجئني البيان الذي صدر من غزة وكتب عليها أن هذه المبادرة لاتساوي ثمن الحبر الذي كتب عليها ، طفولة .
*هذا ليس مدفوعاً من حماس فقط ؟
*من قطر وتركيا ومن الجميع .
*إذا ليست طفولة ؟
*لا طفولة بالعكس ، لان قيادة غزة سواء كتائب القسام أو غيرها كان ينبغي عليها أن تدرك وترى أن بالجغرافيا محكوم عليها بالتعامل مع مصر من حق أخرين أن يتلاعبوا بالناس لكن هؤلاء الناس الذين يتلاعب بهم عليهم أن يكونوا أكثر إداركاً من حقكم رفض المبادرة لكن لايمكن إهانة الجغرافيا نفسها ليس مصر لكن قبلها الجغرافيا .أنا شخصياً متعاطف مع غزة لدرجة بلا حدود لكن لم أكن أريد أن اعرضها لهذا الحجم من الدمار الشامل بهذه الطريقة وهذه البساطة ومع ذلك ثانياً كان يجب على قيادتها أت تدرك تأثير الجغرافيا .
*أليس من التغيرات التي حدثت أن العالم هذه المرة بدأ يستهجن كميات الدمارالتي تعرضت لها حيث كان العنف مضاعف ؟
*لابد أن نسلم أيضاً أن إسرائيل مأخوذة بكمية الدمار الذي يصنعه العالم العربي في نفسه وراغبة في أن تكمل وتجهز عليه في الصراع لاألوم إسرائيل على ماتفعله هي تريد نفسها نحن حولنا المنطقة إلى منطقة صراع وتوتر وصنعنا بها أشياء ليست طبيعية ثم أولاً هناك نوع من الحصار حولها أنتهى وهم يكملون بحقد وغل ، وإسرائيل فقدت روح اليهودية وماهو أمامنا الان هو يمين متطرف غليظ لايملك الوسائل على المدى التاريخي لتأكيد مطالبه بما قد يدمر إسرائيل أعتقد أن هناك أزمةة إسرائيلية عميقة الجذور .
*بالامس أوباما كشف عن إستراتجيته لمواجهة داعش رغم أنه قبل ذلك قال أنه لايوجد حتى الان إستراتيجية لذلك الان يتحدث عن تحالف إإقليمي دولي وعن ضربات لداعش في كل مكان حتى لو سوريا وتدريب قوات في دول أخرى ؟
* أريد أن أقول شيئاً أن أوباما في أول توليه ومجيئة لدينا قلت في حديث في جريدة الشروق أنه دليل أزمة وكانت الناس متفائلة ولديها أمل "بهجص " محمد أوباما وأنا إعتبرته وقتها أزمة أمريكا لانه قادم من خارج السياق ، ووجدت أحدهم كتب لي في الشروق بشر ولا تنفر ، أنا أرى أن أوباما في حالة ريبة فيما يفكر فعله هو يقول لن أرسل رغم أن الوضع الموجود هو من صنعه وجزء كبير جداً من أخطاء السياسة الامريكية في الحسابات في سوريا والعراق سبب الازمة الراهنة وهو جزء ليس كله .
*وفي ليبيا ؟
*ليبيا حلف أطلنطي أكثر وعودة لما كنا نقول أنتي صنعتي وحشاً ثم أنقلبت الدنيا لانه تمرد بأكثر مما تتصورين والسؤال وهو يقول ساضرب الاهداف التابعة لداعش في سوريا هل نسقت مع الحكومة السورية الموجودة حالياً ؟!! ، لاني لاأريد أن ينتهز الفرصة ويجهز أريد أن أقول شيئاً الان الصراع الموجود الان الاساسي لسنا بصدد شرق أوسط نحن بصدد العالم مايجري الان في المنطقة هو اللحظة السابقة لاعادة تنظيم العالم هو تهيئة مسرح لما سوف يجيء ، وأنا ليس لديا ثقة كبيرة في السياسة الامريكية فهو يقول أنا ساضرب ولن أنزل قوات على الارض أنتم عليكم كل المسئولية كيف سيتم ذلك ؟ وأنت تتحدث عن سوريا هي القاعدة الموجودة الوحيدة هي الاردن وتركيا .
*والسعودية ؟
*السعودية لن تدخل أراضيها صحارى ليست موصولة بسوريا بهذه الطريقة السهلة لكن درعا على بعد نحو 7 كيلو من الحدود الاردنية وأنا هنا مستريب مما هو موجود في تركيا والاردن ؟ مصر مثلاً من اين تذهب مصر ؟ وأعتقد أن ثمة فارق لوجود مصر في المؤتمر لبحث السياسة من جهة وبين أن تكون موجودة لبحث التدخل على الارض ، وأنا أرى أن الخطر الاساسي على الخليج وكيف يجب أن تكون مظمئنة إلى العمق وتحدثت في هذا كثيراً في محاضرات علنية السؤال كيف تستطيع قوى العالم العربي لمواجهة أحتلال داعش لثلث سوريا وثلثل العراق كيف ؟ تحتاج لحديث .
*وبأي تنسيق ؟
*وبأي قوة .
*معظم هذه الدول على خلاف مع نظام بشار ؟
*حقيقي أنتي في سوريا وفي ليبيا وفي اليمن هناك شيء حدث هناك قوى موجودة داخل بعض الاوطاتن أقوى من الاوطان يعني داعش مثلاً في هذه اللحظة أقوى من الحكومة العراقية ، الحوثيين اقوى من حكومة اليمن .
*أم أن الولايات المتحدة هي من تخلق العدو وأنت ذكرت لي أن لكل رئيس أمريكي حربه ؟
*هذا حقيقي لكل رئيس أمريكي حربه لكن أوباما يريد أن تكون النفير من عنده والحرب من عندنا ، الدعوة من عنده .
*هل هذا من أسباب القلق ؟
*غياب الرؤية الاستراتيجية عن العالم العربي كله لاأستثني منه أحداً يقلقني جداً لابعد مدى لان أكثر شيء تجديه أننا ننظر في حدود مالديه ولا ينظر لما هو ابعد بينما أنا أعتقد أن مصائر العالم تتقرر ونحن ومع الاسف الشديد ونحن في هذه اللحظة جزء من مصائر العالم التي تتقرر ونحن فقط نلهو نتحدث في حدود ضعيفة وكل طرف ينظر إلى كيف يتفادى التضحيات .للاسف نحن نسينا فكرلة الصراع .
*هل الصراع الان مع الارهاب أم مع أسرائيل ؟
*الصراع الان مع أنفسنا ومع ضعفنا ومع غياب الرؤى وأختتم بشعر لاحمد شوقي
إنَّ الذين أَسَت جِراحَك حَربُهم قَتَلَتكِسِلمُهُموبِغيرجراحِ