د.جودة عبدالخالق: وزارة التموين «شايخة» و«مقصوصة الجناح».. و«الحيتان» يتحكمون بالسوق..الاقتصاد المصرى لا يستفيد من البورصة.. وكفانا «طبطبة» على الأغنياء.. والأحزاب المدنية مجرد «صالونات فكرية»

◄◄ الفساد وراء أزمات البوتاجاز وصهر مبارك يدير شركة توزيع.. وإهدار %20 من الإنفاق على الرفاهية وسيارات الوزراء
◄◄رفضت أى منصب وزارى فى حكومتى قنديل والببلاوى وقلت لمرسى سأقف بالمرصاد لمحاولات الإخوان التحكم فى توزيع الخبز
◄◄عصام شرف ليس لديه القدرة على القيادة وفترته كانت ضايعة والجنزوى أكفأ ولم يكن يحصل على راتب ومحلب يطفئ الحرائق فقط
◄◄ التسرع فى توزيع الخبز بالكروت الذكية سيؤدى إلى زيادة عجز الموازنة ويكلف الدولة 35 قرشاً عن كل رغيف
وصف الدكتور جودة عبدالخالق، وزير التموين والتضامن الاجتماعى الأسبق، وزارة التموين بأنها «شايخة» تعانى من البيروقراطية، نظراً لأن موظفيها يعملون بطريقة «ما وجدنا عليه آباءنا».
وقال الخبير الاقتصادى والمفكر اليسارى: إن الوزارة تعانى أيضًا من أنها «مقصوصة الجناح» بعد فصل قطاعات مهمة عنها، منها: «هيئة السلع التموينية» و«جمعية حماية المستهلك»، مشيراً إلى أن الوزارة تتعامل مع قوى عاتية داخل مصر وخارجها، وهناك «حيتان» يتحكمون فى الأسواق. ونصح الدكتور جودة فى حواره ل«اليوم السابع» وزير التموين القادم، بالاهتمام بتدريب العاملين وتدشين مركز معلومات بالوزارة، حول مراكز توزيع السلع الغذائية الاستراتيجية، مع ضرورة توفير مخزون طوارئ استراتيجى من القمح لمدة ثلاثة أشهر بصفة دائمة.
وأكد أنه يجب أن يكون لدينا مخزون من القمح يكفى 3 شهور للطوارئ، وأن يكون هناك متابعة للمداخل والمخارج للسلع لمعرفة إلى أين تذهب ومن أين تأتى؟، وضرورة رفع قدرات العاملين وتدريبهم، وضبط كفاءة توزيع السلع.
فى هذا الحوار يكشف عبدالخالق أسرار وكواليس فترة توليه الوزارة والأزمات والمشكلات المزمنة بها ومجموعات المصالح فى الحكومة وخارجها، ولماذا رفض مناصب وزارية فى حكومتى هشام قنديل وحازم الببلاوى ورأيه فى أداء الحكومة الحالية وتعاملها مع أزمات الخبز والضرائب والبوتاجاز وأسرار وقضايا أخرى وإلى نص الحوار:
توليتم منصب وزير التضامن الاجتماعى والتموين فى ثلاث حكومات متعاقبة فحدثنا عن هذه التجربة؟
- تأثرت تجربتى فى الوزارة بنشأتى فى الريف، حيث مارست أعمال الزراعة ورعى الأغنام ولم أكن من ملاك الأراضى وهذه التجارب كان لها مردود فى عملى الوزارى بعد ثورة يناير التى أسقطت رأس النظام ولكن النظام نفسه لم يسقط، حيث بقيت مجموعات المصالح داخل الوزارات وخارجها.
وما أهم العقبات التى واجهتكم خلال هذه الفترة؟
- توليت الوزارة فى الفترة من فبراير 2011 إلى أغسطس 2012، وكان هناك حالة اضطراب شديدة فى ظل غياب الأمن والتغيير المستمر للحكومة وفى وزارة لديها ملفات ثقيلة، وهى المنوطة بتحقيق أول مطالب الثورة وهو العيش «أى الأمن الغذائى» وخلال هذه الفترة كان الصعيد على شفا مجاعة ليس بسبب نقص الموارد، ولكن بسبب المطالب الفئوية ومنها إضراب عمال المطاحن فى الصعيد الذين يعملون فى شركة «مصر العليا» والتى تأخذ القمح من وزارة التموين على سبيل الأمانة، وتدفع فيه 400 جنيه للطن الذى يكلف الوزارة من 2200 إلى 2500 لتحويله لطحين لمد المخابز فى 6 محافظات بجنوب الصعيد بالدقيق، فاستمعت لمطالبهم ووعدت بتنفيذ المطالب المعقولة حيث كان لهم مطالب مستفزة، ولكنهم رفضوا العودة للعمل وكان مخزون المخابز فى هذه المحافظات لا يكفى سوى 3 أيام وبعدها تحدث مجاعة لما يقرب من 8 ملايين مواطن من أفقر الفئات، فقمنا بعملية تعبوية بالتنسيق مع القوات المسلحة ونقلنا 7500 طن دقيق، ونقلنا حصة هذه الشركة إلى مطاحن أخرى وبعدها أراد العمال التفاوض وطلبت من المستشار القانونى كتابة إقرار بصياغة قانونية محكمة بأنه لا امتناع عن العمل تحت أى ظرف، وفى هذه الأزمة تحاشينا مجاعة فى الصعيد، وهذه الشركة واحدة من 10 شركات مطاحن كانت تنتظر لترى نتيجة هذا الإضراب، وقال لى بعض العمال: كنا نعتقد أنك ستقف إلى جوار العمال فقلت: أنتم لديكم وظيفة وتأمينات وعلاج وما شغلنى فى هذه الأزمة الأجير الذى يعمل فى القرية وليس أمامه سوى رغيف الخبز ليسد جوعه، وهو أفقر منكم، فعلى المسؤول أن يقرأ المشهد جيدا ويتعامل مع الأمور بحزم شديد.
وماذا عن المشكلات الداخلية فى وزارة التموين؟
- كل وزارات الحكومة تعانى من فقر القدرات، ووزارة التموين «شايخة» وليس بها جيل شباب وآخر المعينين بها دفعة 82 والموظفون تكلسوا لأنهم لا يتلقون أى تدريب، والكل يعمل بمنطق ما وجدنا عليه آباءنا، ورغم ذلك يعتقد الناس أن وزير التموين لديه عصا موسى وخاتم سليمان لحل القضايا، وحرصت خلال وجودى على تطوير وتدريب بعض الإدارات والعاملين ومنها إدارة الإعلام.
وهل عانيت أثناء توليك من وجود مراكز قوى أو فساد ورموز للدولة العميقة داخل الوزارة؟
- أكبر عقبة واجهتنى فى الوزارة هى ضعف قدرات العاملين ولم أشعر بوجود رموز للدولة العميقة، فهذه الرموز لديها قرون استشعار ويمكنها أن تستشعر الخطر، وكان أكثر ما حرصت عليه أن أجعل الجميع يشعرون بأننى أتابعهم طوال الوقت، كما عانت الوزارة من «قصقصة أجنحتها» حيث انفصلت عنها قطاعات مهمة مثل هيئة السلع التموينية وجهاز حماية المستهلك وقطاع التجارة الداخلية والخارجية وتم ضمهما لوزارة الصناعة والتجارة، ولم يتبق لها إلا قطاعات الرقابة والتوزيع وإلحاقها بالتضامن، وكنت فى هذه الفترة مثل إيزيس التى تحاول جمع أشلاء أوزوريس، فضلا عن الحيتان والذئاب خارج الوزارة.
ماذا تقصد بالحيتان والذئاب خارج الوزارة؟
- الوزارة تتعامل مع قوى عاتية داخل مصر وخارجها، فالسلع التى تقدمها الدولة للمواطن على بطاقة التموين لا تنتجها الوزارة، ولكنها تحصل عليها من أطراف مختلفة من خلال مناقصات وهذه تشكل «برتيتة مربطة ومتفقة على كل حاجة» وتسيطر عليها مجموعة مصالح خارج الوزارة تنسق مع موظفين داخل الوزارة وبينهما علاقة فساد عضوى تأخذ شكلا قانونيا، فبعض السلع يكون سعرها طبقا للمناقصة 4 آلاف جنيه فى حين أن التاجر اشتراها ب1200 جنيه، فلماذا لا نضع شرطا فى المناقصة بأن من حق الوزارة إلغائها إذا لم يعجبنا شرط من الشروط؟ ووجدت أن الوزارة تجرى 12 مناقصة فى السنة وهو ما يكلف مبالغ كبيرة فقمت بتخفيضها إلى 4 مناقصات فقط.
وكيف تعاملت مع مجموعات المصالح والمحتكرين؟
- كانت هذه أولى معاركى فى الوزارة، حيث كان هناك 4 محتكرين يستوردون القمح ويبيعونه للحكومة بأسعار عالية ونوعيات سيئة ومنها القمح المسرطن، فشكلت لجنة من التموين والرقابة على الصادرات والواردات والصحة للسفر إلى بلد المنشأ لمعاينة القمح قبل شحنه، وتم وقف بعض الشحنات، من جانب آخر كشفت مجموعات المصالح التى كانت تحتكر القمح، ومنهم محمد عبدالفضيل وسكرتير الرئيس مبارك للمعلومات، وكشفت أن محمد عبدالفضيل كان يشترى طن القمح من كازاخستان ب300 دولار ويكتبه فى الفواتير 360 دولار.
ما أهم الأمور التى تنصح من يتولى الوزارة بالاهتمام بها؟
- تدريب العاملين والاهتمام بتطوير مركز معلومات الوزارة، فالتموين من أكثر الوزارات التى تعتمد على المعلومات، وعلى سبيل المثال اكتشفت أنه لا يوجد معلومات حول أكشاك توزيع الخبز ولاحظت أنها توجد فى المعادى بأعداد أكبر من الموجودة فى البساتين فطلبت خرائط من التعبئة والإحصاء لمعرفة أماكن هذه الأكشاك وإعادة توزيعها، وهناك أمثلة كثيرة يمكننا فيها تحسين الأوضاع وحل المشكلات بإعادة التوزيع بدون اعتمادات جديدة، وهذا مرتبط بتوافر المعلومات عن المخابز المطاحن والمستودعات وغيرها.
وهل واجهتك مشكلات استعصت على الحل؟
- مشكلة البوتاجاز، وذلك بسبب تداخل العلاقة مع وزارة البترول، حيث تعشش الدولة العميقة ويتغلغل الفساد فى شركات هذا القطاع وهى المسؤولة عن الإهدار والخلل فى توزيع المواد البترولية وإحدى هذه الشركات مسؤول عنها صهر مبارك وتعمل بلا حساب، ونحن ننتج نصف احتياجاتنا من البوتاجاز ونستورد النصف الآخر وتحدث الأزمات فى موسم الشتاء عندما يزيد الاستهلاك، كما أن المستورد يأتى عن طريق الإسكندرية وفى أوقات النوة تتأثر السفن التى تحمل البوتاجاز لذلك طالبت بأن يكون هناك احتياطى استراتيجى من البوتاجاز يكفى لاستهلاك أسبوع ودبرنا الأموال اللازمة وخرجت من الوزارة ولم يتم حل هذه الأزمة، كما يجب وضع ضوابط للشحنات التى تخرج من مصر لنعرف إلى أين تتجه لأننا ضبطنا شحنات تخرج دون معرفة الجهة المتجهة إليها، وكان أعضاء مجلس الشعب يتاجرون فى هذه الشحنات.
وبمَ تنصح الحكومة لحل هذه الأزمات المستمرة؟
- يجب أن يكون لدينا مخزون من القمح يكفى 3 شهور للطوارئ، وأن يكون هناك متابعة للمداخل والمخارج للسلع لمعرفة إلى أين تذهب ومن أين تأتى، وضرورة رفع قدرات العاملين وتدريبهم، وضبط كفاءة توزيع السلع.
تعمل الحكومة الحالية على توزيع الخبز بالكروت الذكية.. فما رأيكم فى ذلك؟
- بدأت فى دراسة هذه الفكرة قبل ترك الوزارة، وأرى أن هناك تسرعا فى تطبيق القرار لأنه سيؤدى إلى زيادة العجز لأنه لم يتم دراسة تطبيق هذه الفكرة على كل منظومة إنتاج الخبز، وهذه الفكرة تعتمد على نقل الدعم للمرحلة الأخيرة وهى مرحلة توزيع الرغيف فى المخابز، ولكن هناك مراحل قبلها تحتاج للدراسة، فالمطاحن والمخابز لا تدفع السعر الحقيقى لعدم توافر سيولة لديها، وإنما تسجل المبلغ على الورق والوزارة هى التى تدفع فارق التكلفة.
وما نتائج التسرع فى تطبيق الكروت الذكية لتوزيع الخبز؟
- دعم الخبز سيكون أكبر، فالمخابز لا تدفع وفى نفس الوقت يتم حسابها بالنظام القديم، وهناك فرق فى تكلفة الإنتاج فالمخبز سيحاسب الوزارة ب35 قرشا للرغيف بدلا من 5 قروش فى حين أنه لم يدفع السعر الحقيقى للدقيق، حيث يحصل على طن الدقيق الذى يكلف الوزارة 2500 جنيه ب160 جنيها.
كما أن تخفيض وزن الرغيف إلى 90 جراما بدلا من 120 جراما يحتاج دراسة، لأن الخبز أهم مصدر للفقراء للحصول على الطاقة ويمكن أن يؤدى نقصه إلى زيادة المشكلات الصحية وخاصة لصغار السن مثل قصر القامة والقصور الذهنى وهى أمراض لا يمكن علاجها.
وكيف يمكن تحسين أحوال الشرائح الفقيرة؟
- عندما دخلت الوزارة قالوا بفخر لدينا 16 مليونا وهذه مصيبة معناها وجود 16 مليون أسرة تحتاج دعما والحل الجذرى هو معالجة مشكلة الفقر الذى يتوقف عندما نرفع العبء عن الفلاح، ويقوم بنك التنمية والائتمان الزراعى بدوره وتتغير سياسات العمل والتعليم ويطبق الحد الأدنى للأجور، وإعادة النظر فى توزيع الدعم وتوقف السياسات والتشريعات التى تنتج الفقر مثل قانون العلاقة بين مالك الأرض ومستأجرها.
وما هى الموارد التى يمكن الاعتماد عليها لتوفير حد أدنى كريم للأجر؟
- هناك بنود مسكوت عنها تماما ومنها البورصة التى لا أجد لها فائدة تعود على الاقتصاد المصرى، رغم أن الضرائب على أرباح البورصة توفر عدة ملايين تؤثر فى الموازنة العامة، ومن البنود التى يمكنها توفير موارد مالية إنشاء شبكة للصرف المغطى، فالشبكة التى أنشئت فى السبعينات تآكلت ويمكن اعتبارها مشروعا قوميا يرفع الإنتاجية بما يعادل 20 - %30 حيث يقلل منسوب المياه الجوفية فنعطى فرصة للجذور تتنفس وبذلك يزيد دخل الفلاح بمقدار %20، كما أن هناك 2000 مصنع معطلة لا بد من إعادة تشغيلها، ومن الموارد التى يمكن توفيرها والتى لمستها خلال عملى كوزير لمدة 18 شهرا حجم الإنفاق الحكومى الذى يمكن خفضه لأكثر من %20 على السيارات والكروت والتهانى، حيث يتم تخصيص سيارات للوزراء وأسرهم وزوجاتهم وهناك طبقية فى الوزارات وتختلف فخامة هذه السيارات بحسب النظر لأهمية الوزارة، فوزارة التموين من الوزارات الفقيرة أما وزارة المالية فتمتلك أسطولا من السيارات، وتقليل عدد المناقصات التى تهدر أموالا فى تشكيل اللجان ونفقات عقدها.
وماذا عن ضريبة ال%5 على الأغنياء؟
- الضرائب على الأغنياء تتم على استحياء، فما معنى أن يتم تطبيق هذه الضريبة لمدة 3 سنوات، وأرى أن هناك «طبطبة» على الفئات الأكثر حظا فى المجتمع خاصة على ضرائب الدخل، وفى دول مجاورة مثل تونس والمغرب تصل الضريبة على الأغنياء إلى %35 ولكن فى مصر هناك محاباة للفئات الغنية، وهو ما يعيق تحقيق العدالة الاجتماعية.
تعاملت مع 3 رؤساء للحكومة الفريق أحمد شفيق ود. عصام شرف ود. كمال الجنزورى.. فكيف كان أداء كل منهم؟
- وزارة شفيق الثانية لم تستمر أكثر من أسبوع، لكنه كان يعرف كيف يدير مجلس الوزراء، أما فترة د. عصام شرف فكانت فترة ضايعة، إذا ما أخذنا فى الاعتبار صراع القوى بين الإخوان والمجلس العسكرى، وكان عصام شرف رقما غير معروف فى المعادلة السياسية وقدرته على القيادة محدودة ومن الصعب أن يقنع أحدا بوجهة نظره وكانت الحكومة كالمركب التى تتخبط تبعا للريح، وكانت دائما فى موقف المفعول به وليس الفاعل، وشتان بين إدارته وإدارة دكتور الجنزورى فاجتماعات مجلس الوزراء فى عهد الجنزورى لم تكن تزيد عن ساعتين، وكل وزير يأتى ومعه الملفات التى سيناقشها ولا يصرف لعضو الحكومة خلال الساعتين سوى زجاجة ماء، وكان الجنزورى يعرف الملفات جيدا ولديه قدرة على الإقناع، كما أنه كان بسيطا وحريصا على المال العام فخفض مرتبات الوزراء من 30 ألفا إلى 10 آلاف جنيه ولم يكن يتقاضى راتبا من الحكومة.
وما حقيقة رفضكم أى منصب وزارى فى حكومة دكتور الببلاوى؟
- رفضت أى مناصب وزارية فى حكومتى هشام قنديل والببلاوى، ففى حكومة قنديل شعرت أن الاستمرار فى الحكومة نفخ فى قربة مقطوعة، أما دكتور الببلاوى فهو اقتصادى يمينى وأنا يسارى، فشعرت أنه لن يكون هناك أى توافق فى السياسات وكانت مواقفنا مختلفة ونحن وزراء فى الحكومة السابقة.
ما رأيكم فى أداء حكومة المهندس إبراهيم محلب؟
- ما يحسب لمحلب نشاطه الشديد لكن كى تعمل الحكومة وتنجز لابد من وجود مساحة من الزمن وأرى أن محلب يطفئ حرائق ولكن ماذا عن منابع هذه الحرائق؟! فهى حكومة مسكنات وليس هناك حلول جذرية للمشكلات.
وما توقعاتك فى تشكيل البرلمان القادم؟
- أخشى من ألا يعبر عن الثورة فرموز الحزب الوطنى ظهرت مرة أخرى كما أن الإخوان سيحاولون الظهور بوجوه أخرى.
وماذا عن الأحزاب المدنية ومنها حزب التجمع وأنت أحد قياداته؟
- الأحزاب المدنية أقرب إلى الصالونات الفكرية فهى لا تحتك بالناس على الأرض، ورغم أن أفكار حزب التجمع هى الأكثر اقترابا من هموم الناس وشعاراته هى نفس الشعارات التى رفعتها ثورة يناير فإن الصورة التى أشاعها السادات وموسى صبرى بأن اليسار لا يعرف الدين وأن أعضاء الأحزاب اليسارية ملحدون استقرت فى أذهان الناس ولم تعمل قيادات الأحزاب على تغييرها، وكان هذا من نقاط الخلاف بينى وبين الدكتور رفعت السعيد فلم يكن هناك جهد كاف على مستوى القيادة لتجاوز هذا الحاجز المصنوع بين حزب التجمع وبين الناس.
ما أهم الأولويات التى ترى على القيادة السياسية الاهتمام بها؟
- محاربة الأمية وتحديد مدة زمنية للقضاء عليها تماما، وتطبيق القانون بحيث لا تتخذ أى إجراءات أو يتم القبض على شخص أو حبسه إلا بمسوغ قانونى والنظر فى حالات المعتقلين الذين طال حبسهم دون اتهام، وهذا وضع خطير يستغله الإخوان، خاصة مع وجود بعض الأحكام التى تبدو غير منطقية مثل الأعداد الكبيرة للمحكوم عليهم بالإعدام والأحكام المشددة للمتهمين باختراق قانون التظاهر فى حين يتم إلغاء الأحكام لمن تسببوا فى حرق 48 معتقلا فى سيارة الترحيلات، وهذا يؤثر فى النظرة للقضاء فى ظرف صعب ولا بد أن ينتبه الرئيس المنتخب لذلك، كما يقلقلنى ارتفاع نبرة الوجود الأمنى والعسكرى على حساب البعد السياسى، فلست سعيدا من الظهور الأكثر من اللازم لقوات الجيش والشرطة، وإذا كان المبرر متطلبات التأمين فيمكن أن يحدث ذلك ولكن بنبرة منخفضة.