هيكل:نعيش نهارا قضائيا وليلا فضائيا ونحتاج الأمن قبل أى شىء..السيسى بلا ظهير سياسى ولا يحتاجه..وسفارة هولندا طبعت كتابا بلغة نوبية..ومشاورات"محلب"مع المقاولون العرب لا تريحنى..وتجربة أوباما كلها فاشلة

◄السيسى سيستعين بشباب تمرد حال نجاحه
◄صباحى سيستعين بشباب التيار الشعبى
◄تجربة العسكريين غير مقلقة.. والسادات دخل التاريخ بعد 73
◄أزمة إثيوبيا تدهورت بعهد مبارك ومع مرسى كانت الكارثة
واصل الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، سلسلة حواراته مع الإعلامية لميس الحديدى على فضائية "سى بى سى"، مستكملاً تحليله العميق وقراءته لوطن يواجه أزمات كبيرة ويبحث عن سفينة نوح للنجاة.
وتحت عبارة "جسر إلى مستقبل" يواصل الكاتب الكبير البحث بحكم تجربته التاريخية الكبيرة عن جسر لوطن يعيش انهيار سدود ما بعد يناير ومنطقة مجرفة ووسط الركام يبدو أن الوصول إلى الطريق سهلاً شريطة أن يشعر الناس بالأمل ويواجهون بالحقيقة وأن تحل الأهداف محل الأحلام وقتها سيشعرون بالرغبة فى الصبر.
هذه هى خارطة الطريق التى ساقها الكاتب الكبير لأى رئيس قادم كى يعبر الأزمة شريطة أن يقترن ذلك بترتيب الأولويات والفصل بين العاجل والداهم من جهة وبين الضرورى من جهة أخرى.. إلى نص الحوار:
◄التفاؤل والتشاؤم
◄دعنا نبدأ بقضية أن ثمة ردود أفعال كثيرة جدًا عن الحلقة الماضية منها فكرة التفاؤل والتشاؤم أيضًا وتساءل البعض لماذا لا يقدم الأستاذ بعض البريق فى نهاية النفق؟
◄بعض البريق وبعض النور إذا لم يكن هو الأساس فهو خديعة للآخرين وخديعة للنفس.
القضية أصبحت أن العالم كله أصبح يواجه مشاكله بدون حاجة لتفاؤل أو تشاؤم وأفضل شيء قيل فى هذا ما قاله الفيلسوف الألمانى وحسم المناقشة كلها فريدريك فيلهيلم نيتشه عندما قال "ما يلزم للبشر هو تشاؤم الفكر وتفاؤل الإرادة بمعنى أن تشاؤم الفكر يجعلك متحسب للأسوأ وتفاؤل الإرادة يجعلك متحسب للمطلوب لكن نحن نريد باستمرار أن نكره "الغم".
◄هذه حقيقة نحن نكره الغم؟
◄نعم حقيقى أن نكره الغم لكن علينا ألا نهرب حتى أنه مرات نصطنع الفرح، والتاريخ المصرى به مشكلة أحزان كثيرة جدًا هبطت على الروح المصرية وهذه الروح تحاول مقاومتها ومرات تنجح جدًا بالأمل الحقيقى وفى أوقات الانكسار تلجأ إلى الأفراح المصطنعة وعلينا أن نقرأ عن الرحال ابن بطوطة مصر، ووطأت قدماه أرضها وجد طبولاً وأفراحًا تدق وأغانى وبشائر ثم سأل قالوا له الحقيقة أن السلطان قلاوون "صباعه مدوحس" مثلاً يقال فى الريف ثم برأ من مرضه فبلاط السلطان أمر بدق البشائر والطبول احتفاءً بأن إصبع السلطان شفى.
◄والحقيقة إننا الآن جميع من فى البلد يعانى من حالة إصبع قلاوون؟
◄لكن أعتقد نتشيه كلامه مظبوط دعا الفكر يرى الحقائق ودعا الأمل يعطيكى وليس هنا أن تتوسلى ما لا تعرفيه أو تطلبى ما لا تحسبيه ولا تقدريه، حاولى خلق عناصر حقيقية لتؤكد من خلالها ما تريدين وأنا أرى التفاؤل والتشاؤم وبما لديك من مخزون ثقافى وإنسانى واجه مشاكلك لكن لا تمكث.
وكان هناك شاعر وهو محرر هائل فى الأهرام الشيخ محمد الأسمر ولم أحضره وقال لى وكان مصححًا عندما ذهبت رئيسًا لتحرير الأهرام وجدت فى أحد الغرف قصيدة معلقة وهو يكلم مصر وقتها نشيد إسلامية مصر فكتب قصيدة "هل بات يجدي أن يقال لكى اسلمى أن كان ذلك فاسلمى ثم اسلمي!! يا مصر أن الله جل جلاله لا يستجيب إلى دعاء النوم.. اليوم ألسنة المدافع وحدها مقبولة الدعوات.. طاهرة الفم!! بمعنى أن الشيخ الأسمر إذا لم يتم استدعاء الهمة ومواجهة الحقائق سيكون إضاعة للوقت.
◄هل الحقائق الموجودة أمامنا الآن ولن أقول تفاؤلاً أو تشاؤمًا تدعو للقلق أم التدبر؟
◄طوال عمرنا لم نكن بحاجة أن نعيد النظر فى أمورنا مثلما نحتاج الآن لسبب واحد إننا لعشر سنوات سرنا وراء أحلام بلا مناقشة وخلال 30 سنة تحولت الأحلام إلى نوم.
وما بين الأحلام والنوم دخلنا إلى دهاليز عميقة ومثلاً عندما نتحدث عن البرامج أنا ذكرت أن أى مرشح لا يحتاج إلى برامج مفصلة.
◄وهذا شهد جدالاً كبيرًا فى حقيقة الأمر؟
◄تخانقوا معى خناقات ليس لها حدود والكل من الحملتين وسأقول لكى ومعي الآن مشروعات البرامج الموجودة ومهدة للفريقين سواء للسيسى أو حمدين، وهى ليست كافية والجهد المبذول هائل ولكن فى الحقيقة دون المطلوب نشكر من عمل عليها لكن أعتقد إننا لم ننظر إلى حقائق الأمر ولم ننظر إليها فى عينيها وبشدة وعمرنا لم نكن مهددين مثل الآن وغبنا عن الساحة 40 عامًا إما بسبب الوهم أو النوم واستيقظنا على صدمة ثورة يناير التى رفعت الغطاء عن حقائق الأشياء واستهولنا الصورة ولم نستطع توصيفها بشكل سيء.
حملة المشير السيسى على سبيل المثال وسأبدأ بحمدين وكنت أتمنى أن يكون فى ظروف مختلفة وينجح والغريب أنه لديه أساس لبرنامج ويعتمد على برنامج اقتصادى بديل يعتمد على دراسات معينة لمؤتمرات والغريب جدًا أننى حضرت هذه المؤتمرات ومن خطة الدكتور نجار وهى دراسات بديعة وافتتحت هذا المؤتمر وقرأت أبحاثه لكن رؤية برنامج تحتاج إلى ما هو أكثر من ذلك، بمعنى أن رؤية برنامج أى مرشح لا يمكن أن يعتمد على أبحاث.
نحن نحتاج إلى ما هو أعمق وأوسع لكى نتحدث ولكن هناك انتخابات قادمة وأنا أقول أن أى مرشح سيقدم أهليته وإضاءات سريعة على بعض ما ينتويه وضربت مثلاً حول ذلك أن يكون متأكدًا أن دخول الجيش فى الساحة فى هذه اللحظة ليس شرطًا لحكم تسلطى وأن يبدى إلى ما ينحاز فى العدالة الاجتماعية أما البرامج فهى قضية أخرى بأمور أخرى.
◄ماذا عن برنامج المشير السيسى؟
◄أنا أمامى ولن أدخل فى تفاصيل ولدى برنامجين.. الأول وقد وجدوه فيه نوايا طيبة وقد يكون بعضه جيدًا وممتازًا لكن وجدوا أنه يعتمد على تنمية مناطق فى أجزاء من مصر عن طريق الأراضى وليست هناك رؤى ولا تصورات ولعصر خطر جدًا علينا ولا نعلم عنه شيئًا ولم ندرسه قبل وضع البرنامج.
◄وهذا البرنامج الذى قيل إنه يمينى جدًا أو رسمالى جدًا؟
◄ والبرنامج الثانى قامت به لجنة من أفضل ناس وشعاره "أنا المصرى" ومبذول فيه جهد كبيرة ولكني أرى أن هذه الظروف تقتضى رؤى أخرى وأنا أرى وخاصة من عائلتى وأنا أتفهم الشباب وهم يتساءلون كيف لا يكون هناك برنامج؟
هناك شباب مستعد أفهمه وآخر أفهمه بمعنى العاطفة لأن العاطفة تسيطر عليه وثالث أفهمه فى سياق ما قد ينساق إليه وكنا نتكلم إما "مرض الطفولة اليساري" فى لينين أو تصورات جيفارا وأتذكر أنى دعوته من خلال الأهرام لزيارة مصر وجاء فى حقيقة الأمر وزار منزلى وأتذكر الدكتور إسماعيل صابر عبد الله، وكانت زوجته من أسرة عريقة وهى بنت أفلاطون باشا قالت: "جميل مثل إله" وكل من رأه أصابه الخبل حتى جيفارا بعد ذلك الثورة تهدأ عندما نواجه الحقائق وانأ أتحدث هنا عن أقربائى كيف لا يكون برنامج للمرشح؟
◄إذا كيف نحكم على المرشح؟
◄ نحكم على مرشح إذا كان قادرًا على مواجهة أزمة ولذلك قلت أن المشير السيسى لا يحتاج إلى برنامج وكذلك صباحى لأني قلت أن ثمة مشاكل عاجلة ضرورية المواجهة وهناك مشكلات مهمة جدًا وضرورية لكن ليست هى العاجل لأن العاجل من الممكن أن يقطع عليكي الطريق إلى الأجل ولهذا نتكلم كيف نتحدث عن برنامج؟ لابد فى أى برنامج فى العالم كله أن يكون هناك توصيف للأمن القومى المصرى وكيف يكون بدونه والأمن القومى الآن ولأول مرة منذ نظرياته القديمة بداية من تحتمس ومرورًا بصلاح الدين الأيوبي ومرورًا بمحمد على وجمال عبد الناصر سقطت كل تصوراتنا السابقة كانت تعتمد أن كل التهديدات القادمة لمصر قادمة من المشرق ولأن كل الغزاة قد غزوا مصر عبر بوابتها الشرقية عدا نابليون الذى جاء بحرًا ولكن كل الغزو ولدينا مصالح فى الجنوب حيوية ولكن ليس عليها مصادر تهديد وبالتالى نظرية الآمن القومى تعتمد أن نتأكد أن الجنوب هادئ حيث منابع النيل كما هو ونتأكد إننا قادرون على الدفاع إلى المشرق والمغرب والبحر ليس هناك مشكلة وكانت هذه هى الثوابت لكن الآن الأمر اختلف، وأصبحت هناك مشاكل من كل مكان.
لدينا مشاكل لأول مرة من جبهة الجنوب كانت القضية فقط ومشكلاتها فقط العلاقات لأن الحياة كلها قادمة من الجنوب ولم نقدر هذه التغييرات وكنا طول الوقت مطمئنين أن إثيوبيا لا تستطيع فعل شيء فى المياه لأن كميات المياه وسرعة التساقط سوف تجرف أي مشروعات يقومون بها والنقطة الثانية كانت الحقوق التاريخية المكتسبة فى هذه المنطقة واتفاقيات قديمة وهى تحتاج لمناقشة وهذه الاتفاقيات هى بلاغات قادمة من قوى استعمارية من خلال إنجلترا نقلاً عن إيطاليا فى إثيوبيا وبعد ذلك قيل أن كل الاتفاقيات بعد التحرر عقدتها نيابة عنها قوى استعمارية لم تعد قائمة ونحن وقتها استعضنا عن ذلك ونحن لا نريد أن نتطرق إلى هذا الأمر بشكل كبير.
المشكلة إننا أهملنا هذا الملف طول الوقت باستثناء فؤاد وفاروق أدركا أهمية الحبشة.
ولا أريد العودة للتاريخ القديم لكن عملنا معها علاقات بعد الغزو الإيطالي فى عام 37 و35 وجاء إلى مصر وأصبحت هذه بادرة لدفء فى العلاقات إلى جانب العلاقات الكنسية.
وعندما بدأ عصر عبد الناصر تم تغطية أفريقيا من باب الانتماء الأفريقى من خلال الدوائر الثلاثة التى تحدثنا عنها وأنشأنا منظمة الوحدة الأفريقية، وقمنا بتدعيم حركات التحرر الأفريقى وأصبح هناك بشكل أو بآخر علاقات تسمح لحوار يدور برقة، فالمهندسون والرى كانوا موجودين وفى حالة تواجد فى كل منابع النيل ثم قمنا لأسباب لا أفهمها وقد قمت وأنا كنت واحدًا ممن حذر من ذلك وأنا خجلان وأنا أقول هذا لم أقف منذ حماقة التعاون مع الأمريكان للقضاء على النظام الشيوعي نصحت وقلت توقف هنا ليس من أجل الشيوعية لأن لديك مصالح مع إثيوبيا لا يمكن الاستغناء عنها ولا يمكن استخدام القوة العسكرية فى حمايتها وليس لدينا إلا العلاقات الطيبة حكماً فى ذلك نحن وفى معايشة الخرافات الأمريكية فى العلاقات قاومنا الشيوعية لصالح الولايات المتحدة الأمريكية فى أفريقيا وتسببنا فى حروب وسوف أخصص جزء أكبر لذلك فيما بعد.
◄وفى عصر مبارك تدهورت الأمور بشكل أكبر؟
◄الطين زاد بلة فى عصر مبارك بسبب محاولة اغتياله هناك وقد رأيت من زيناوى وكان مريضًا وهو يعالج فى إيطاليا وقتها وكنت فى الأسانسير وقابلنى أحدهم وحدق بى وأظنه بدى إثيوبيًا وعندما وصلنا لأحد الطوابق سألنى هل أنت مستر هيكل أجبته نعم فقال لى أن زيناوى هنا يعالج لأنه مريض وقلت لا أعرف ذلك، وسألنى هل لديك مانع للمقابلة فقلت بالطبع لا واتصلوا بى بعد يومين لتحديد موعد وأرادوا أن يكون اللقاء فى التراس بجوار الصالون وجاء هو ومعه أحد مساعديه وبدأ يشتكى مما صنعناه ومنها محاولة اغتياله 3 مرات فى عهد مبارك من خلال خطط عمر سليمان وهذا أمر خطير.
◄هل كان هذا حقيقيًا؟
◄أنا لا أريد الخوض فى هذه التفصيلات لكن المشكلة وأنا قمت بالتحرى عنها وأنا فى خجل أن أقول ذلك إنه بعد محاولة اغتيال الرئيس الأسبق مبارك التى نجا منها فى أديس أبابا، ووضعنا اللوم كاملاً على زيناوى وقال لى والله لا أعرف عنهم شيئًا فهم مجاهدون إسلاميون ومضرون لإثيوبيا وأسفنا لمحاولة الاغتيال على أرضنا ولكن المشكلة أن بعضهم وعدوا الرئيس مبارك أن يأخذوا بثأره وأن يؤدبوا إثيوبيا فحدثت ثلاثة محاولات اغتيال شخصي لى والحقيقة أقمنا حالة عداء ليست مفهومة وجاءت الكارثة فى عهد مرسى عندما أذيعت الجلسة الشهيرة على الهواء والتى حملت الاغتيال والضرب والغارات وكان كلامًا مجنونًا ومن أكثر ما أضاعنا فى أفريقيا أن الإثيوبيين قاموا بطبع هذا الشريط حوالى 100 نسخة وعلى الأقل وزع ليس فقط على الرؤساء الأفارقة لكن على كل البرلمانات أيضًا.
◄لكن نحن غيرنا النظام؟
◄صحيح لكن عذرًا نحن لازلنا نمارس نفس العقل إلى الآن ولكن نحن لا نستطيع الوصول ولابد من التحدث فى الموضوع ودعينى أفرد لهذا مساحة فى وقت لاحق لكن ونحن نتحدث الآن عن البرامج عندما نقول أن السد الإثيوبى إنه لا يمكن أن يمس لأن لدينا علاقات قوية مع إفريقية هذا غير صحيح لم تعد موجودة ولدينا اتفاقيات تحتاج إلى مناقشة ونحن لدينا رؤية ظلت ثابتة لمهندسي الرى أن سرعة تساقط الماء تمنع إقامة مشروعات ونسينا أن التكنولوجيا غيرت من العصر وحدث شيء منذ خمس سنوات وهو ما غير من أن يكون مستحيلاً بالأمس من تصوراتنا يصبح الآن حقيقيًا ماذا حدث؟ هناك مهندسون قالوا أن الخطر التساقط سيكون خطرًا إذا حاولنا إغلاقه على مرة واحدة فى سد النهضة بوجه الخصوص نحن ننظر إلى السد الأمامى وننسى أن أمامه 6 عوائق أخرى كل عائق يقلل الخطر حتى لحظة الوصول إلى سد النهضة تفوت المياه بشكل يكفل توليد الكهرباء تعالى نتحدث فى البرامج الخاصة بالمرشحين عن الزراعة والصناعة والكلام كله أين الزراعة دون ماء؟ والعاجل الداهم لا يمكن انتظاره مثلاً قناة السويس التى أعتمد عليها وهناك قناة البحر الأحمر البديلة قادمة بعد عامين ماذا سنفعل؟ قوة الرفع على النيل الأبيض وليس النيل الأزرق فى تنزانيا والقادم من فيكتوريا وما حولها وكينيا وأوغندا والكنغو كنا نقول أن بحيرة فيكتوريا لا يمكن الرفع منها بسبب المنسوبات ووسائل الرفع اختلفت ماذا لو تغلبوا عليها وهناك مشروعات زراعية جديدة قائمة الآن رغم إنهم قد لا يكونوا محتاجين لها لكنهم يفعلونها.
◄ماذا يعنى هذا؟
◄ببساطة إننا لدينا قضية عاجلة لا يمكن أن استمر فى إقامة برامج زراعية إلا إذا كنا متأكدين من الفهم وكان مفهوم الأمن القومى قد تغير وأصبحت كل الحدود بها من التهديدات ما يكفى من سيناء ومن ليبيا ومن الجنوب وقناة السويس الجديدة وكان التهديد قاصرًا على الشرق وعصر التنمية وبرامج "إن ولاسيما" انتهت كان هيكل باشا وكان لديَّ غرام بالدكتور هيكل حسين باشا وقد أتاح لى فرصة لأرى فلسطين بصحبته بشكل لم أكن أتخيله وكان معزومًا وقابلت بونجريون وشاغيت وهو منشأ دولة إسرائيل وكنت فى رفقته عام 46 ولم يكن العداء كبيرًا لكن هيكل باشا كان يقول لى دائمًا حاذرًا من لاسيما وأنت تكتب وكان كاتبًا عظيمًا وكان هناك صلة الإعجاب وكان يقول إنه كان فى محكمة وكان هناك "عرضحلجي" وطلب مبلغ من أحدهم الذى لجأ إليه فحصل على 10 ساغ من فلم يعجبه وقال "لاسيما" وحدها تستحق 10 ساغ ولم يعطه لكن على كل حال حذرنى من لاسيما.
◄ما هو المطلوب وشكل الرؤى وكيف؟
◄اعتقد أن ما نحن فى حاجة إليه أن يأتى لى أحدهم ببرنامج لما هو عاجل وداهم وأولهم الأمن وأوله وتشغيل الطاقات الموجودة المعطلة ومشكلة الطاقة ونريد برامج طويلة المدى بطريقة مختلفة.
◄هل تقصد أن هذه البرامج برامج حكومات وأحزاب وليست برامج رؤساء؟
◄أريد أن أقول شيئًا ما أنا أرى فى البرنامج الثانى للمشير السيسى أحدهم قول إنه يرى مشروع عبد الناصر ومشروع السادات وإنهم يريدون مشروعاً جديداً علينا أن ننسى كل المشروعات السابق لا نحتاج الآن إلى مشروع مرشح بل نحتاج إلى مشروع وطن وهو مشروع صالح لوطن وتلتقى عليه إجماع أمة ثم يتنافس عليه المتنافسون أيهم أقدر على تحقيقه.
◄العاجل والداهم
◄أستاذ هيكل قبل أن ننتقل إلى الداهم والعاجل كيف تصنع الأمم برامجها؟
◄ أريد أن أقول أنه باستمرار لا يوجد مرشح يقدم بنفسه ببرنامج لكن عادة كل مرشح يتقدم على برنامج حزبه ويقول إنه الأقدر على تنفيذ برنامجه الحزبي وأنا المرشح للتنفيذ وقد اختار الحزب ضمن من تقدم وائتمنني على تنفيذ برنامجه.
◄وأوباما قال فى أخر حملته قال yes we can ؟
◄هو يقصد على برنامج حزبه والعصر أيضًا وتعالى نتحدث عن وقت الأزمات الأمم تصنع ونحن أحيانًا نخترع بلا داعي أو لزوم الأمم تصنع ما لابد أن تصنع بشجاعة وهناك نموذج بعد الحرب العالمية الثانية الولايات المتحدة جاءت بأيزونهاور لكى يحقق ما يراد فى الحرب الباردة ضد الاتحاد السوفيتى ما استطاع أن يحققه فى الحرب الساخنة ضد النازية فجيء به لكن بدا أن الدنيا غيرت كل شيء والحرب غيرت كثير من الأمور صحيح هو جاء وينفذ وهناك هيبة للجنرال المنتصر لكن ثمة شيء ما ناقص أو خطأ يشعرون أن هذا الموجود أمامهم لا يفى بضرورات المستقبل لأن الأوضاع تغيرت فماذا صنعت الولايات المتحدة الأمريكية؟ شخص مثل السيسى حتى آخر ثلاثة أشهر السياسة لم تكن مطروحة أمامه فهو يتابع ما يمكن أن يتابعه أى مواطن فهو مهتم ببعض الأشياء كمدير للمخابرات الحربية راح مجلس الوزراء ليرى المشاكل فإذا أراد أن يأتي ببرنامج سيأتي بالناس تضع له ذلك حمدين صباحى مثلاً عندما يريد أن يضع برنامجًا فقد يستجلب المفكرين وغيرهم لوضعه ويتم فى النهاية لكن عندما نأتي وننظر إلى ظروف العصر ماذا صنعت أمريكا؟ تطوع بعض الناس وأمريكا كلها تبحث عن عصر جديد وعصر مختلف ويظنون أن إيزنهاور غير قادر عليه جاءت عائلة وأظن هنا أن ثمة مسألة الرأسمالية الأمريكية والأوروبية قدمت أشياء بديعة لأوطانها وخربت المستوطنات ونحن نتحدث عنها لابد أن نقدر ماذا صنعت حكومة الهند الاستعمارية وخربت الهند؟ لكن فى ذات الوقت كيف رفعت الوطن الأصلي وكيف الرأسمالية الأمريكية أتت بالرخاء على أوطانها وماذا فعلت عائلة مثل عائلة روكفلر، والتى صنعت أشياء إجرامية فى فنزويلا لكن كيف خدموا أوطانهم هنا هناك قضية مهمة وهى قضية مهمة وللأسف هنا الرأسمالية انقضت علينا نحن.
◄لكن هناك رأسمالية وطنية بعد الحرب وعبود باشا؟
◄لكن الأمريكية والأوروبية امتصت كل خير المستعمرات ووضعتها فى خدمة أوطانها أما نحن وغيرنا وجدوا مواردهم ضائعة وعودة إلى عائلة روكفلر خدمت أمريكا أعظم خدمة فى هذا الوقت وجاء نيلسون روكفيلر حيث كان عميدًا للأسرة فى ذلك الوقت وكان إيزنهاور فى هذا الوقت قد أتم الستين وغير قادر على الخروج من تجربته العسكرية جاءوا بخلاصة أفكار ستين مفكر من كل التخصصات السياسة والاقتصاد والاجتماع والاستراتجيات وكيف ما يمكن تصوره وقاموا بتصميم تقرير أسموه رؤية لأمريكا بعد ذلك وجدوا أن هناك رؤى أخرى أصبح مستقبل أمريكا وصنعوا برنامجًا يمس كل الحياة الأمريكية ويطور على أساس معرفة حقيقية ووقت حقيقي فى ظرف انتقال غاية فى الأهمية وأنا لا أعلم أن يتحدث الناس عن برامج فى ظروف أزمات ومشاكل نحن نواجهها مع الأسف الشديد وأحدهم على سبيل المثال يتحدث معي عن أزمة فى الحكومة وقال إنها كارثة وهى قضية المعاشات أن معدل عمر استحقاق المعاش عند 55 سنة ومتوسط الأعمال مع التطور الصحي زاد ولدينا نحو لدينا 50 مليار جنيه عجز هذا العام وبعد خمسة سنوات سيتضاعف إلى 100 مليار جنيه حجم العجز عندما اختلفت الحسابات من 55 سنة متوسط العمر أصبحت 65 سنة بسبب الطب الحديث.
الظهير الفكري
◄إذا مطلوب من الرئيس الجديد أن يجمع العقول من أجل هذا؟
◄أريد أن أقول أمرًا ما وقلته مبكرًا وما أثار المناقشة أنكى سألتى أننى أقوم على برنامج وقلت لا أكتب فضلاً عن أنه لا يحتاج كلا المرشحين لبرنامج نحتاج شيء أخر النظر إلى المشاكل والقضايا والمهام ثم تكتبى برنامجًا لمصر وليس للسيسى أو صباحى.
◄لكن المشير السيسى تجربته السياسية محدودة وتجربة إخراج برنامج أو إنتاج رؤية؟
◄أريد أن أقول كل منا لديه تصورات عامة على سبيل المثال اظهرى الانحياز لمن فى إطار العدالة الاجتماعية وانحيازك الديمقراطى وانحيازك للحريات أين؟ وكيف تتفهمين للشباب كل منا يستطيع وضع رؤيته ومشاعره وآماله لكن ببساطة لا يمكن وضع برامج مثل ولاسيما.
◄لكن الناس المنتظرة حل مشاكل التعليم والصحة والكبارى؟
◄هذه أشياء لا تحلها البرامج لكن أشياء تحلها الهمة جمع الأدوات التنفيذية إذا قلتى برنامج لمستقبل مصر والمياه مهددة ونحن نتحدث عن كبارى وخدمات فقط نحن إذا فى مشكلة.
◄هذه الرؤى والأفكار يجب أن يفرق فيها الرئيس كما ذكرت بين العاجل والداهم؟
◄ أولاً يتحدث عن أهليته للتقدم للمسئولية وأن يقدم رؤية سريعة لما يتصور مقدرته على الالتزام به فى هذه اللحظة وقد اقترحت هذا وكان الرأى أنى ضع البرنامج أناس من اختصاصات مختلفة أنا اليوم أقول أعتقد إننا فور الانتخابات أهم مهام الرئيس القادم كيفما وأينما كان لابد أن يرتب لمؤتمر حقيقى للمستقبل والأمن القومى كل مصر رغم ما شهدته مصر من تجريف وهجرة كبيرة ما فعلنه بالعقل المصرى كارثى التسطيح الذى كان موجودًا نوع الناس نفسها لا يمكن أن يعمل أحد فيه صحيح العقول المهاجرة ليس ممكنًا أن تعود لكن بالإمكان أن يأتوا فى إطار استشارى فنحن بحاجة إلى الاتصال بالخارج الخديوى إسماعيل ومحمد على استعانوا بخبراء أجانب.
◄لاترى غضاضة فى أن نستعين بأجانب حتى؟
◄أريد أن أقول شيئًا أريد المصريين فى الخارج وسأتحدث أيضًا عن مجتمع المتعلمين والقادرين نحو مليون أستطيع أن أجد منهم على وجه اليقين هناك جاهزية لنحو 5000 على وجه اليقين إذا عثرت على نحو 5 أو 6 فى مؤتمر واحد فقط أريد أحدهم للأمن القومى لأن تعريف الأمن القومى لم يعد ممكنًا على الطريقة القديمة ولم يعد ممكنًا الخطابات الحماسية أو الحديث عما يسمى الدور التقليدى الذى نتحدث عنه ونحن نعلم ما جرى فى العالم العربى صحيح نحتاج للعالم العربى لحاجة هناك لكن نحتاج توصيفها قديمًا اعتمدنا فى العالم العربى على دعوة الشعوب والجامعة العربية وبنائها وتجييش الشعوب بخطاب حرك الدنيا السويس لم يكن بالإمكان أن يتم قناة السويس فى إطار عمل عربى موحد أمنتى وحاربتى لكن الفيصل هو قطع خطوط البترول القادمة من العراق إلى البحر الأبيض فسقط الجنيه الاسترلينى.
◄إذا أحدهم للأمن القومى؟
◄ أريد مؤتمرًا سياسيًا يمس الأمن القويم ومشاكل التصنيع والأرض الزراعية بها مشكلة وهى ظاهرة فيكفى أسعار الخضار المرتفعة.
◄هذا مؤتمر إقتصادى؟
◄ليس فقط وأنا أرى مشهدًا غريبًا هناك بيوت يحدث لها إزالة لأنها تعديات لكن ما حدث فى فترة سقوط المعايير والقوانين تعدى الناس على الأراضى الزراعية بأكثر مما تم استصلاحه فالحديقة الخلفية للقاهرة من الفاكهة والزراعة تقلصت كثيرًا والسلع الغذائية قلت فى القاهرة وتجريف الأرض أريد مؤتمرا اقتصاديا اجتماعيا سويًا وسياسيا وثالث يمكن التفكير فى مؤتمر للشباب أريد مرة أخرى أن أستفيد من تجارب الأمم وأن نكرر ونستفيد ما يصلح لنا فقط نريد أريد عقول مصر فى الداخل والخارج أن تضع برنامج لرؤية مصر بشكل كامل ومتكامل.
◄الظهير السياسى
◄هل هذا ما يجب أن فعله الرئيس فوره وصوله إلى الرئاسة هو عقد هذه المؤتمرات؟
◄هذه المؤتمرات هى من تصنع برنامج هنا يمكن التحدث عن برنامج وقبله لا يمكن.
◄هل يبحث الرئيس هنا عن ظهير فكرى؟
◄ ظهير فكرى وعملى لا أريد أجواء أكاديمية بل أصحاب التجارب فى المال والاقتصاد والصناعة والزراعة.
◄هل يحتاج الرئيس هنا إلى ظهير سياسى؟
◄فرقى بين أمرين الطليعة التى من الممكن أن تنير أمامه الطريق سواء فى مصر أو مصريين فى الخارج لكى تعطى له برنامج لكن يحتاج إلى ظهير سياسى تجمع خلفه كل القوى السياسية نوع من الجبهة الوطنية بعد الانتخابات خاصة أن بعض الرؤساء المرشحين وأنا مستعد أن أقول إذا انتخب السيسى لن يكون له حزب ولن يكون وراءه هذا.
◄هل يحتاج السيسى إلى حزب وراءه؟
◄ لا أتصور أن البلد مستعدة لحزب أخر ولا أتصور أيضًا شخصا يقف بمفرده.
◄وهو مقبل على الانتخابات البرلمانية وما يمكن أن يكون له ظهيرًا؟
◄هذا جيد لم نبدأ من الهواء هناك دستور وناقشتي بعض الأشياء التكملة تكون بمؤتمر من خلال إكمال الأرض المحيطة بكى ثم نتحدث عمن يرتاد هذه الأرض فنقول ظهير سياسى وجبهة وطنية فى وقت الأزمة.
◄لكن الوقت قد لايسعفه وهو يحتاج أن يعمل سريعًا؟
◄سيعمل على العاجل فى البرنامج فى مطلب الأزمة.
أزمة أسوان
◄ماهو العاجل إذن؟
◄أول شيء الأمن لا تقولى لى بلد تبحث المستقبل دون أمن ورأينا ما حدث فى أسوان والجامعة.
◄ونحتاج أن نقف عند أسوان نعم؟ ماذا أقلقك هناك هل تغير الناس هناك ؟
◄هناك أشياء كثيرة جدًا تغيرت ولابد أن نفرق هنا ونحن نتحدث بين العاجل وغيره هناك أشياء كثيرة تغيرت بناء سد أسوان الأول ثم السد العالى هناك قلقلة حصلت هناك للنوبة وهناك مشروعات لاحتواء النوبة وهذا جيد وثمة تناقضات أيضًا وهناك من يلعب على هذه التناقضات أنا أرى ذلك وأحد السفارات اليوم أخرجت قاموسًا باللغة النوبية وهذا شيء غريب.
◄ماهى السفارة ؟
◄ سفارة هولندا مركز علمى هولندي.
◄هل هنا تركن لنظرية المؤامرة؟
◄دعينى أكمل هذا ما هو العاجل وهنا نحن فى مشكلة تستحق الدراسة وتتاركم عناصرها وتحتاج برنامج لكن حصل أن هناك نوع من الرخاء السياحى يغطى على التناقضات وهناك بعض الأحوال يكون فيها الرخاء بمثابة ملاءة تقف وتغطى مفرش كبيرة وسحابة حول المشاكل لكن المشكلة الآن ونحن نتحدث عن أزمة أسوان لابد أن نبحث عن العاجل والأجل فأهل النوبة لا ننكر لديهم مشاكل تحتاج للنظر لكن العاجل هنا أن السياحة وقفت والبلد متوقفة منذ ثلاثة سنوات من كان لديه مدخرات قضت وانتهت ومن كان يبحث عن العمل ويتم استيعابه فى السابق لم يعد هذا ممكنًا الآن والمحافظات التى تطل على شواطئ البحر الأحمر كانت تستوعب أيضًا أعدادًا كبيرة من الشباب والآن مع تراجع السياحة طردتهم أصبح هناك عنصر توتر عاجل وبالتالى الرئيس القادم عليه مسئولية العاجل البرامج ستكتب وهنا أهمية التفرقة بين العاجل والضروري والاهتمام بالعاجل لا يعنى أن الضروري ليس مهمًا.
◄إذا تحدثنا عن أزمة أسوان ونحن نشير إليها هل ترى هنا أن المؤامرة تعزز فكرة الانفصال وأن ثمة من يلعب على هذا ويستغل هذه الأزمات؟
◄ أولاً لابد أن نسلم أن ونتذكر أن كثيرًا حاول اللعب على مسلم وقبطي وسيناء وهى مشكلة كبيرة ولم نهتم بها ولا بتاريخها ولم نفهمه ولم نعرف ماذا حدث وعلى أية حال لا أريد أن أتناولها الآن هناك مشاكل نائمة وخطيرة جدًا وقابلة للاستغلال ومنها النوبة وعلى سبيل المثال منذ سنوات سمعنا الأدب النوبي أصبح هناك تميز فى الأدب.
◄الغناء والشعر النوبى؟
◄هذا جيد على رءوسنا جميعًا شأنه غناء الفيوم وفلكلور المحافظات وهذا تباين وقد يكون فى النوبية ما يستحق الاهتمام والاحترام فى الإطار الوطنى بما فيها من تنوع دينى ثقافى.
◄بداية الأولويات
◄لكن أن تكون لديها لغة أو خصوصية فى المؤسسات الفكرية الغربية؟
فى قضايا قابلة للاستغلال فرقى بينها وبين اللهب الذى من الممكن أن يحدث فى لحظة معينة.
◄إذن الأمن هو الداهم؟
◄الأمن أول شيء
◄وما هو المرتبة الثانية؟
◄الطاقة كيف أسعى لتشغيل الطاقات واستغلالها وأنا فى أزمة طاقة كبيرة ولدينا 5000 مصنع معطل كيف نتحدث عن مصانع جديدة ونحن لدينا أزمة مثل هذه وهناك استثمارات معطلة قائمة من أين ألحق بالعالم الصناعى؟ فى عام 66 كنا نساوى كوريا الجنوبية وقد نتخطاهم وفتنا سنة 67 بسبب النكسة وتعطلنا بعض الشيء ثم عدنا ثم غيرنا كل المسار ماذا فعلت كوريا؟ لم تبدأ من المجهول واصلت ولمست الجزء التكنولوجي ودخلت على الالكترونيات أريد أن يقول لى الخبراء من أين نبدأ إذا كنا سنتحدث عن صناعة مثلاً لو أخذنا على سبيل المثال طاقة التشغيل فى أى برنامج نريد التقدم الصناعى من أين تبدأ مصر ونريد العقول تقول إذا كانت كوريا وصلت بتكنولوجيا الإلكترونيك أين وسيلتنا وأين أجد طريقي وموقعي فى الثورة الصناعية؟ هل سأبدأ الطريق من أوله أم أبحث عن نقطة انطلاق وأنا أتذكر اليابانيين ولا أريد أن أفشى سرًا أحد مجالس الإدارة للشركات اليابانية قالت نحن سرقنا من أوروبا والصين من الولايات المتحدة ثم جاءت كوريا وسرقت منا نحن ماذا تنتظرون؟ ابحثوا عن أحدهم وخذوا منهم وخذوا المعرفة؟ ونحن نتحدث عن التصنيع وأرى ضرورة فيه ولا أمل إلا فيها ولكن أي تصنيع وماذا نفعل ما هى الخطوات؟ لا نريد كلام خارج العصر للأسف نحن سادت لدينا ثقافة تسفيه كل شيء لا يناقش أحد قولى ما تريدين بعضهم يقولون هذا رجل عجوز واتركوه يقول ما يقول وآخرون يقولون أنه يهذى وامنعوه لا يوجد ما يمكن أن يكون للتحاور ومن أجل الوصول فى النهاية إلى شيء.
◄أهل الخبرة أم الثقة؟
◄مرشحا الرئاسة حتى هذه اللحظة ليس لهما ظهير سياسى واضح مثلاً المشير السيسى لا يوجد حزب وصباحى وحزب الكرامة ضعيف وليس قويًا أو مؤثرًا كيف يختار الطاقم؟
◄فى أوقات الأزمة باستمرار فى كل العالم الأزمة تستدعى كل من تجدي فيه أهلية العمل فى هذه الظروف كل الحكومات فى هذه الأوقات استجلبت أقوى من لديها المشير السيسى مثلا ليس له ظهير سياسى من أين يخلق ظهيره؟
ظهيره نوعان وإلى حد اليوم الجماهير رأت أمامها رجلاً قادر على فعل أشياء لكنه تحت التجربة فى التجربة العملية ولابد أن يأخذ فرصته كاملة لكن أريد أن أقول شيئًا من سيخلق الجماهير هو قدرته على الاستجابة للتحديات المطروحة أمامه وإمامهم وأولها خطابه العام واختياره لمعاونيه ولتحديده لمهامه. وأنا أعتقد أن بهذه العناصر الثلاثة يمكن أن نخلق ظهير سياسى قوى وعندما بدأ عبد الناصر أو غيره قولى ما تشائي بدأوا بأصوات معينة واحتمالات أن ينجحوا فى تجييش الجيوش بقدرتهم على الاستجابة.
◄لو اخذنا عبد الناصر مثلاً أثبت القدرة عندما وزع الفدادين؟
◄أخذت وقت هو جاء دون برنامج وبعض الناس تكذب وتقول أن عبد الناصر وضع النقاط الستة قبل الثورة هذا ليس صحيحًا وهى وضعت فى أغسطس بعد الثورة بشهرين ليس فقط الإصلاح الزراعي كان فى ذهنه ما كان موجودًا ما قبل الثورة مثل رفع الألقاب وغيرها وأنا أعتقد أن شعبية ناصر تعززت من بعد ما حدد البعد القومى وانتهى بتأميم السويس فى نصف 56 الاول والنصف الثانى.
◄السادات مثلاً شعبيته لم تبدأ إلا فى 73؟
◄الرئيس السادات شعبيته وشرعيته كلها تأسست يوم 6 أكتوبر ثم بعد ذلك حدثت مشكلات ليست من ذنبه أو صنعه لكن لا أريد أن أولج فى تفاصيلها الآن وقد نأخذها وقتا آخر وفى مرة من المرات نجلس ونطلب من المصريين أن يسامحوننا فى واجهوه بكل شجاعة ونعرف أن جميعنا ملومين وعلى فكرة وهم السلام الذى أخذناه لم يكن عبد الناصر فقط وأنا أتذكر أن أخبار اليوم فى ذلك الوقت كتبت واحد ضد مصر وأنا وكنت أنا أعارض ووحدى وكأنى صوت واحد فى البرية.
◄هل أحياناً تلوم نفسك على أشياء ؟
◄ بلوم نفسى على أشياء أخرى لكن قضية معارضتى هذه لا ألوم نفسى عليها وعندما تسألينى بماذا أعتز فأنا اعتز بعدة أشياء فى حياتى منها هذا الموقف الذى أخذته وأعتقد أننى على حق والناس كلها ضدى واحد منهم صديق مقرب لى وهو محمد يوسف مصور فى الأهرام ورافقته فى كثير من المواقف إيران والبلقان فى نفس الغرفة ومعى طول الوقت قال لى لماذا تعارض السلام؟ قلت له هذا ليس سلاماً قال لى نريد أن نرتاح؟ قلت له موافق لكن ليس هكذا؟ قال لى كفاية حروب؟ قلت لن تنتهى وأنا لا أريد ولديا أبناء فى سن التجنيد ولكن هذا ليس الحل وعندما تسالينى تعضرت لحملة تشوية بلا حدود ولازال بعضها مستمراً لكنها لا تقلقنى والتاريخ ينصفنى فى هذا.
◄نعود لكيفية اختيار الرئيس لطاقمه الذى ينفذ رؤيته؟
◄أى رئيس نحن فى نقاش مصطنع بين ما يسمى أهل الخبرة وأهل الثقة كل حزب سياسى وكل رئيس الرئيس الأمريكى لديه الحق فى إختيار أربعة الآلاف موظف من خارج الإطار من أهل الثقة سواء من حملته الانتخابية أو سفراءه لندن مثلاً وهى لسفارة فى البلد الأوروبى الأهم وباريس يكون تعينات سياسية ممن ايد الرئيس ومنحه المال فى حملته.
◄وليس لها علاقة بالترقى البيروقراطي؟
◄الترقى الوظيفى ولانستخدم لفظة البيروقراطى له مجاله لكن عندما نتحدث مثل السيسى ولاداعى دعينا نتحدث عن عبد الناصر ثم تقولين إعتمد على أهل الخبرة وهو لا يعرفهم ويحتاج إلى الوقت ليثق فيهم لكن أى نظام سياسى ساركوزيه يستعين برجال ونساء من معارفه ومارجريت تاتشر.
◄لكن عبد الناصر بما انه لجأ إلى ناس يثق فيهم كانوا جميعاً من القوات المسلحة ؟
◄هذا ليس حقيقياً ودعينى أتحدث من حمل مسئولية مشروع جمال عبد الناصر ستجدى الدكتور محمود فوزى أبدع فى السيارسة الخارجية وعبد المنعم القيوسنى وعلى الجرتلى فى الاقتصاد ومصطفى خليل فى المواصلات وموسى عرفة فى بناء السد العالى كل ما نحتاجه فقط هو التذكر هذه الحملات المستمرة خلقت شيء خطر مشروع عبد الناصر بالدرجة الأولى أعتمد على مدنيين وكان هناك بعض العسكريين .
◄فى كل مكان ؟
◄لحظة أنتى لم تكونى موجودة
◄صحيح لكنى قرأت
◄السيسى سيستعين بشباب تمرد حال نجاحه
◄صباحى سيستعين بشباب التيار الشعبى
◄تجربة العسكريين غير مقلقة.. والسادات دخل التاريخ بعد 73
◄أزمة إثيوبيا تدهورت بعهد مبارك ومع مرسى كانت الكارثة
واصل الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، سلسلة حواراته مع الإعلامية لميس الحديدى على فضائية "سى بى سى"، مستكملاً تحليله العميق وقراءته لوطن يواجه أزمات كبيرة ويبحث عن سفينة نوح للنجاة.
وتحت عبارة "جسر إلى مستقبل" يواصل الكاتب الكبير البحث بحكم تجربته التاريخية الكبيرة عن جسر لوطن يعيش انهيار سدود ما بعد يناير ومنطقة مجرفة ووسط الركام يبدو أن الوصول إلى الطريق سهلاً شريطة أن يشعر الناس بالأمل ويواجهون بالحقيقة وأن تحل الأهداف محل الأحلام وقتها سيشعرون بالرغبة فى الصبر.
هذه هى خارطة الطريق التى ساقها الكاتب الكبير لأى رئيس قادم كى يعبر الأزمة شريطة أن يقترن ذلك بترتيب الأولويات والفصل بين العاجل والداهم من جهة وبين الضرورى من جهة أخرى.. إلى نص الحوار:
◄التفاؤل والتشاؤم
◄دعنا نبدأ بقضية أن ثمة ردود أفعال كثيرة جدًا عن الحلقة الماضية منها فكرة التفاؤل والتشاؤم أيضًا وتساءل البعض لماذا لا يقدم الأستاذ بعض البريق فى نهاية النفق؟
◄بعض البريق وبعض النور إذا لم يكن هو الأساس فهو خديعة للآخرين وخديعة للنفس.
القضية أصبحت أن العالم كله أصبح يواجه مشاكله بدون حاجة لتفاؤل أو تشاؤم وأفضل شيء قيل فى هذا ما قاله الفيلسوف الألمانى وحسم المناقشة كلها فريدريك فيلهيلم نيتشه عندما قال "ما يلزم للبشر هو تشاؤم الفكر وتفاؤل الإرادة بمعنى أن تشاؤم الفكر يجعلك متحسب للأسوأ وتفاؤل الإرادة يجعلك متحسب للمطلوب لكن نحن نريد باستمرار أن نكره "الغم".
◄هذه حقيقة نحن نكره الغم؟
◄نعم حقيقى أن نكره الغم لكن علينا ألا نهرب حتى أنه مرات نصطنع الفرح، والتاريخ المصرى به مشكلة أحزان كثيرة جدًا هبطت على الروح المصرية وهذه الروح تحاول مقاومتها ومرات تنجح جدًا بالأمل الحقيقى وفى أوقات الانكسار تلجأ إلى الأفراح المصطنعة وعلينا أن نقرأ عن الرحال ابن بطوطة مصر، ووطأت قدماه أرضها وجد طبولاً وأفراحًا تدق وأغانى وبشائر ثم سأل قالوا له الحقيقة أن السلطان قلاوون "صباعه مدوحس" مثلاً يقال فى الريف ثم برأ من مرضه فبلاط السلطان أمر بدق البشائر والطبول احتفاءً بأن إصبع السلطان شفى.
◄والحقيقة إننا الآن جميع من فى البلد يعانى من حالة إصبع قلاوون؟
◄لكن أعتقد نتشيه كلامه مظبوط دعا الفكر يرى الحقائق ودعا الأمل يعطيكى وليس هنا أن تتوسلى ما لا تعرفيه أو تطلبى ما لا تحسبيه ولا تقدريه، حاولى خلق عناصر حقيقية لتؤكد من خلالها ما تريدين وأنا أرى التفاؤل والتشاؤم وبما لديك من مخزون ثقافى وإنسانى واجه مشاكلك لكن لا تمكث.
وكان هناك شاعر وهو محرر هائل فى الأهرام الشيخ محمد الأسمر ولم أحضره وقال لى وكان مصححًا عندما ذهبت رئيسًا لتحرير الأهرام وجدت فى أحد الغرف قصيدة معلقة وهو يكلم مصر وقتها نشيد إسلامية مصر فكتب قصيدة "هل بات يجدي أن يقال لكى اسلمى أن كان ذلك فاسلمى ثم اسلمي!! يا مصر أن الله جل جلاله لا يستجيب إلى دعاء النوم.. اليوم ألسنة المدافع وحدها مقبولة الدعوات.. طاهرة الفم!! بمعنى أن الشيخ الأسمر إذا لم يتم استدعاء الهمة ومواجهة الحقائق سيكون إضاعة للوقت.
◄هل الحقائق الموجودة أمامنا الآن ولن أقول تفاؤلاً أو تشاؤمًا تدعو للقلق أم التدبر؟
◄طوال عمرنا لم نكن بحاجة أن نعيد النظر فى أمورنا مثلما نحتاج الآن لسبب واحد إننا لعشر سنوات سرنا وراء أحلام بلا مناقشة وخلال 30 سنة تحولت الأحلام إلى نوم.
وما بين الأحلام والنوم دخلنا إلى دهاليز عميقة ومثلاً عندما نتحدث عن البرامج أنا ذكرت أن أى مرشح لا يحتاج إلى برامج مفصلة.
◄وهذا شهد جدالاً كبيرًا فى حقيقة الأمر؟
◄تخانقوا معى خناقات ليس لها حدود والكل من الحملتين وسأقول لكى ومعي الآن مشروعات البرامج الموجودة ومهدة للفريقين سواء للسيسى أو حمدين، وهى ليست كافية والجهد المبذول هائل ولكن فى الحقيقة دون المطلوب نشكر من عمل عليها لكن أعتقد إننا لم ننظر إلى حقائق الأمر ولم ننظر إليها فى عينيها وبشدة وعمرنا لم نكن مهددين مثل الآن وغبنا عن الساحة 40 عامًا إما بسبب الوهم أو النوم واستيقظنا على صدمة ثورة يناير التى رفعت الغطاء عن حقائق الأشياء واستهولنا الصورة ولم نستطع توصيفها بشكل سيء.
حملة المشير السيسى على سبيل المثال وسأبدأ بحمدين وكنت أتمنى أن يكون فى ظروف مختلفة وينجح والغريب أنه لديه أساس لبرنامج ويعتمد على برنامج اقتصادى بديل يعتمد على دراسات معينة لمؤتمرات والغريب جدًا أننى حضرت هذه المؤتمرات ومن خطة الدكتور نجار وهى دراسات بديعة وافتتحت هذا المؤتمر وقرأت أبحاثه لكن رؤية برنامج تحتاج إلى ما هو أكثر من ذلك، بمعنى أن رؤية برنامج أى مرشح لا يمكن أن يعتمد على أبحاث.
نحن نحتاج إلى ما هو أعمق وأوسع لكى نتحدث ولكن هناك انتخابات قادمة وأنا أقول أن أى مرشح سيقدم أهليته وإضاءات سريعة على بعض ما ينتويه وضربت مثلاً حول ذلك أن يكون متأكدًا أن دخول الجيش فى الساحة فى هذه اللحظة ليس شرطًا لحكم تسلطى وأن يبدى إلى ما ينحاز فى العدالة الاجتماعية أما البرامج فهى قضية أخرى بأمور أخرى.
◄ماذا عن برنامج المشير السيسى؟
◄أنا أمامى ولن أدخل فى تفاصيل ولدى برنامجين.. الأول وقد وجدوه فيه نوايا طيبة وقد يكون بعضه جيدًا وممتازًا لكن وجدوا أنه يعتمد على تنمية مناطق فى أجزاء من مصر عن طريق الأراضى وليست هناك رؤى ولا تصورات ولعصر خطر جدًا علينا ولا نعلم عنه شيئًا ولم ندرسه قبل وضع البرنامج.
◄وهذا البرنامج الذى قيل إنه يمينى جدًا أو رسمالى جدًا؟
◄ والبرنامج الثانى قامت به لجنة من أفضل ناس وشعاره "أنا المصرى" ومبذول فيه جهد كبيرة ولكني أرى أن هذه الظروف تقتضى رؤى أخرى وأنا أرى وخاصة من عائلتى وأنا أتفهم الشباب وهم يتساءلون كيف لا يكون هناك برنامج؟
هناك شباب مستعد أفهمه وآخر أفهمه بمعنى العاطفة لأن العاطفة تسيطر عليه وثالث أفهمه فى سياق ما قد ينساق إليه وكنا نتكلم إما "مرض الطفولة اليساري" فى لينين أو تصورات جيفارا وأتذكر أنى دعوته من خلال الأهرام لزيارة مصر وجاء فى حقيقة الأمر وزار منزلى وأتذكر الدكتور إسماعيل صابر عبد الله، وكانت زوجته من أسرة عريقة وهى بنت أفلاطون باشا قالت: "جميل مثل إله" وكل من رأه أصابه الخبل حتى جيفارا بعد ذلك الثورة تهدأ عندما نواجه الحقائق وانأ أتحدث هنا عن أقربائى كيف لا يكون برنامج للمرشح؟
◄إذا كيف نحكم على المرشح؟
◄ نحكم على مرشح إذا كان قادرًا على مواجهة أزمة ولذلك قلت أن المشير السيسى لا يحتاج إلى برنامج وكذلك صباحى لأني قلت أن ثمة مشاكل عاجلة ضرورية المواجهة وهناك مشكلات مهمة جدًا وضرورية لكن ليست هى العاجل لأن العاجل من الممكن أن يقطع عليكي الطريق إلى الأجل ولهذا نتكلم كيف نتحدث عن برنامج؟ لابد فى أى برنامج فى العالم كله أن يكون هناك توصيف للأمن القومى المصرى وكيف يكون بدونه والأمن القومى الآن ولأول مرة منذ نظرياته القديمة بداية من تحتمس ومرورًا بصلاح الدين الأيوبي ومرورًا بمحمد على وجمال عبد الناصر سقطت كل تصوراتنا السابقة كانت تعتمد أن كل التهديدات القادمة لمصر قادمة من المشرق ولأن كل الغزاة قد غزوا مصر عبر بوابتها الشرقية عدا نابليون الذى جاء بحرًا ولكن كل الغزو ولدينا مصالح فى الجنوب حيوية ولكن ليس عليها مصادر تهديد وبالتالى نظرية الآمن القومى تعتمد أن نتأكد أن الجنوب هادئ حيث منابع النيل كما هو ونتأكد إننا قادرون على الدفاع إلى المشرق والمغرب والبحر ليس هناك مشكلة وكانت هذه هى الثوابت لكن الآن الأمر اختلف، وأصبحت هناك مشاكل من كل مكان.
لدينا مشاكل لأول مرة من جبهة الجنوب كانت القضية فقط ومشكلاتها فقط العلاقات لأن الحياة كلها قادمة من الجنوب ولم نقدر هذه التغييرات وكنا طول الوقت مطمئنين أن إثيوبيا لا تستطيع فعل شيء فى المياه لأن كميات المياه وسرعة التساقط سوف تجرف أي مشروعات يقومون بها والنقطة الثانية كانت الحقوق التاريخية المكتسبة فى هذه المنطقة واتفاقيات قديمة وهى تحتاج لمناقشة وهذه الاتفاقيات هى بلاغات قادمة من قوى استعمارية من خلال إنجلترا نقلاً عن إيطاليا فى إثيوبيا وبعد ذلك قيل أن كل الاتفاقيات بعد التحرر عقدتها نيابة عنها قوى استعمارية لم تعد قائمة ونحن وقتها استعضنا عن ذلك ونحن لا نريد أن نتطرق إلى هذا الأمر بشكل كبير.
المشكلة إننا أهملنا هذا الملف طول الوقت باستثناء فؤاد وفاروق أدركا أهمية الحبشة.
ولا أريد العودة للتاريخ القديم لكن عملنا معها علاقات بعد الغزو الإيطالي فى عام 37 و35 وجاء إلى مصر وأصبحت هذه بادرة لدفء فى العلاقات إلى جانب العلاقات الكنسية.
وعندما بدأ عصر عبد الناصر تم تغطية أفريقيا من باب الانتماء الأفريقى من خلال الدوائر الثلاثة التى تحدثنا عنها وأنشأنا منظمة الوحدة الأفريقية، وقمنا بتدعيم حركات التحرر الأفريقى وأصبح هناك بشكل أو بآخر علاقات تسمح لحوار يدور برقة، فالمهندسون والرى كانوا موجودين وفى حالة تواجد فى كل منابع النيل ثم قمنا لأسباب لا أفهمها وقد قمت وأنا كنت واحدًا ممن حذر من ذلك وأنا خجلان وأنا أقول هذا لم أقف منذ حماقة التعاون مع الأمريكان للقضاء على النظام الشيوعي نصحت وقلت توقف هنا ليس من أجل الشيوعية لأن لديك مصالح مع إثيوبيا لا يمكن الاستغناء عنها ولا يمكن استخدام القوة العسكرية فى حمايتها وليس لدينا إلا العلاقات الطيبة حكماً فى ذلك نحن وفى معايشة الخرافات الأمريكية فى العلاقات قاومنا الشيوعية لصالح الولايات المتحدة الأمريكية فى أفريقيا وتسببنا فى حروب وسوف أخصص جزء أكبر لذلك فيما بعد.
◄وفى عصر مبارك تدهورت الأمور بشكل أكبر؟
◄الطين زاد بلة فى عصر مبارك بسبب محاولة اغتياله هناك وقد رأيت من زيناوى وكان مريضًا وهو يعالج فى إيطاليا وقتها وكنت فى الأسانسير وقابلنى أحدهم وحدق بى وأظنه بدى إثيوبيًا وعندما وصلنا لأحد الطوابق سألنى هل أنت مستر هيكل أجبته نعم فقال لى أن زيناوى هنا يعالج لأنه مريض وقلت لا أعرف ذلك، وسألنى هل لديك مانع للمقابلة فقلت بالطبع لا واتصلوا بى بعد يومين لتحديد موعد وأرادوا أن يكون اللقاء فى التراس بجوار الصالون وجاء هو ومعه أحد مساعديه وبدأ يشتكى مما صنعناه ومنها محاولة اغتياله 3 مرات فى عهد مبارك من خلال خطط عمر سليمان وهذا أمر خطير.
◄هل كان هذا حقيقيًا؟
◄أنا لا أريد الخوض فى هذه التفصيلات لكن المشكلة وأنا قمت بالتحرى عنها وأنا فى خجل أن أقول ذلك إنه بعد محاولة اغتيال الرئيس الأسبق مبارك التى نجا منها فى أديس أبابا، ووضعنا اللوم كاملاً على زيناوى وقال لى والله لا أعرف عنهم شيئًا فهم مجاهدون إسلاميون ومضرون لإثيوبيا وأسفنا لمحاولة الاغتيال على أرضنا ولكن المشكلة أن بعضهم وعدوا الرئيس مبارك أن يأخذوا بثأره وأن يؤدبوا إثيوبيا فحدثت ثلاثة محاولات اغتيال شخصي لى والحقيقة أقمنا حالة عداء ليست مفهومة وجاءت الكارثة فى عهد مرسى عندما أذيعت الجلسة الشهيرة على الهواء والتى حملت الاغتيال والضرب والغارات وكان كلامًا مجنونًا ومن أكثر ما أضاعنا فى أفريقيا أن الإثيوبيين قاموا بطبع هذا الشريط حوالى 100 نسخة وعلى الأقل وزع ليس فقط على الرؤساء الأفارقة لكن على كل البرلمانات أيضًا.
◄لكن نحن غيرنا النظام؟
◄صحيح لكن عذرًا نحن لازلنا نمارس نفس العقل إلى الآن ولكن نحن لا نستطيع الوصول ولابد من التحدث فى الموضوع ودعينى أفرد لهذا مساحة فى وقت لاحق لكن ونحن نتحدث الآن عن البرامج عندما نقول أن السد الإثيوبى إنه لا يمكن أن يمس لأن لدينا علاقات قوية مع إفريقية هذا غير صحيح لم تعد موجودة ولدينا اتفاقيات تحتاج إلى مناقشة ونحن لدينا رؤية ظلت ثابتة لمهندسي الرى أن سرعة تساقط الماء تمنع إقامة مشروعات ونسينا أن التكنولوجيا غيرت من العصر وحدث شيء منذ خمس سنوات وهو ما غير من أن يكون مستحيلاً بالأمس من تصوراتنا يصبح الآن حقيقيًا ماذا حدث؟ هناك مهندسون قالوا أن الخطر التساقط سيكون خطرًا إذا حاولنا إغلاقه على مرة واحدة فى سد النهضة بوجه الخصوص نحن ننظر إلى السد الأمامى وننسى أن أمامه 6 عوائق أخرى كل عائق يقلل الخطر حتى لحظة الوصول إلى سد النهضة تفوت المياه بشكل يكفل توليد الكهرباء تعالى نتحدث فى البرامج الخاصة بالمرشحين عن الزراعة والصناعة والكلام كله أين الزراعة دون ماء؟ والعاجل الداهم لا يمكن انتظاره مثلاً قناة السويس التى أعتمد عليها وهناك قناة البحر الأحمر البديلة قادمة بعد عامين ماذا سنفعل؟ قوة الرفع على النيل الأبيض وليس النيل الأزرق فى تنزانيا والقادم من فيكتوريا وما حولها وكينيا وأوغندا والكنغو كنا نقول أن بحيرة فيكتوريا لا يمكن الرفع منها بسبب المنسوبات ووسائل الرفع اختلفت ماذا لو تغلبوا عليها وهناك مشروعات زراعية جديدة قائمة الآن رغم إنهم قد لا يكونوا محتاجين لها لكنهم يفعلونها.
◄ماذا يعنى هذا؟
◄ببساطة إننا لدينا قضية عاجلة لا يمكن أن استمر فى إقامة برامج زراعية إلا إذا كنا متأكدين من الفهم وكان مفهوم الأمن القومى قد تغير وأصبحت كل الحدود بها من التهديدات ما يكفى من سيناء ومن ليبيا ومن الجنوب وقناة السويس الجديدة وكان التهديد قاصرًا على الشرق وعصر التنمية وبرامج "إن ولاسيما" انتهت كان هيكل باشا وكان لديَّ غرام بالدكتور هيكل حسين باشا وقد أتاح لى فرصة لأرى فلسطين بصحبته بشكل لم أكن أتخيله وكان معزومًا وقابلت بونجريون وشاغيت وهو منشأ دولة إسرائيل وكنت فى رفقته عام 46 ولم يكن العداء كبيرًا لكن هيكل باشا كان يقول لى دائمًا حاذرًا من لاسيما وأنت تكتب وكان كاتبًا عظيمًا وكان هناك صلة الإعجاب وكان يقول إنه كان فى محكمة وكان هناك "عرضحلجي" وطلب مبلغ من أحدهم الذى لجأ إليه فحصل على 10 ساغ من فلم يعجبه وقال "لاسيما" وحدها تستحق 10 ساغ ولم يعطه لكن على كل حال حذرنى من لاسيما.
◄ما هو المطلوب وشكل الرؤى وكيف؟
◄اعتقد أن ما نحن فى حاجة إليه أن يأتى لى أحدهم ببرنامج لما هو عاجل وداهم وأولهم الأمن وأوله وتشغيل الطاقات الموجودة المعطلة ومشكلة الطاقة ونريد برامج طويلة المدى بطريقة مختلفة.
◄هل تقصد أن هذه البرامج برامج حكومات وأحزاب وليست برامج رؤساء؟
◄أريد أن أقول شيئًا ما أنا أرى فى البرنامج الثانى للمشير السيسى أحدهم قول إنه يرى مشروع عبد الناصر ومشروع السادات وإنهم يريدون مشروعاً جديداً علينا أن ننسى كل المشروعات السابق لا نحتاج الآن إلى مشروع مرشح بل نحتاج إلى مشروع وطن وهو مشروع صالح لوطن وتلتقى عليه إجماع أمة ثم يتنافس عليه المتنافسون أيهم أقدر على تحقيقه.
◄العاجل والداهم
◄أستاذ هيكل قبل أن ننتقل إلى الداهم والعاجل كيف تصنع الأمم برامجها؟
◄ أريد أن أقول أنه باستمرار لا يوجد مرشح يقدم بنفسه ببرنامج لكن عادة كل مرشح يتقدم على برنامج حزبه ويقول إنه الأقدر على تنفيذ برنامجه الحزبي وأنا المرشح للتنفيذ وقد اختار الحزب ضمن من تقدم وائتمنني على تنفيذ برنامجه.
◄وأوباما قال فى أخر حملته قال yes we can ؟
◄هو يقصد على برنامج حزبه والعصر أيضًا وتعالى نتحدث عن وقت الأزمات الأمم تصنع ونحن أحيانًا نخترع بلا داعي أو لزوم الأمم تصنع ما لابد أن تصنع بشجاعة وهناك نموذج بعد الحرب العالمية الثانية الولايات المتحدة جاءت بأيزونهاور لكى يحقق ما يراد فى الحرب الباردة ضد الاتحاد السوفيتى ما استطاع أن يحققه فى الحرب الساخنة ضد النازية فجيء به لكن بدا أن الدنيا غيرت كل شيء والحرب غيرت كثير من الأمور صحيح هو جاء وينفذ وهناك هيبة للجنرال المنتصر لكن ثمة شيء ما ناقص أو خطأ يشعرون أن هذا الموجود أمامهم لا يفى بضرورات المستقبل لأن الأوضاع تغيرت فماذا صنعت الولايات المتحدة الأمريكية؟ شخص مثل السيسى حتى آخر ثلاثة أشهر السياسة لم تكن مطروحة أمامه فهو يتابع ما يمكن أن يتابعه أى مواطن فهو مهتم ببعض الأشياء كمدير للمخابرات الحربية راح مجلس الوزراء ليرى المشاكل فإذا أراد أن يأتي ببرنامج سيأتي بالناس تضع له ذلك حمدين صباحى مثلاً عندما يريد أن يضع برنامجًا فقد يستجلب المفكرين وغيرهم لوضعه ويتم فى النهاية لكن عندما نأتي وننظر إلى ظروف العصر ماذا صنعت أمريكا؟ تطوع بعض الناس وأمريكا كلها تبحث عن عصر جديد وعصر مختلف ويظنون أن إيزنهاور غير قادر عليه جاءت عائلة وأظن هنا أن ثمة مسألة الرأسمالية الأمريكية والأوروبية قدمت أشياء بديعة لأوطانها وخربت المستوطنات ونحن نتحدث عنها لابد أن نقدر ماذا صنعت حكومة الهند الاستعمارية وخربت الهند؟ لكن فى ذات الوقت كيف رفعت الوطن الأصلي وكيف الرأسمالية الأمريكية أتت بالرخاء على أوطانها وماذا فعلت عائلة مثل عائلة روكفلر، والتى صنعت أشياء إجرامية فى فنزويلا لكن كيف خدموا أوطانهم هنا هناك قضية مهمة وهى قضية مهمة وللأسف هنا الرأسمالية انقضت علينا نحن.
◄لكن هناك رأسمالية وطنية بعد الحرب وعبود باشا؟
◄لكن الأمريكية والأوروبية امتصت كل خير المستعمرات ووضعتها فى خدمة أوطانها أما نحن وغيرنا وجدوا مواردهم ضائعة وعودة إلى عائلة روكفلر خدمت أمريكا أعظم خدمة فى هذا الوقت وجاء نيلسون روكفيلر حيث كان عميدًا للأسرة فى ذلك الوقت وكان إيزنهاور فى هذا الوقت قد أتم الستين وغير قادر على الخروج من تجربته العسكرية جاءوا بخلاصة أفكار ستين مفكر من كل التخصصات السياسة والاقتصاد والاجتماع والاستراتجيات وكيف ما يمكن تصوره وقاموا بتصميم تقرير أسموه رؤية لأمريكا بعد ذلك وجدوا أن هناك رؤى أخرى أصبح مستقبل أمريكا وصنعوا برنامجًا يمس كل الحياة الأمريكية ويطور على أساس معرفة حقيقية ووقت حقيقي فى ظرف انتقال غاية فى الأهمية وأنا لا أعلم أن يتحدث الناس عن برامج فى ظروف أزمات ومشاكل نحن نواجهها مع الأسف الشديد وأحدهم على سبيل المثال يتحدث معي عن أزمة فى الحكومة وقال إنها كارثة وهى قضية المعاشات أن معدل عمر استحقاق المعاش عند 55 سنة ومتوسط الأعمال مع التطور الصحي زاد ولدينا نحو لدينا 50 مليار جنيه عجز هذا العام وبعد خمسة سنوات سيتضاعف إلى 100 مليار جنيه حجم العجز عندما اختلفت الحسابات من 55 سنة متوسط العمر أصبحت 65 سنة بسبب الطب الحديث.
الظهير الفكري
◄إذا مطلوب من الرئيس الجديد أن يجمع العقول من أجل هذا؟
◄أريد أن أقول أمرًا ما وقلته مبكرًا وما أثار المناقشة أنكى سألتى أننى أقوم على برنامج وقلت لا أكتب فضلاً عن أنه لا يحتاج كلا المرشحين لبرنامج نحتاج شيء أخر النظر إلى المشاكل والقضايا والمهام ثم تكتبى برنامجًا لمصر وليس للسيسى أو صباحى.
◄لكن المشير السيسى تجربته السياسية محدودة وتجربة إخراج برنامج أو إنتاج رؤية؟
◄أريد أن أقول كل منا لديه تصورات عامة على سبيل المثال اظهرى الانحياز لمن فى إطار العدالة الاجتماعية وانحيازك الديمقراطى وانحيازك للحريات أين؟ وكيف تتفهمين للشباب كل منا يستطيع وضع رؤيته ومشاعره وآماله لكن ببساطة لا يمكن وضع برامج مثل ولاسيما.
◄لكن الناس المنتظرة حل مشاكل التعليم والصحة والكبارى؟
◄هذه أشياء لا تحلها البرامج لكن أشياء تحلها الهمة جمع الأدوات التنفيذية إذا قلتى برنامج لمستقبل مصر والمياه مهددة ونحن نتحدث عن كبارى وخدمات فقط نحن إذا فى مشكلة.
◄هذه الرؤى والأفكار يجب أن يفرق فيها الرئيس كما ذكرت بين العاجل والداهم؟
◄ أولاً يتحدث عن أهليته للتقدم للمسئولية وأن يقدم رؤية سريعة لما يتصور مقدرته على الالتزام به فى هذه اللحظة وقد اقترحت هذا وكان الرأى أنى ضع البرنامج أناس من اختصاصات مختلفة أنا اليوم أقول أعتقد إننا فور الانتخابات أهم مهام الرئيس القادم كيفما وأينما كان لابد أن يرتب لمؤتمر حقيقى للمستقبل والأمن القومى كل مصر رغم ما شهدته مصر من تجريف وهجرة كبيرة ما فعلنه بالعقل المصرى كارثى التسطيح الذى كان موجودًا نوع الناس نفسها لا يمكن أن يعمل أحد فيه صحيح العقول المهاجرة ليس ممكنًا أن تعود لكن بالإمكان أن يأتوا فى إطار استشارى فنحن بحاجة إلى الاتصال بالخارج الخديوى إسماعيل ومحمد على استعانوا بخبراء أجانب.
◄لاترى غضاضة فى أن نستعين بأجانب حتى؟
◄أريد أن أقول شيئًا أريد المصريين فى الخارج وسأتحدث أيضًا عن مجتمع المتعلمين والقادرين نحو مليون أستطيع أن أجد منهم على وجه اليقين هناك جاهزية لنحو 5000 على وجه اليقين إذا عثرت على نحو 5 أو 6 فى مؤتمر واحد فقط أريد أحدهم للأمن القومى لأن تعريف الأمن القومى لم يعد ممكنًا على الطريقة القديمة ولم يعد ممكنًا الخطابات الحماسية أو الحديث عما يسمى الدور التقليدى الذى نتحدث عنه ونحن نعلم ما جرى فى العالم العربى صحيح نحتاج للعالم العربى لحاجة هناك لكن نحتاج توصيفها قديمًا اعتمدنا فى العالم العربى على دعوة الشعوب والجامعة العربية وبنائها وتجييش الشعوب بخطاب حرك الدنيا السويس لم يكن بالإمكان أن يتم قناة السويس فى إطار عمل عربى موحد أمنتى وحاربتى لكن الفيصل هو قطع خطوط البترول القادمة من العراق إلى البحر الأبيض فسقط الجنيه الاسترلينى.
◄إذا أحدهم للأمن القومى؟
◄ أريد مؤتمرًا سياسيًا يمس الأمن القويم ومشاكل التصنيع والأرض الزراعية بها مشكلة وهى ظاهرة فيكفى أسعار الخضار المرتفعة.
◄هذا مؤتمر إقتصادى؟
◄ليس فقط وأنا أرى مشهدًا غريبًا هناك بيوت يحدث لها إزالة لأنها تعديات لكن ما حدث فى فترة سقوط المعايير والقوانين تعدى الناس على الأراضى الزراعية بأكثر مما تم استصلاحه فالحديقة الخلفية للقاهرة من الفاكهة والزراعة تقلصت كثيرًا والسلع الغذائية قلت فى القاهرة وتجريف الأرض أريد مؤتمرا اقتصاديا اجتماعيا سويًا وسياسيا وثالث يمكن التفكير فى مؤتمر للشباب أريد مرة أخرى أن أستفيد من تجارب الأمم وأن نكرر ونستفيد ما يصلح لنا فقط نريد أريد عقول مصر فى الداخل والخارج أن تضع برنامج لرؤية مصر بشكل كامل ومتكامل.
◄الظهير السياسى
◄هل هذا ما يجب أن فعله الرئيس فوره وصوله إلى الرئاسة هو عقد هذه المؤتمرات؟
◄هذه المؤتمرات هى من تصنع برنامج هنا يمكن التحدث عن برنامج وقبله لا يمكن.
◄هل يبحث الرئيس هنا عن ظهير فكرى؟
◄ ظهير فكرى وعملى لا أريد أجواء أكاديمية بل أصحاب التجارب فى المال والاقتصاد والصناعة والزراعة.
◄هل يحتاج الرئيس هنا إلى ظهير سياسى؟
◄فرقى بين أمرين الطليعة التى من الممكن أن تنير أمامه الطريق سواء فى مصر أو مصريين فى الخارج لكى تعطى له برنامج لكن يحتاج إلى ظهير سياسى تجمع خلفه كل القوى السياسية نوع من الجبهة الوطنية بعد الانتخابات خاصة أن بعض الرؤساء المرشحين وأنا مستعد أن أقول إذا انتخب السيسى لن يكون له حزب ولن يكون وراءه هذا.
◄هل يحتاج السيسى إلى حزب وراءه؟
◄ لا أتصور أن البلد مستعدة لحزب أخر ولا أتصور أيضًا شخصا يقف بمفرده.
◄وهو مقبل على الانتخابات البرلمانية وما يمكن أن يكون له ظهيرًا؟
◄هذا جيد لم نبدأ من الهواء هناك دستور وناقشتي بعض الأشياء التكملة تكون بمؤتمر من خلال إكمال الأرض المحيطة بكى ثم نتحدث عمن يرتاد هذه الأرض فنقول ظهير سياسى وجبهة وطنية فى وقت الأزمة.
◄لكن الوقت قد لايسعفه وهو يحتاج أن يعمل سريعًا؟
◄سيعمل على العاجل فى البرنامج فى مطلب الأزمة.
أزمة أسوان
◄ماهو العاجل إذن؟
◄أول شيء الأمن لا تقولى لى بلد تبحث المستقبل دون أمن ورأينا ما حدث فى أسوان والجامعة.
◄ونحتاج أن نقف عند أسوان نعم؟ ماذا أقلقك هناك هل تغير الناس هناك ؟
◄هناك أشياء كثيرة جدًا تغيرت ولابد أن نفرق هنا ونحن نتحدث بين العاجل وغيره هناك أشياء كثيرة تغيرت بناء سد أسوان الأول ثم السد العالى هناك قلقلة حصلت هناك للنوبة وهناك مشروعات لاحتواء النوبة وهذا جيد وثمة تناقضات أيضًا وهناك من يلعب على هذه التناقضات أنا أرى ذلك وأحد السفارات اليوم أخرجت قاموسًا باللغة النوبية وهذا شيء غريب.
◄ماهى السفارة ؟
◄ سفارة هولندا مركز علمى هولندي.
◄هل هنا تركن لنظرية المؤامرة؟
◄دعينى أكمل هذا ما هو العاجل وهنا نحن فى مشكلة تستحق الدراسة وتتاركم عناصرها وتحتاج برنامج لكن حصل أن هناك نوع من الرخاء السياحى يغطى على التناقضات وهناك بعض الأحوال يكون فيها الرخاء بمثابة ملاءة تقف وتغطى مفرش كبيرة وسحابة حول المشاكل لكن المشكلة الآن ونحن نتحدث عن أزمة أسوان لابد أن نبحث عن العاجل والأجل فأهل النوبة لا ننكر لديهم مشاكل تحتاج للنظر لكن العاجل هنا أن السياحة وقفت والبلد متوقفة منذ ثلاثة سنوات من كان لديه مدخرات قضت وانتهت ومن كان يبحث عن العمل ويتم استيعابه فى السابق لم يعد هذا ممكنًا الآن والمحافظات التى تطل على شواطئ البحر الأحمر كانت تستوعب أيضًا أعدادًا كبيرة من الشباب والآن مع تراجع السياحة طردتهم أصبح هناك عنصر توتر عاجل وبالتالى الرئيس القادم عليه مسئولية العاجل البرامج ستكتب وهنا أهمية التفرقة بين العاجل والضروري والاهتمام بالعاجل لا يعنى أن الضروري ليس مهمًا.
◄إذا تحدثنا عن أزمة أسوان ونحن نشير إليها هل ترى هنا أن المؤامرة تعزز فكرة الانفصال وأن ثمة من يلعب على هذا ويستغل هذه الأزمات؟
◄ أولاً لابد أن نسلم أن ونتذكر أن كثيرًا حاول اللعب على مسلم وقبطي وسيناء وهى مشكلة كبيرة ولم نهتم بها ولا بتاريخها ولم نفهمه ولم نعرف ماذا حدث وعلى أية حال لا أريد أن أتناولها الآن هناك مشاكل نائمة وخطيرة جدًا وقابلة للاستغلال ومنها النوبة وعلى سبيل المثال منذ سنوات سمعنا الأدب النوبي أصبح هناك تميز فى الأدب.
◄الغناء والشعر النوبى؟
◄هذا جيد على رءوسنا جميعًا شأنه غناء الفيوم وفلكلور المحافظات وهذا تباين وقد يكون فى النوبية ما يستحق الاهتمام والاحترام فى الإطار الوطنى بما فيها من تنوع دينى ثقافى.
◄بداية الأولويات
◄لكن أن تكون لديها لغة أو خصوصية فى المؤسسات الفكرية الغربية؟
فى قضايا قابلة للاستغلال فرقى بينها وبين اللهب الذى من الممكن أن يحدث فى لحظة معينة.
◄إذن الأمن هو الداهم؟
◄الأمن أول شيء
◄وما هو المرتبة الثانية؟
◄الطاقة كيف أسعى لتشغيل الطاقات واستغلالها وأنا فى أزمة طاقة كبيرة ولدينا 5000 مصنع معطل كيف نتحدث عن مصانع جديدة ونحن لدينا أزمة مثل هذه وهناك استثمارات معطلة قائمة من أين ألحق بالعالم الصناعى؟ فى عام 66 كنا نساوى كوريا الجنوبية وقد نتخطاهم وفتنا سنة 67 بسبب النكسة وتعطلنا بعض الشيء ثم عدنا ثم غيرنا كل المسار ماذا فعلت كوريا؟ لم تبدأ من المجهول واصلت ولمست الجزء التكنولوجي ودخلت على الالكترونيات أريد أن يقول لى الخبراء من أين نبدأ إذا كنا سنتحدث عن صناعة مثلاً لو أخذنا على سبيل المثال طاقة التشغيل فى أى برنامج نريد التقدم الصناعى من أين تبدأ مصر ونريد العقول تقول إذا كانت كوريا وصلت بتكنولوجيا الإلكترونيك أين وسيلتنا وأين أجد طريقي وموقعي فى الثورة الصناعية؟ هل سأبدأ الطريق من أوله أم أبحث عن نقطة انطلاق وأنا أتذكر اليابانيين ولا أريد أن أفشى سرًا أحد مجالس الإدارة للشركات اليابانية قالت نحن سرقنا من أوروبا والصين من الولايات المتحدة ثم جاءت كوريا وسرقت منا نحن ماذا تنتظرون؟ ابحثوا عن أحدهم وخذوا منهم وخذوا المعرفة؟ ونحن نتحدث عن التصنيع وأرى ضرورة فيه ولا أمل إلا فيها ولكن أي تصنيع وماذا نفعل ما هى الخطوات؟ لا نريد كلام خارج العصر للأسف نحن سادت لدينا ثقافة تسفيه كل شيء لا يناقش أحد قولى ما تريدين بعضهم يقولون هذا رجل عجوز واتركوه يقول ما يقول وآخرون يقولون أنه يهذى وامنعوه لا يوجد ما يمكن أن يكون للتحاور ومن أجل الوصول فى النهاية إلى شيء.
◄أهل الخبرة أم الثقة؟
◄مرشحا الرئاسة حتى هذه اللحظة ليس لهما ظهير سياسى واضح مثلاً المشير السيسى لا يوجد حزب وصباحى وحزب الكرامة ضعيف وليس قويًا أو مؤثرًا كيف يختار الطاقم؟
◄فى أوقات الأزمة باستمرار فى كل العالم الأزمة تستدعى كل من تجدي فيه أهلية العمل فى هذه الظروف كل الحكومات فى هذه الأوقات استجلبت أقوى من لديها المشير السيسى مثلا ليس له ظهير سياسى من أين يخلق ظهيره؟
ظهيره نوعان وإلى حد اليوم الجماهير رأت أمامها رجلاً قادر على فعل أشياء لكنه تحت التجربة فى التجربة العملية ولابد أن يأخذ فرصته كاملة لكن أريد أن أقول شيئًا من سيخلق الجماهير هو قدرته على الاستجابة للتحديات المطروحة أمامه وإمامهم وأولها خطابه العام واختياره لمعاونيه ولتحديده لمهامه. وأنا أعتقد أن بهذه العناصر الثلاثة يمكن أن نخلق ظهير سياسى قوى وعندما بدأ عبد الناصر أو غيره قولى ما تشائي بدأوا بأصوات معينة واحتمالات أن ينجحوا فى تجييش الجيوش بقدرتهم على الاستجابة.
◄لو اخذنا عبد الناصر مثلاً أثبت القدرة عندما وزع الفدادين؟
◄أخذت وقت هو جاء دون برنامج وبعض الناس تكذب وتقول أن عبد الناصر وضع النقاط الستة قبل الثورة هذا ليس صحيحًا وهى وضعت فى أغسطس بعد الثورة بشهرين ليس فقط الإصلاح الزراعي كان فى ذهنه ما كان موجودًا ما قبل الثورة مثل رفع الألقاب وغيرها وأنا أعتقد أن شعبية ناصر تعززت من بعد ما حدد البعد القومى وانتهى بتأميم السويس فى نصف 56 الاول والنصف الثانى.
◄السادات مثلاً شعبيته لم تبدأ إلا فى 73؟
◄الرئيس السادات شعبيته وشرعيته كلها تأسست يوم 6 أكتوبر ثم بعد ذلك حدثت مشكلات ليست من ذنبه أو صنعه لكن لا أريد أن أولج فى تفاصيلها الآن وقد نأخذها وقتا آخر وفى مرة من المرات نجلس ونطلب من المصريين أن يسامحوننا فى واجهوه بكل شجاعة ونعرف أن جميعنا ملومين وعلى فكرة وهم السلام الذى أخذناه لم يكن عبد الناصر فقط وأنا أتذكر أن أخبار اليوم فى ذلك الوقت كتبت واحد ضد مصر وأنا وكنت أنا أعارض ووحدى وكأنى صوت واحد فى البرية.
◄هل أحياناً تلوم نفسك على أشياء ؟
◄ بلوم نفسى على أشياء أخرى لكن قضية معارضتى هذه لا ألوم نفسى عليها وعندما تسألينى بماذا أعتز فأنا اعتز بعدة أشياء فى حياتى منها هذا الموقف الذى أخذته وأعتقد أننى على حق والناس كلها ضدى واحد منهم صديق مقرب لى وهو محمد يوسف مصور فى الأهرام ورافقته فى كثير من المواقف إيران والبلقان فى نفس الغرفة ومعى طول الوقت قال لى لماذا تعارض السلام؟ قلت له هذا ليس سلاماً قال لى نريد أن نرتاح؟ قلت له موافق لكن ليس هكذا؟ قال لى كفاية حروب؟ قلت لن تنتهى وأنا لا أريد ولديا أبناء فى سن التجنيد ولكن هذا ليس الحل وعندما تسالينى تعضرت لحملة تشوية بلا حدود ولازال بعضها مستمراً لكنها لا تقلقنى والتاريخ ينصفنى فى هذا.
◄نعود لكيفية اختيار الرئيس لطاقمه الذى ينفذ رؤيته؟
◄أى رئيس نحن فى نقاش مصطنع بين ما يسمى أهل الخبرة وأهل الثقة كل حزب سياسى وكل رئيس الرئيس الأمريكى لديه الحق فى إختيار أربعة الآلاف موظف من خارج الإطار من أهل الثقة سواء من حملته الانتخابية أو سفراءه لندن مثلاً وهى لسفارة فى البلد الأوروبى الأهم وباريس يكون تعينات سياسية ممن ايد الرئيس ومنحه المال فى حملته.
◄وليس لها علاقة بالترقى البيروقراطي؟
◄الترقى الوظيفى ولانستخدم لفظة البيروقراطى له مجاله لكن عندما نتحدث مثل السيسى ولاداعى دعينا نتحدث عن عبد الناصر ثم تقولين إعتمد على أهل الخبرة وهو لا يعرفهم ويحتاج إلى الوقت ليثق فيهم لكن أى نظام سياسى ساركوزيه يستعين برجال ونساء من معارفه ومارجريت تاتشر.
◄لكن عبد الناصر بما انه لجأ إلى ناس يثق فيهم كانوا جميعاً من القوات المسلحة ؟
◄هذا ليس حقيقياً ودعينى أتحدث من حمل مسئولية مشروع جمال عبد الناصر ستجدى الدكتور محمود فوزى أبدع فى السيارسة الخارجية وعبد المنعم القيوسنى وعلى الجرتلى فى الاقتصاد ومصطفى خليل فى المواصلات وموسى عرفة فى بناء السد العالى كل ما نحتاجه فقط هو التذكر هذه الحملات المستمرة خلقت شيء خطر مشروع عبد الناصر بالدرجة الأولى أعتمد على مدنيين وكان هناك بعض العسكريين .
◄فى كل مكان ؟
◄لحظة أنتى لم تكونى موجودة
◄صحيح لكنى قرأت
◄السيسى سيستعين بشباب تمرد حال نجاحه
◄صباحى سيستعين بشباب التيار الشعبى
◄تجربة العسكريين غير مقلقة.. والسادات دخل التاريخ بعد 73
◄أزمة إثيوبيا تدهورت بعهد مبارك ومع مرسى كانت الكارثة
واصل الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، سلسلة حواراته مع الإعلامية لميس الحديدى على فضائية "سى بى سى"، مستكملاً تحليله العميق وقراءته لوطن يواجه أزمات كبيرة ويبحث عن سفينة نوح للنجاة.
وتحت عبارة "جسر إلى مستقبل" يواصل الكاتب الكبير البحث بحكم تجربته التاريخية الكبيرة عن جسر لوطن يعيش انهيار سدود ما بعد يناير ومنطقة مجرفة ووسط الركام يبدو أن الوصول إلى الطريق سهلاً شريطة أن يشعر الناس بالأمل ويواجهون بالحقيقة وأن تحل الأهداف محل الأحلام وقتها سيشعرون بالرغبة فى الصبر.
هذه هى خارطة الطريق التى ساقها الكاتب الكبير لأى رئيس قادم كى يعبر الأزمة شريطة أن يقترن ذلك بترتيب الأولويات والفصل بين العاجل والداهم من جهة وبين الضرورى من جهة أخرى.. إلى نص الحوار:
◄التفاؤل والتشاؤم
◄دعنا نبدأ بقضية أن ثمة ردود أفعال كثيرة جدًا عن الحلقة الماضية منها فكرة التفاؤل والتشاؤم أيضًا وتساءل البعض لماذا لا يقدم الأستاذ بعض البريق فى نهاية النفق؟
◄بعض البريق وبعض النور إذا لم يكن هو الأساس فهو خديعة للآخرين وخديعة للنفس.
القضية أصبحت أن العالم كله أصبح يواجه مشاكله بدون حاجة لتفاؤل أو تشاؤم وأفضل شيء قيل فى هذا ما قاله الفيلسوف الألمانى وحسم المناقشة كلها فريدريك فيلهيلم نيتشه عندما قال "ما يلزم للبشر هو تشاؤم الفكر وتفاؤل الإرادة بمعنى أن تشاؤم الفكر يجعلك متحسب للأسوأ وتفاؤل الإرادة يجعلك متحسب للمطلوب لكن نحن نريد باستمرار أن نكره "الغم".
◄هذه حقيقة نحن نكره الغم؟
◄نعم حقيقى أن نكره الغم لكن علينا ألا نهرب حتى أنه مرات نصطنع الفرح، والتاريخ المصرى به مشكلة أحزان كثيرة جدًا هبطت على الروح المصرية وهذه الروح تحاول مقاومتها ومرات تنجح جدًا بالأمل الحقيقى وفى أوقات الانكسار تلجأ إلى الأفراح المصطنعة وعلينا أن نقرأ عن الرحال ابن بطوطة مصر، ووطأت قدماه أرضها وجد طبولاً وأفراحًا تدق وأغانى وبشائر ثم سأل قالوا له الحقيقة أن السلطان قلاوون "صباعه مدوحس" مثلاً يقال فى الريف ثم برأ من مرضه فبلاط السلطان أمر بدق البشائر والطبول احتفاءً بأن إصبع السلطان شفى.
◄والحقيقة إننا الآن جميع من فى البلد يعانى من حالة إصبع قلاوون؟
◄لكن أعتقد نتشيه كلامه مظبوط دعا الفكر يرى الحقائق ودعا الأمل يعطيكى وليس هنا أن تتوسلى ما لا تعرفيه أو تطلبى ما لا تحسبيه ولا تقدريه، حاولى خلق عناصر حقيقية لتؤكد من خلالها ما تريدين وأنا أرى التفاؤل والتشاؤم وبما لديك من مخزون ثقافى وإنسانى واجه مشاكلك لكن لا تمكث.
وكان هناك شاعر وهو محرر هائل فى الأهرام الشيخ محمد الأسمر ولم أحضره وقال لى وكان مصححًا عندما ذهبت رئيسًا لتحرير الأهرام وجدت فى أحد الغرف قصيدة معلقة وهو يكلم مصر وقتها نشيد إسلامية مصر فكتب قصيدة "هل بات يجدي أن يقال لكى اسلمى أن كان ذلك فاسلمى ثم اسلمي!! يا مصر أن الله جل جلاله لا يستجيب إلى دعاء النوم.. اليوم ألسنة المدافع وحدها مقبولة الدعوات.. طاهرة الفم!! بمعنى أن الشيخ الأسمر إذا لم يتم استدعاء الهمة ومواجهة الحقائق سيكون إضاعة للوقت.
◄هل الحقائق الموجودة أمامنا الآن ولن أقول تفاؤلاً أو تشاؤمًا تدعو للقلق أم التدبر؟
◄طوال عمرنا لم نكن بحاجة أن نعيد النظر فى أمورنا مثلما نحتاج الآن لسبب واحد إننا لعشر سنوات سرنا وراء أحلام بلا مناقشة وخلال 30 سنة تحولت الأحلام إلى نوم.
وما بين الأحلام والنوم دخلنا إلى دهاليز عميقة ومثلاً عندما نتحدث عن البرامج أنا ذكرت أن أى مرشح لا يحتاج إلى برامج مفصلة.
◄وهذا شهد جدالاً كبيرًا فى حقيقة الأمر؟
◄تخانقوا معى خناقات ليس لها حدود والكل من الحملتين وسأقول لكى ومعي الآن مشروعات البرامج الموجودة ومهدة للفريقين سواء للسيسى أو حمدين، وهى ليست كافية والجهد المبذول هائل ولكن فى الحقيقة دون المطلوب نشكر من عمل عليها لكن أعتقد إننا لم ننظر إلى حقائق الأمر ولم ننظر إليها فى عينيها وبشدة وعمرنا لم نكن مهددين مثل الآن وغبنا عن الساحة 40 عامًا إما بسبب الوهم أو النوم واستيقظنا على صدمة ثورة يناير التى رفعت الغطاء عن حقائق الأشياء واستهولنا الصورة ولم نستطع توصيفها بشكل سيء.
حملة المشير السيسى على سبيل المثال وسأبدأ بحمدين وكنت أتمنى أن يكون فى ظروف مختلفة وينجح والغريب أنه لديه أساس لبرنامج ويعتمد على برنامج اقتصادى بديل يعتمد على دراسات معينة لمؤتمرات والغريب جدًا أننى حضرت هذه المؤتمرات ومن خطة الدكتور نجار وهى دراسات بديعة وافتتحت هذا المؤتمر وقرأت أبحاثه لكن رؤية برنامج تحتاج إلى ما هو أكثر من ذلك، بمعنى أن رؤية برنامج أى مرشح لا يمكن أن يعتمد على أبحاث.
نحن نحتاج إلى ما هو أعمق وأوسع لكى نتحدث ولكن هناك انتخابات قادمة وأنا أقول أن أى مرشح سيقدم أهليته وإضاءات سريعة على بعض ما ينتويه وضربت مثلاً حول ذلك أن يكون متأكدًا أن دخول الجيش فى الساحة فى هذه اللحظة ليس شرطًا لحكم تسلطى وأن يبدى إلى ما ينحاز فى العدالة الاجتماعية أما البرامج فهى قضية أخرى بأمور أخرى.
◄ماذا عن برنامج المشير السيسى؟
◄أنا أمامى ولن أدخل فى تفاصيل ولدى برنامجين.. الأول وقد وجدوه فيه نوايا طيبة وقد يكون بعضه جيدًا وممتازًا لكن وجدوا أنه يعتمد على تنمية مناطق فى أجزاء من مصر عن طريق الأراضى وليست هناك رؤى ولا تصورات ولعصر خطر جدًا علينا ولا نعلم عنه شيئًا ولم ندرسه قبل وضع البرنامج.
◄وهذا البرنامج الذى قيل إنه يمينى جدًا أو رسمالى جدًا؟
◄ والبرنامج الثانى قامت به لجنة من أفضل ناس وشعاره "أنا المصرى" ومبذول فيه جهد كبيرة ولكني أرى أن هذه الظروف تقتضى رؤى أخرى وأنا أرى وخاصة من عائلتى وأنا أتفهم الشباب وهم يتساءلون كيف لا يكون هناك برنامج؟
هناك شباب مستعد أفهمه وآخر أفهمه بمعنى العاطفة لأن العاطفة تسيطر عليه وثالث أفهمه فى سياق ما قد ينساق إليه وكنا نتكلم إما "مرض الطفولة اليساري" فى لينين أو تصورات جيفارا وأتذكر أنى دعوته من خلال الأهرام لزيارة مصر وجاء فى حقيقة الأمر وزار منزلى وأتذكر الدكتور إسماعيل صابر عبد الله، وكانت زوجته من أسرة عريقة وهى بنت أفلاطون باشا قالت: "جميل مثل إله" وكل من رأه أصابه الخبل حتى جيفارا بعد ذلك الثورة تهدأ عندما نواجه الحقائق وانأ أتحدث هنا عن أقربائى كيف لا يكون برنامج للمرشح؟
◄إذا كيف نحكم على المرشح؟
◄ نحكم على مرشح إذا كان قادرًا على مواجهة أزمة ولذلك قلت أن المشير السيسى لا يحتاج إلى برنامج وكذلك صباحى لأني قلت أن ثمة مشاكل عاجلة ضرورية المواجهة وهناك مشكلات مهمة جدًا وضرورية لكن ليست هى العاجل لأن العاجل من الممكن أن يقطع عليكي الطريق إلى الأجل ولهذا نتكلم كيف نتحدث عن برنامج؟ لابد فى أى برنامج فى العالم كله أن يكون هناك توصيف للأمن القومى المصرى وكيف يكون بدونه والأمن القومى الآن ولأول مرة منذ نظرياته القديمة بداية من تحتمس ومرورًا بصلاح الدين الأيوبي ومرورًا بمحمد على وجمال عبد الناصر سقطت كل تصوراتنا السابقة كانت تعتمد أن كل التهديدات القادمة لمصر قادمة من المشرق ولأن كل الغزاة قد غزوا مصر عبر بوابتها الشرقية عدا نابليون الذى جاء بحرًا ولكن كل الغزو ولدينا مصالح فى الجنوب حيوية ولكن ليس عليها مصادر تهديد وبالتالى نظرية الآمن القومى تعتمد أن نتأكد أن الجنوب هادئ حيث منابع النيل كما هو ونتأكد إننا قادرون على الدفاع إلى المشرق والمغرب والبحر ليس هناك مشكلة وكانت هذه هى الثوابت لكن الآن الأمر اختلف، وأصبحت هناك مشاكل من كل مكان.
لدينا مشاكل لأول مرة من جبهة الجنوب كانت القضية فقط ومشكلاتها فقط العلاقات لأن الحياة كلها قادمة من الجنوب ولم نقدر هذه التغييرات وكنا طول الوقت مطمئنين أن إثيوبيا لا تستطيع فعل شيء فى المياه لأن كميات المياه وسرعة التساقط سوف تجرف أي مشروعات يقومون بها والنقطة الثانية كانت الحقوق التاريخية المكتسبة فى هذه المنطقة واتفاقيات قديمة وهى تحتاج لمناقشة وهذه الاتفاقيات هى بلاغات قادمة من قوى استعمارية من خلال إنجلترا نقلاً عن إيطاليا فى إثيوبيا وبعد ذلك قيل أن كل الاتفاقيات بعد التحرر عقدتها نيابة عنها قوى استعمارية لم تعد قائمة ونحن وقتها استعضنا عن ذلك ونحن لا نريد أن نتطرق إلى هذا الأمر بشكل كبير.
المشكلة إننا أهملنا هذا الملف طول الوقت باستثناء فؤاد وفاروق أدركا أهمية الحبشة.
ولا أريد العودة للتاريخ القديم لكن عملنا معها علاقات بعد الغزو الإيطالي فى عام 37 و35 وجاء إلى مصر وأصبحت هذه بادرة لدفء فى العلاقات إلى جانب العلاقات الكنسية.
وعندما بدأ عصر عبد الناصر تم تغطية أفريقيا من باب الانتماء الأفريقى من خلال الدوائر الثلاثة التى تحدثنا عنها وأنشأنا منظمة الوحدة الأفريقية، وقمنا بتدعيم حركات التحرر الأفريقى وأصبح هناك بشكل أو بآخر علاقات تسمح لحوار يدور برقة، فالمهندسون والرى كانوا موجودين وفى حالة تواجد فى كل منابع النيل ثم قمنا لأسباب لا أفهمها وقد قمت وأنا كنت واحدًا ممن حذر من ذلك وأنا خجلان وأنا أقول هذا لم أقف منذ حماقة التعاون مع الأمريكان للقضاء على النظام الشيوعي نصحت وقلت توقف هنا ليس من أجل الشيوعية لأن لديك مصالح مع إثيوبيا لا يمكن الاستغناء عنها ولا يمكن استخدام القوة العسكرية فى حمايتها وليس لدينا إلا العلاقات الطيبة حكماً فى ذلك نحن وفى معايشة الخرافات الأمريكية فى العلاقات قاومنا الشيوعية لصالح الولايات المتحدة الأمريكية فى أفريقيا وتسببنا فى حروب وسوف أخصص جزء أكبر لذلك فيما بعد.
◄وفى عصر مبارك تدهورت الأمور بشكل أكبر؟
◄الطين زاد بلة فى عصر مبارك بسبب محاولة اغتياله هناك وقد رأيت من زيناوى وكان مريضًا وهو يعالج فى إيطاليا وقتها وكنت فى الأسانسير وقابلنى أحدهم وحدق بى وأظنه بدى إثيوبيًا وعندما وصلنا لأحد الطوابق سألنى هل أنت مستر هيكل أجبته نعم فقال لى أن زيناوى هنا يعالج لأنه مريض وقلت لا أعرف ذلك، وسألنى هل لديك مانع للمقابلة فقلت بالطبع لا واتصلوا بى بعد يومين لتحديد موعد وأرادوا أن يكون اللقاء فى التراس بجوار الصالون وجاء هو ومعه أحد مساعديه وبدأ يشتكى مما صنعناه ومنها محاولة اغتياله 3 مرات فى عهد مبارك من خلال خطط عمر سليمان وهذا أمر خطير.
◄هل كان هذا حقيقيًا؟
◄أنا لا أريد الخوض فى هذه التفصيلات لكن المشكلة وأنا قمت بالتحرى عنها وأنا فى خجل أن أقول ذلك إنه بعد محاولة اغتيال الرئيس الأسبق مبارك التى نجا منها فى أديس أبابا، ووضعنا اللوم كاملاً على زيناوى وقال لى والله لا أعرف عنهم شيئًا فهم مجاهدون إسلاميون ومضرون لإثيوبيا وأسفنا لمحاولة الاغتيال على أرضنا ولكن المشكلة أن بعضهم وعدوا الرئيس مبارك أن يأخذوا بثأره وأن يؤدبوا إثيوبيا فحدثت ثلاثة محاولات اغتيال شخصي لى والحقيقة أقمنا حالة عداء ليست مفهومة وجاءت الكارثة فى عهد مرسى عندما أذيعت الجلسة الشهيرة على الهواء والتى حملت الاغتيال والضرب والغارات وكان كلامًا مجنونًا ومن أكثر ما أضاعنا فى أفريقيا أن الإثيوبيين قاموا بطبع هذا الشريط حوالى 100 نسخة وعلى الأقل وزع ليس فقط على الرؤساء الأفارقة لكن على كل البرلمانات أيضًا.
◄لكن نحن غيرنا النظام؟
◄صحيح لكن عذرًا نحن لازلنا نمارس نفس العقل إلى الآن ولكن نحن لا نستطيع الوصول ولابد من التحدث فى الموضوع ودعينى أفرد لهذا مساحة فى وقت لاحق لكن ونحن نتحدث الآن عن البرامج عندما نقول أن السد الإثيوبى إنه لا يمكن أن يمس لأن لدينا علاقات قوية مع إفريقية هذا غير صحيح لم تعد موجودة ولدينا اتفاقيات تحتاج إلى مناقشة ونحن لدينا رؤية ظلت ثابتة لمهندسي الرى أن سرعة تساقط الماء تمنع إقامة مشروعات ونسينا أن التكنولوجيا غيرت من العصر وحدث شيء منذ خمس سنوات وهو ما غير من أن يكون مستحيلاً بالأمس من تصوراتنا يصبح الآن حقيقيًا ماذا حدث؟ هناك مهندسون قالوا أن الخطر التساقط سيكون خطرًا إذا حاولنا إغلاقه على مرة واحدة فى سد النهضة بوجه الخصوص نحن ننظر إلى السد الأمامى وننسى أن أمامه 6 عوائق أخرى كل عائق يقلل الخطر حتى لحظة الوصول إلى سد النهضة تفوت المياه بشكل يكفل توليد الكهرباء تعالى نتحدث فى البرامج الخاصة بالمرشحين عن الزراعة والصناعة والكلام كله أين الزراعة دون ماء؟ والعاجل الداهم لا يمكن انتظاره مثلاً قناة السويس التى أعتمد عليها وهناك قناة البحر الأحمر البديلة قادمة بعد عامين ماذا سنفعل؟ قوة الرفع على النيل الأبيض وليس النيل الأزرق فى تنزانيا والقادم من فيكتوريا وما حولها وكينيا وأوغندا والكنغو كنا نقول أن بحيرة فيكتوريا لا يمكن الرفع منها بسبب المنسوبات ووسائل الرفع اختلفت ماذا لو تغلبوا عليها وهناك مشروعات زراعية جديدة قائمة الآن رغم إنهم قد لا يكونوا محتاجين لها لكنهم يفعلونها.
◄ماذا يعنى هذا؟
◄ببساطة إننا لدينا قضية عاجلة لا يمكن أن استمر فى إقامة برامج زراعية إلا إذا كنا متأكدين من الفهم وكان مفهوم الأمن القومى قد تغير وأصبحت كل الحدود بها من التهديدات ما يكفى من سيناء ومن ليبيا ومن الجنوب وقناة السويس الجديدة وكان التهديد قاصرًا على الشرق وعصر التنمية وبرامج "إن ولاسيما" انتهت كان هيكل باشا وكان لديَّ غرام بالدكتور هيكل حسين باشا وقد أتاح لى فرصة لأرى فلسطين بصحبته بشكل لم أكن أتخيله وكان معزومًا وقابلت بونجريون وشاغيت وهو منشأ دولة إسرائيل وكنت فى رفقته عام 46 ولم يكن العداء كبيرًا لكن هيكل باشا كان يقول لى دائمًا حاذرًا من لاسيما وأنت تكتب وكان كاتبًا عظيمًا وكان هناك صلة الإعجاب وكان يقول إنه كان فى محكمة وكان هناك "عرضحلجي" وطلب مبلغ من أحدهم الذى لجأ إليه فحصل على 10 ساغ من فلم يعجبه وقال "لاسيما" وحدها تستحق 10 ساغ ولم يعطه لكن على كل حال حذرنى من لاسيما.
◄ما هو المطلوب وشكل الرؤى وكيف؟
◄اعتقد أن ما نحن فى حاجة إليه أن يأتى لى أحدهم ببرنامج لما هو عاجل وداهم وأولهم الأمن وأوله وتشغيل الطاقات الموجودة المعطلة ومشكلة الطاقة ونريد برامج طويلة المدى بطريقة مختلفة.
◄هل تقصد أن هذه البرامج برامج حكومات وأحزاب وليست برامج رؤساء؟
◄أريد أن أقول شيئًا ما أنا أرى فى البرنامج الثانى للمشير السيسى أحدهم قول إنه يرى مشروع عبد الناصر ومشروع السادات وإنهم يريدون مشروعاً جديداً علينا أن ننسى كل المشروعات السابق لا نحتاج الآن إلى مشروع مرشح بل نحتاج إلى مشروع وطن وهو مشروع صالح لوطن وتلتقى عليه إجماع أمة ثم يتنافس عليه المتنافسون أيهم أقدر على تحقيقه.
◄العاجل والداهم
◄أستاذ هيكل قبل أن ننتقل إلى الداهم والعاجل كيف تصنع الأمم برامجها؟
◄ أريد أن أقول أنه باستمرار لا يوجد مرشح يقدم بنفسه ببرنامج لكن عادة كل مرشح يتقدم على برنامج حزبه ويقول إنه الأقدر على تنفيذ برنامجه الحزبي وأنا المرشح للتنفيذ وقد اختار الحزب ضمن من تقدم وائتمنني على تنفيذ برنامجه.
◄وأوباما قال فى أخر حملته قال yes we can ؟
◄هو يقصد على برنامج حزبه والعصر أيضًا وتعالى نتحدث عن وقت الأزمات الأمم تصنع ونحن أحيانًا نخترع بلا داعي أو لزوم الأمم تصنع ما لابد أن تصنع بشجاعة وهناك نموذج بعد الحرب العالمية الثانية الولايات المتحدة جاءت بأيزونهاور لكى يحقق ما يراد فى الحرب الباردة ضد الاتحاد السوفيتى ما استطاع أن يحققه فى الحرب الساخنة ضد النازية فجيء به لكن بدا أن الدنيا غيرت كل شيء والحرب غيرت كثير من الأمور صحيح هو جاء وينفذ وهناك هيبة للجنرال المنتصر لكن ثمة شيء ما ناقص أو خطأ يشعرون أن هذا الموجود أمامهم لا يفى بضرورات المستقبل لأن الأوضاع تغيرت فماذا صنعت الولايات المتحدة الأمريكية؟ شخص مثل السيسى حتى آخر ثلاثة أشهر السياسة لم تكن مطروحة أمامه فهو يتابع ما يمكن أن يتابعه أى مواطن فهو مهتم ببعض الأشياء كمدير للمخابرات الحربية راح مجلس الوزراء ليرى المشاكل فإذا أراد أن يأتي ببرنامج سيأتي بالناس تضع له ذلك حمدين صباحى مثلاً عندما يريد أن يضع برنامجًا فقد يستجلب المفكرين وغيرهم لوضعه ويتم فى النهاية لكن عندما نأتي وننظر إلى ظروف العصر ماذا صنعت أمريكا؟ تطوع بعض الناس وأمريكا كلها تبحث عن عصر جديد وعصر مختلف ويظنون أن إيزنهاور غير قادر عليه جاءت عائلة وأظن هنا أن ثمة مسألة الرأسمالية الأمريكية والأوروبية قدمت أشياء بديعة لأوطانها وخربت المستوطنات ونحن نتحدث عنها لابد أن نقدر ماذا صنعت حكومة الهند الاستعمارية وخربت الهند؟ لكن فى ذات الوقت كيف رفعت الوطن الأصلي وكيف الرأسمالية الأمريكية أتت بالرخاء على أوطانها وماذا فعلت عائلة مثل عائلة روكفلر، والتى صنعت أشياء إجرامية فى فنزويلا لكن كيف خدموا أوطانهم هنا هناك قضية مهمة وهى قضية مهمة وللأسف هنا الرأسمالية انقضت علينا نحن.
◄لكن هناك رأسمالية وطنية بعد الحرب وعبود باشا؟
◄لكن الأمريكية والأوروبية امتصت كل خير المستعمرات ووضعتها فى خدمة أوطانها أما نحن وغيرنا وجدوا مواردهم ضائعة وعودة إلى عائلة روكفلر خدمت أمريكا أعظم خدمة فى هذا الوقت وجاء نيلسون روكفيلر حيث كان عميدًا للأسرة فى ذلك الوقت وكان إيزنهاور فى هذا الوقت قد أتم الستين وغير قادر على الخروج من تجربته العسكرية جاءوا بخلاصة أفكار ستين مفكر من كل التخصصات السياسة والاقتصاد والاجتماع والاستراتجيات وكيف ما يمكن تصوره وقاموا بتصميم تقرير أسموه رؤية لأمريكا بعد ذلك وجدوا أن هناك رؤى أخرى أصبح مستقبل أمريكا وصنعوا برنامجًا يمس كل الحياة الأمريكية ويطور على أساس معرفة حقيقية ووقت حقيقي فى ظرف انتقال غاية فى الأهمية وأنا لا أعلم أن يتحدث الناس عن برامج فى ظروف أزمات ومشاكل نحن نواجهها مع الأسف الشديد وأحدهم على سبيل المثال يتحدث معي عن أزمة فى الحكومة وقال إنها كارثة وهى قضية المعاشات أن معدل عمر استحقاق المعاش عند 55 سنة ومتوسط الأعمال مع التطور الصحي زاد ولدينا نحو لدينا 50 مليار جنيه عجز هذا العام وبعد خمسة سنوات سيتضاعف إلى 100 مليار جنيه حجم العجز عندما اختلفت الحسابات من 55 سنة متوسط العمر أصبحت 65 سنة بسبب الطب الحديث.
الظهير الفكري
◄إذا مطلوب من الرئيس الجديد أن يجمع العقول من أجل هذا؟
◄أريد أن أقول أمرًا ما وقلته مبكرًا وما أثار المناقشة أنكى سألتى أننى أقوم على برنامج وقلت لا أكتب فضلاً عن أنه لا يحتاج كلا المرشحين لبرنامج نحتاج شيء أخر النظر إلى المشاكل والقضايا والمهام ثم تكتبى برنامجًا لمصر وليس للسيسى أو صباحى.
◄لكن المشير السيسى تجربته السياسية محدودة وتجربة إخراج برنامج أو إنتاج رؤية؟
◄أريد أن أقول كل منا لديه تصورات عامة على سبيل المثال اظهرى الانحياز لمن فى إطار العدالة الاجتماعية وانحيازك الديمقراطى وانحيازك للحريات أين؟ وكيف تتفهمين للشباب كل منا يستطيع وضع رؤيته ومشاعره وآماله لكن ببساطة لا يمكن وضع برامج مثل ولاسيما.
◄لكن الناس المنتظرة حل مشاكل التعليم والصحة والكبارى؟
◄هذه أشياء لا تحلها البرامج لكن أشياء تحلها الهمة جمع الأدوات التنفيذية إذا قلتى برنامج لمستقبل مصر والمياه مهددة ونحن نتحدث عن كبارى وخدمات فقط نحن إذا فى مشكلة.
◄هذه الرؤى والأفكار يجب أن يفرق فيها الرئيس كما ذكرت بين العاجل والداهم؟
◄ أولاً يتحدث عن أهليته للتقدم للمسئولية وأن يقدم رؤية سريعة لما يتصور مقدرته على الالتزام به فى هذه اللحظة وقد اقترحت هذا وكان الرأى أنى ضع البرنامج أناس من اختصاصات مختلفة أنا اليوم أقول أعتقد إننا فور الانتخابات أهم مهام الرئيس القادم كيفما وأينما كان لابد أن يرتب لمؤتمر حقيقى للمستقبل والأمن القومى كل مصر رغم ما شهدته مصر من تجريف وهجرة كبيرة ما فعلنه بالعقل المصرى كارثى التسطيح الذى كان موجودًا نوع الناس نفسها لا يمكن أن يعمل أحد فيه صحيح العقول المهاجرة ليس ممكنًا أن تعود لكن بالإمكان أن يأتوا فى إطار استشارى فنحن بحاجة إلى الاتصال بالخارج الخديوى إسماعيل ومحمد على استعانوا بخبراء أجانب.
◄لاترى غضاضة فى أن نستعين بأجانب حتى؟
◄أريد أن أقول شيئًا أريد المصريين فى الخارج وسأتحدث أيضًا عن مجتمع المتعلمين والقادرين نحو مليون أستطيع أن أجد منهم على وجه اليقين هناك جاهزية لنحو 5000 على وجه اليقين إذا عثرت على نحو 5 أو 6 فى مؤتمر واحد فقط أريد أحدهم للأمن القومى لأن تعريف الأمن القومى لم يعد ممكنًا على الطريقة القديمة ولم يعد ممكنًا الخطابات الحماسية أو الحديث عما يسمى الدور التقليدى الذى نتحدث عنه ونحن نعلم ما جرى فى العالم العربى صحيح نحتاج للعالم العربى لحاجة هناك لكن نحتاج توصيفها قديمًا اعتمدنا فى العالم العربى على دعوة الشعوب والجامعة العربية وبنائها وتجييش الشعوب بخطاب حرك الدنيا السويس لم يكن بالإمكان أن يتم قناة السويس فى إطار عمل عربى موحد أمنتى وحاربتى لكن الفيصل هو قطع خطوط البترول القادمة من العراق إلى البحر الأبيض فسقط الجنيه الاسترلينى.
◄إذا أحدهم للأمن القومى؟
◄ أريد مؤتمرًا سياسيًا يمس الأمن القويم ومشاكل التصنيع والأرض الزراعية بها مشكلة وهى ظاهرة فيكفى أسعار الخضار المرتفعة.
◄هذا مؤتمر إقتصادى؟
◄ليس فقط وأنا أرى مشهدًا غريبًا هناك بيوت يحدث لها إزالة لأنها تعديات لكن ما حدث فى فترة سقوط المعايير والقوانين تعدى الناس على الأراضى الزراعية بأكثر مما تم استصلاحه فالحديقة الخلفية للقاهرة من الفاكهة والزراعة تقلصت كثيرًا والسلع الغذائية قلت فى القاهرة وتجريف الأرض أريد مؤتمرا اقتصاديا اجتماعيا سويًا وسياسيا وثالث يمكن التفكير فى مؤتمر للشباب أريد مرة أخرى أن أستفيد من تجارب الأمم وأن نكرر ونستفيد ما يصلح لنا فقط نريد أريد عقول مصر فى الداخل والخارج أن تضع برنامج لرؤية مصر بشكل كامل ومتكامل.
◄الظهير السياسى
◄هل هذا ما يجب أن فعله الرئيس فوره وصوله إلى الرئاسة هو عقد هذه المؤتمرات؟
◄هذه المؤتمرات هى من تصنع برنامج هنا يمكن التحدث عن برنامج وقبله لا يمكن.
◄هل يبحث الرئيس هنا عن ظهير فكرى؟
◄ ظهير فكرى وعملى لا أريد أجواء أكاديمية بل أصحاب التجارب فى المال والاقتصاد والصناعة والزراعة.
◄هل يحتاج الرئيس هنا إلى ظهير سياسى؟
◄فرقى بين أمرين الطليعة التى من الممكن أن تنير أمامه الطريق سواء فى مصر أو مصريين فى الخارج لكى تعطى له برنامج لكن يحتاج إلى ظهير سياسى تجمع خلفه كل القوى السياسية نوع من الجبهة الوطنية بعد الانتخابات خاصة أن بعض الرؤساء المرشحين وأنا مستعد أن أقول إذا انتخب السيسى لن يكون له حزب ولن يكون وراءه هذا.
◄هل يحتاج السيسى إلى حزب وراءه؟
◄ لا أتصور أن البلد مستعدة لحزب أخر ولا أتصور أيضًا شخصا يقف بمفرده.
◄وهو مقبل على الانتخابات البرلمانية وما يمكن أن يكون له ظهيرًا؟
◄هذا جيد لم نبدأ من الهواء هناك دستور وناقشتي بعض الأشياء التكملة تكون بمؤتمر من خلال إكمال الأرض المحيطة بكى ثم نتحدث عمن يرتاد هذه الأرض فنقول ظهير سياسى وجبهة وطنية فى وقت الأزمة.
◄لكن الوقت قد لايسعفه وهو يحتاج أن يعمل سريعًا؟
◄سيعمل على العاجل فى البرنامج فى مطلب الأزمة.
أزمة أسوان
◄ماهو العاجل إذن؟
◄أول شيء الأمن لا تقولى لى بلد تبحث المستقبل دون أمن ورأينا ما حدث فى أسوان والجامعة.
◄ونحتاج أن نقف عند أسوان نعم؟ ماذا أقلقك هناك هل تغير الناس هناك ؟
◄هناك أشياء كثيرة جدًا تغيرت ولابد أن نفرق هنا ونحن نتحدث بين العاجل وغيره هناك أشياء كثيرة تغيرت بناء سد أسوان الأول ثم السد العالى هناك قلقلة حصلت هناك للنوبة وهناك مشروعات لاحتواء النوبة وهذا جيد وثمة تناقضات أيضًا وهناك من يلعب على هذه التناقضات أنا أرى ذلك وأحد السفارات اليوم أخرجت قاموسًا باللغة النوبية وهذا شيء غريب.
◄ماهى السفارة ؟
◄ سفارة هولندا مركز علمى هولندي.
◄هل هنا تركن لنظرية المؤامرة؟
◄دعينى أكمل هذا ما هو العاجل وهنا نحن فى مشكلة تستحق الدراسة وتتاركم عناصرها وتحتاج برنامج لكن حصل أن هناك نوع من الرخاء السياحى يغطى على التناقضات وهناك بعض الأحوال يكون فيها الرخاء بمثابة ملاءة تقف وتغطى مفرش كبيرة وسحابة حول المشاكل لكن المشكلة الآن ونحن نتحدث عن أزمة أسوان لابد أن نبحث عن العاجل والأجل فأهل النوبة لا ننكر لديهم مشاكل تحتاج للنظر لكن العاجل هنا أن السياحة وقفت والبلد متوقفة منذ ثلاثة سنوات من كان لديه مدخرات قضت وانتهت ومن كان يبحث عن العمل ويتم استيعابه فى السابق لم يعد هذا ممكنًا الآن والمحافظات التى تطل على شواطئ البحر الأحمر كانت تستوعب أيضًا أعدادًا كبيرة من الشباب والآن مع تراجع السياحة طردتهم أصبح هناك عنصر توتر عاجل وبالتالى الرئيس القادم عليه مسئولية العاجل البرامج ستكتب وهنا أهمية التفرقة بين العاجل والضروري والاهتمام بالعاجل لا يعنى أن الضروري ليس مهمًا.
◄إذا تحدثنا عن أزمة أسوان ونحن نشير إليها هل ترى هنا أن المؤامرة تعزز فكرة الانفصال وأن ثمة من يلعب على هذا ويستغل هذه الأزمات؟
◄ أولاً لابد أن نسلم أن ونتذكر أن كثيرًا حاول اللعب على مسلم وقبطي وسيناء وهى مشكلة كبيرة ولم نهتم بها ولا بتاريخها ولم نفهمه ولم نعرف ماذا حدث وعلى أية حال لا أريد أن أتناولها الآن هناك مشاكل نائمة وخطيرة جدًا وقابلة للاستغلال ومنها النوبة وعلى سبيل المثال منذ سنوات سمعنا الأدب النوبي أصبح هناك تميز فى الأدب.
◄الغناء والشعر النوبى؟
◄هذا جيد على رءوسنا جميعًا شأنه غناء الفيوم وفلكلور المحافظات وهذا تباين وقد يكون فى النوبية ما يستحق الاهتمام والاحترام فى الإطار الوطنى بما فيها من تنوع دينى ثقافى.
◄بداية الأولويات
◄لكن أن تكون لديها لغة أو خصوصية فى المؤسسات الفكرية الغربية؟
فى قضايا قابلة للاستغلال فرقى بينها وبين اللهب الذى من الممكن أن يحدث فى لحظة معينة.
◄إذن الأمن هو الداهم؟
◄الأمن أول شيء
◄وما هو المرتبة الثانية؟
◄الطاقة كيف أسعى لتشغيل الطاقات واستغلالها وأنا فى أزمة طاقة كبيرة ولدينا 5000 مصنع معطل كيف نتحدث عن مصانع جديدة ونحن لدينا أزمة مثل هذه وهناك استثمارات معطلة قائمة من أين ألحق بالعالم الصناعى؟ فى عام 66 كنا نساوى كوريا الجنوبية وقد نتخطاهم وفتنا سنة 67 بسبب النكسة وتعطلنا بعض الشيء ثم عدنا ثم غيرنا كل المسار ماذا فعلت كوريا؟ لم تبدأ من المجهول واصلت ولمست الجزء التكنولوجي ودخلت على الالكترونيات أريد أن يقول لى الخبراء من أين نبدأ إذا كنا سنتحدث عن صناعة مثلاً لو أخذنا على سبيل المثال طاقة التشغيل فى أى برنامج نريد التقدم الصناعى من أين تبدأ مصر ونريد العقول تقول إذا كانت كوريا وصلت بتكنولوجيا الإلكترونيك أين وسيلتنا وأين أجد طريقي وموقعي فى الثورة الصناعية؟ هل سأبدأ الطريق من أوله أم أبحث عن نقطة انطلاق وأنا أتذكر اليابانيين ولا أريد أن أفشى سرًا أحد مجالس الإدارة للشركات اليابانية قالت نحن سرقنا من أوروبا والصين من الولايات المتحدة ثم جاءت كوريا وسرقت منا نحن ماذا تنتظرون؟ ابحثوا عن أحدهم وخذوا منهم وخذوا المعرفة؟ ونحن نتحدث عن التصنيع وأرى ضرورة فيه ولا أمل إلا فيها ولكن أي تصنيع وماذا نفعل ما هى الخطوات؟ لا نريد كلام خارج العصر للأسف نحن سادت لدينا ثقافة تسفيه كل شيء لا يناقش أحد قولى ما تريدين بعضهم يقولون هذا رجل عجوز واتركوه يقول ما يقول وآخرون يقولون أنه يهذى وامنعوه لا يوجد ما يمكن أن يكون للتحاور ومن أجل الوصول فى النهاية إلى شيء.
◄أهل الخبرة أم الثقة؟
◄مرشحا الرئاسة حتى هذه اللحظة ليس لهما ظهير سياسى واضح مثلاً المشير السيسى لا يوجد حزب وصباحى وحزب الكرامة ضعيف وليس قويًا أو مؤثرًا كيف يختار الطاقم؟
◄فى أوقات الأزمة باستمرار فى كل العالم الأزمة تستدعى كل من تجدي فيه أهلية العمل فى هذه الظروف كل الحكومات فى هذه الأوقات استجلبت أقوى من لديها المشير السيسى مثلا ليس له ظهير سياسى من أين يخلق ظهيره؟
ظهيره نوعان وإلى حد اليوم الجماهير رأت أمامها رجلاً قادر على فعل أشياء لكنه تحت التجربة فى التجربة العملية ولابد أن يأخذ فرصته كاملة لكن أريد أن أقول شيئًا من سيخلق الجماهير هو قدرته على الاستجابة للتحديات المطروحة أمامه وإمامهم وأولها خطابه العام واختياره لمعاونيه ولتحديده لمهامه. وأنا أعتقد أن بهذه العناصر الثلاثة يمكن أن نخلق ظهير سياسى قوى وعندما بدأ عبد الناصر أو غيره قولى ما تشائي بدأوا بأصوات معينة واحتمالات أن ينجحوا فى تجييش الجيوش بقدرتهم على الاستجابة.
◄لو اخذنا عبد الناصر مثلاً أثبت القدرة عندما وزع الفدادين؟
◄أخذت وقت هو جاء دون برنامج وبعض الناس تكذب وتقول أن عبد الناصر وضع النقاط الستة قبل الثورة هذا ليس صحيحًا وهى وضعت فى أغسطس بعد الثورة بشهرين ليس فقط الإصلاح الزراعي كان فى ذهنه ما كان موجودًا ما قبل الثورة مثل رفع الألقاب وغيرها وأنا أعتقد أن شعبية ناصر تعززت من بعد ما حدد البعد القومى وانتهى بتأميم السويس فى نصف 56 الاول والنصف الثانى.
◄السادات مثلاً شعبيته لم تبدأ إلا فى 73؟
◄الرئيس السادات شعبيته وشرعيته كلها تأسست يوم 6 أكتوبر ثم بعد ذلك حدثت مشكلات ليست من ذنبه أو صنعه لكن لا أريد أن أولج فى تفاصيلها الآن وقد نأخذها وقتا آخر وفى مرة من المرات نجلس ونطلب من المصريين أن يسامحوننا فى واجهوه بكل شجاعة ونعرف أن جميعنا ملومين وعلى فكرة وهم السلام الذى أخذناه لم يكن عبد الناصر فقط وأنا أتذكر أن أخبار اليوم فى ذلك الوقت كتبت واحد ضد مصر وأنا وكنت أنا أعارض ووحدى وكأنى صوت واحد فى البرية.
◄هل أحياناً تلوم نفسك على أشياء ؟
◄ بلوم نفسى على أشياء أخرى لكن قضية معارضتى هذه لا ألوم نفسى عليها وعندما تسألينى بماذا أعتز فأنا اعتز بعدة أشياء فى حياتى منها هذا الموقف الذى أخذته وأعتقد أننى على حق والناس كلها ضدى واحد منهم صديق مقرب لى وهو محمد يوسف مصور فى الأهرام ورافقته فى كثير من المواقف إيران والبلقان فى نفس الغرفة ومعى طول الوقت قال لى لماذا تعارض السلام؟ قلت له هذا ليس سلاماً قال لى نريد أن نرتاح؟ قلت له موافق لكن ليس هكذا؟ قال لى كفاية حروب؟ قلت لن تنتهى وأنا لا أريد ولديا أبناء فى سن التجنيد ولكن هذا ليس الحل وعندما تسالينى تعضرت لحملة تشوية بلا حدود ولازال بعضها مستمراً لكنها لا تقلقنى والتاريخ ينصفنى فى هذا.
◄نعود لكيفية اختيار الرئيس لطاقمه الذى ينفذ رؤيته؟
◄أى رئيس نحن فى نقاش مصطنع بين ما يسمى أهل الخبرة وأهل الثقة كل حزب سياسى وكل رئيس الرئيس الأمريكى لديه الحق فى إختيار أربعة الآلاف موظف من خارج الإطار من أهل الثقة سواء من حملته الانتخابية أو سفراءه لندن مثلاً وهى لسفارة فى البلد الأوروبى الأهم وباريس يكون تعينات سياسية ممن ايد الرئيس ومنحه المال فى حملته.
◄وليس لها علاقة بالترقى البيروقراطي؟
◄الترقى الوظيفى ولانستخدم لفظة البيروقراطى له مجاله لكن عندما نتحدث مثل السيسى ولاداعى دعينا نتحدث عن عبد الناصر ثم تقولين إعتمد على أهل الخبرة وهو لا يعرفهم ويحتاج إلى الوقت ليثق فيهم لكن أى نظام سياسى ساركوزيه يستعين برجال ونساء من معارفه ومارجريت تاتشر.
◄لكن عبد الناصر بما انه لجأ إلى ناس يثق فيهم كانوا جميعاً من القوات المسلحة ؟
◄هذا ليس حقيقياً ودعينى أتحدث من حمل مسئولية مشروع جمال عبد الناصر ستجدى الدكتور محمود فوزى أبدع فى السيارسة الخارجية وعبد المنعم القيوسنى وعلى الجرتلى فى الاقتصاد ومصطفى خليل فى المواصلات وموسى عرفة فى بناء السد العالى كل ما نحتاجه فقط هو التذكر هذه الحملات المستمرة خلقت شيء خطر مشروع عبد الناصر بالدرجة الأولى أعتمد على مدنيين وكان هناك بعض العسكريين .
◄فى كل مكان ؟
◄لحظة أنتى لم تكونى موجودة
◄صحيح لكنى قرأت
◄دعينى أكمل محمود يونس كان لديه مشروع كبير فى قناة السويس وكان امامه تحديات وأنا عندما أتحدث لا أفرق بين مدنى وعسكرى بهذه الطريقة لكن وصدقى سليمان فى السد العالى عسكرى والكلام هنا منبعه أن بعض العسكريين الذين لانريدهم يذهبون للسفارات وهذا جائز فى ظروف من هذا النوع وقد يكون هناك أخطاء كبيرة غرتكبت ولا مشكلة فى هذا .
◄إذا المشير السيسى ؟
◄السيسى ليس له حزب مدين له بشيء والقادم من القوات المسلحة فى الرئاسة المقبلة على سبيل المثال سيحكم منذ اختياره لطاقم عمله .
◄لكن خياراته ليست واسعة لأن هناك تجريفا عاليا ؟
◄ لا هذا صحيح هناك تجريف عالى وأنا اعتقد أن أى رئيس منهما سواء صباحى أو المشير السيسى سيأتى بمجموعة من الناس من الذين عرفهم فى مختلف الأمور وتعرف عليهم فى مرحلة التجربة وأنا اعتقد أن الناس المشاركة فى تحقيق وكتابة برنامج التنمية سيكونون من الموجودين فى أى حكومة يؤلفها حمدين صباحى ومستعد أتصور بعض العسكريين سيكونون موجودين فى طاقم السيسى وهذا منطقى .
◄لكن مزعج للبعض وبالاخص الشباب ؟
◄أريد أن أقول شيئاً ..هذا يتوقف قد نطلب من كل مرشح أن يتفهم قضايا الشباب وأن يفسح مجالاً بهم على سبيل المثال فلو قلنا صباحى وصل لسدة الحكم فهذا يعنى أنه سوف يستعين بعدد من شباب التيار الشعبى وهم موجودين فى بعض المراكز لو تصورنا المشير السيسى فسوف يستعين بشباب تمرد لأن المرشحين لديهم الشباب قضية وأمامهم من العناصر الشبابية المتاحة ولابد من تريب أنفسنا ولازم نفهم واقترح أن لابد من التقدير والدراسة وعليه أن يضع معه أهل ثقته مما يعرف وأتذكر أننى عندما إختلفت مع الرئيس السادات وقد عيننى مستشار له إتصل بى عبد الفتاح إبراهيم وزير الدولة وقال خصصنا لك خمسة غرف فى عابدين لو شئت أنتدب لك من الأهرام ماشئت من السكرتارية وغيرها قلت له لن أذهب أصلاً لا تتعب نفسك لكن أى أحد سيذهب وأنا على سبيل المثال فى وزارتى الإعلام والخارجية إستعنت بطاقم مكتبى اسامة الباز وعبد الملك عودة وعبد الوهاب المسيرى وجميل مطر هذا شيء طبيعى .
◄هؤلاء طقم الثقة عندك وهم من القامات ؟
◄لابد أن تسمحى لكل أحد أن يتعامل مع من يعرف ولا تتصورى عكس ذلك.
لكن نحن لدينا مشكلة مع أهل الثقة فى أيام مرسى مثلاً كانوا أهل الثقة من الإخوان وهذه كانت كارثة من مكتب الإرشاد والحرية والعدالة ؟
◄لاأريد أن أدافع عنهم لكن فى هذا الوقت استعانوا ببعض الخبراء .
◄لم يكن هناك أحداً ؟
◄كان هناك بعض الأسماء ولا أريد أن اسمى اسماء حتى لايزعل أحد لكن لابد أن اقول فى الوزارات التى أتت بعد ذلك كانت موجودة وفى مواقع .
◄شخص أو شخصين وإنتهى الامر ؟
◄موافق على هذا لكن علينا أن نفهم أن الإخوان لديهم عقيدة راسخة وشاملة وترغب فى الاستيلاء ولذلك لن يتركوا منصباً وهذا صحيح لكن اريد أن أضع أمرين صحيح إنهم عبئوا الوظائف بمن لا يستحق وصحيح لديهم رغبة جامحة فى الاستيلاء وهؤلاء ليسوا أهل ثقة بقدر كونهم أهل مشروع إستيلاء وتقريباً "أهل مؤامرة " .
◄وأعتقد إنهم كانوا سوف يستعينون بمدربين كرة من الإخوان لضمانة أهدافهم ؟
◄ ممكن.
◄مشكلتنا الرئيسية فى إختيار طاقم الرئيس ؟
◄رقم واحد كل رئيس قادم لابد أن نتصور أن يكون معه أهل بعض الثقة والشيء الثانى أليس السيسى عندما كان فى الوزارة أختلط وشاهد بعضهم وضرورى يكون وضع بعضهم فى ذهنه أليس من الممكن ويحتمل أن يكون صباحى قد وضع فى ذهنه بعض الشخصيات وحازم الببلاوى قالى لى شيئاً مهماً أنه اكتشف قوة جهاز الدولة وهى قوة سلبية فقلت له كيف؟ هو جهاز قوى جداً يمنع الدولة من السقوط ويمنعها فى ذات الوقت من النهوض وبالتالى جهاز الدولة وقد حمل مسئولية كبيرة وموجود فى الهيئة المراتبية الوظيفية التى تتولى كافة الاتصالات فوق هذا سيكون هناك إدارة سياسية بعضهم نعرفهم جيداتً والبعض الآخر نتوسم فيهم إنهم يقدرون واى حد يكون فريق العمل لكن لايوجد تمييز بين أهل الثقة وأهل الخبرة ومستعد أن اقول هذا شعار مغلوط طرح قصداً لمهاجمة تجربة جمال عبد الناصر والاتهام والايحاء أن من قام بها عسكريين هذا غير حقيقى التجربة كلها من قام بها وتحمل مسئوليتها هم مدنيين وانا اقولها بمعنى الكلمة .
◄ليس هناك مشكلة فى العسكرى من ذوى الكفاءة ؟
◄بالضبط شخص مثل محمود يونس وقد حدث أن تم إرسال بعض الضباط الأحرار إلى سفارات وهذا حدث .
◄هل من مهام الرئيس العاجلة هو اصلاح المؤسسات هل يسهم هذا فى خروج فكر منها ؟
◄إصلاح المؤسسات جزء من البرنامج أخشى أن اقول لكى وأنا اتحدث عن عبد الناصر مثلاً الجهاز الحكومى الذى يصفه الببلاوى بأنه يمنع سقوط الدولة ويمنع نهوض المجتمع لأنه جامد هذه مشكلة كبيرة تحتاج لبرنامج لمواجهتها حتى عبد الناصر عندما جاء وعاصر هذا ماذا صنع؟ والجهاز الحكومى وقتها كان اقل من نصف مليون اليوم بلغ 6 مليون وبالتالى الانتقال خرافى وقتها قال أن هذا الجهاز الحكومى لن يستطيع أن يفى بما اعتقد أنه مطلوب فتجاوز الجهاز الحكومى وأنشأ شيء اسماه المجلس الاعلى للخدمات والاعلى للانتاج وجاء بحسين باشا فهمى كان وزير المايلة قبل الثورة واسند إليه الاعلى للانتاج لتولى تنفيذ المشروعات المعلقة والمطلوبة من الناس حتى من قبل الثورة فأنتى خرجتى خارج الدور التنموى للدولة وأعطتيه لهيئة معنية ثم الدكتور محمد جلال وأعتقد أنه قام بدور كبير وتولى الناحية الاجتماعية من خلال الاعلى للخدمات وأنشأ 500 وحدة مجمعة فى غضون خمس سنوات فيها المدرسة فيها الخدمة المدرسية والرعاية الصحية فيما يسمى الوحدات المجمعة وبالتالى تجاوزنا الجهاز الحكومى بشكل ما.
◄هل تقترح على المشير السيسى أو المرشح القادم أن يتجاوز هذا الجهاز ؟
◄ أريد أن اقول عليه وأنا اتصور واقترح وعليه أن يفرق بين العاجل والمهم الاول عاجل داهم لابد أن يعالجه بفريق عمل يمتلك قوة فعل وعمل .
◄هنا مجلس وزرائه به مشكلة لأن الدستور يتحدث المشاورة بين الرئيس وبين تحالف الاغلبية وتشكل هذه الحكومة بناء على هذا وقتها كيف سيختار ؟
◄ لاأعرف من سيكون حزب الاغلبية لكن هنا انا اقول إننا فى المرحلة الانتقالية فعلنا كل شيء ببطء وعلى عجل أخذنا وقت كثير فى التفكير ثم تركنا مجال كبير للفتكير بعد ذلك وفى أخر ثلاثة ايام تصرفنا بسرعة بما جعل هناك كثير من الثغرات والاخطاء لم نعمل وأتمنى ونحن مشكلتنا هنا هو نقص النظام " السيستم " وعدم فهمه وروح النظام نحن لدينا فجوة ولانعلم من هو حزب الاغلبية ولم نعرف حتى النظام الانتخابى فردى ام قوائم وأنا اتصور أن هناك مشكلة كبيرة ولا أعرف من سيختارون بأى شكل لكن من الممكن التساور مع الشخصيات البارزة فى البرلمان لكن فى النهاية الرئيس القادم فى ظروف أزمة وإذا طلب فى خطابه الاول أن يقف الناس معه وتوصيفها بالحدود والمواصفات وأن يقفوا معه جداً سوف يعثر على كيفية التصرف فى هذه اللحظة وسيجد بديل عن حزب ومناصرة ومؤيدين وجماهير وقوة وفريق عمل قوى حتى يتم حل وإنشاء مؤتمرات ويتضح أمامك طريق المستقبل وهى مهام الازمة فاللحظة الراهنة هى مهام الازمة والبرنامج القادم هو برنامج وطن ونحن لايجب أن نتحدث عن مدى بعيد ونحن لدينا مهام أزمة .
◄إصلاح المؤسسات
◄ إصلاح المؤسسات قد يكون مطلوباً أن يقوم به ؟
◄الحمل البيروقراطى راسخ وتذكرى أن مجتمعات النهر عادة تنشأ فيها بيروقراطيات متكلسة إذا شئتى إدعى لثورة ثقافية كالتى دعت إليها الصين إذا كان الوقت يسمح وإذا كانت ظروف الإقليم تسمح بهذا فكثير من المعوقات تعيق القيام بهذا وقد رأيت الإمبراطور تشين وكان فى أخر ايامة وكان يرى أن الإدارة تتقلص بمرور العقود ويجب أن تحدث عليها ثورة تسقطها كل فترة لا تستطعين القيام بثورة ثقافية فى الوقت الذى تعانى فيه الدولة الثورة الثقافية أحدثت تغيرات هامة وأن حدثت بعض التجاوزات وأعتقد أنها منحت طاقة تجديد كبيرة للصين، لكن هنا ونحن نتحدث عن المؤسسات لو دخلتى بعض الوزارات أكثر شيء اقلقنى وانا اشهد وزارة مثل وزارة الإعلام عندما كنت موجود جاء إليا وكيل الوزارة وقتها وطلب منى أن يلتقينى على إنفراد وكان معى إجتماع برفقة إسامة ألباز وعبد الملك عودة وأنا أقول انى لن أزور الوزارة وسأمكث فى مكتبى فى الأهرام فقال لى كل السيارات الموجودة تحت أمرك قلت له لا أريدها لانى أستخدم سيارات الأهرام فقال لى أن خزينة المصروفات السرية سوف أقوم بتسليمك مفاتيحها فتعجبت وقتها وسألته اين هى قال لى فى الثلاجة؟ وظهر وقتها أن الثلاجة الموجودة فى حمام مكتب الوزير بها مبلغ للمصروفات السرية قلت ماذا اصنع بها؟ فسألته هل إذا كتب صديق لى مقال جيد أخذ من الثلاجة وأعطيه وقلت وقتها أحمد بهاء لأنه كان صديقى استدعيت الدكتور إسامة ألباز وطلبت بإلغاء كل هذا وقالى لى " يا خبر ابيض إكراماً لمعاليك توجهت لمجلس الشعب وطلبت دعماً إضافياً قدره 150 ألف جنيه فى الثلاجة " ولماذا أقول ذلك لاننا عندما نتحدث عن اصلاح مؤسسات سندخل فى مشكلة عميقة لكن على اية حال هذا يعتبر جزء من البرامج .
*ماهى أهم المؤسسات التى يجب أن يفكر فى إصلاحها ؟
*أعتقد أن أهم أمر أمام الرئيس القادم أن هذه البلد لديها مشكلتين أولها أن البلد كلها مصابة بحالة انزلاق غضروفى ليس هناك مؤسسة موجودة فى مكانها كل فقرة من فقراتها خرجت من مكانها وأعتقد أن أهم شيء ولا يوجد أى مؤسسة فى الدولة تقوم بدورها الطبيعى سأبدأ بالإعلام وأنا اعتقد أن المجتمع يعيش بين أمرين عالم قضائى بالنهار وأخر فضائى بالليل النهار محاكمات وترحيلات ومحاكمات ومظاهرات وأحكام وشاهدت احدهم حكم على 500 واحد دفعة واحدة بالإعدام ما هذا ويقصون عليا وناقشت احد رجال القضاء وقلت له ماهذا؟ وكيف حدث؟ وعندما نتحدث ونعلق تقولون لنا إهانة القضاء .
◄بلاغ فورى ؟
◄وأنا أناقشه وهو يقول لى " إبننا هذا يقصد القاضى أستطيع فهم ما وصل إليه هو وجد الدليل بلا مناقشة على وجود جريمة بشعة لكنه وجد الجريمة شائعة إما أن يحكم ببراءة الجميع أو أن يحكم بإدانة الجميع فرأى أنه من ناحية معنوية يحكم بإدانة الجميع عارفاً أن ثمة مرحلة أخرى فى التقاضى وقلت له لا أعرف أن هذا كان فى راسه ولكنى اقول هنا أن الصباح نهار القضاء .
*لكن القضاء لايقبل أن تقترب بنوايا إصلاح ويرى انه يصلح نفسه بنفسه ؟
* والإعلام لا يقبل .
*لا يقبل ؟
*على اية حال أنا قلت نعيش يوماً مقسماً بين اجواء قضائية بالنهار وأخرى فى الليل إعلامية الفرق بينهما أن جميع الناس فى الدولة موجودة على الشاشات فى المساء .
*هذا بسبب حالة الفراغ من غياب المؤسسات كالبرلمان وسياسة وفاعلين وراقبة ؟
*هل يعقل أن أجد الجميع فى الفضائيات بشكل جعل الإعلام يحل محل الوزارة والبرلمان والراى العام اريد أن ينوب عنه فى المحاسبة لكن لايعقل .
*لغياب الاخرين ؟
* أول شيء أن الانزلاق والخلل الموجود فى ظهر المجتمع لابد من علاجه .
*لابد أن يعودوا إلى أماكنهم حتى تعود نحن أيضا ؟
* مؤسسة الامن تحتاج للعودة إلى مكانها لاأعرف كيف سيحدث لكن كل المؤسسات فى الفترة الماضية ظلت فى حالة ثبات فى عهد مبارك ثم حالة فراغ وفوضى بعد ثورة يناير كل المؤسسات ليست فقط الحكومة كلها خرجت عن حدود وظيفتها البلد كلها "تعرج " لاتقوى على السير الانزلاق الواحد لفقرة واحد يسبب مشاكل فما بالكم بأن كل فقرة فى الدولة منتقلة من مكانها كيف سيكون الوضع .؟
*هذا رئيس مسكين فى حقيقة الامر فهو مقبل على مجتمع متشبع بالفتن فتنة شباب غاضب مظاهرات فئوية وكل فريق فى المجتمع يطالب بحقوق جامعات مشتعلة وأسوان لديها فتنة حتى كرة القدم الاولتراس لديه مشكلة مع الداخلية؟ ماذا سيفعل ؟
*هل ممكن أن نذكر إخواننا الغاضبين أن يتذكروا عندما قلت إننا نحتاج لخطة لمعالجة العاجل والداهم قبل أن نضع برنامج وأن يكون هذا البرنامج فى حقيقة الامر لوطن وليس شخصاً بما ذكرتى وأنتى تتحدثين تذكرين بما قلته فى الحلقة الماضية أن الرئيس الجديد عليه أن يسير فى خط مستقيم ونحن وراءة على صراط مستقيم هل تعلمى أن هناك بيت شعر يقول أَميرَ المُؤمِنينَ رَأَيتُ جِسراً أَمُرُّ عَلى الصِراطِ وَلا عَلَيهِ لابد أن نعرف أن جسر المستقبل اخطر بكثير من الصراط الذى يجب أن نسير عليه وأنا سألت عندما قلت الصراط المستقيم أردت أن أعرف معناه فى الموروث الدينى والثقافى وجدت أن الصراط المستقيم نسير على شيء يشبه الشعرة وهذا نفسه كان موجود فى الفراعنة والبوذية ومن يسقط سيجد من الاهوال ماينتظره فى الاسفل طبقاً للتفسير الاسلامى أن ثمة كلابات بالاسفل ومصير جهنم اسفل الصراط.
*هل هذا مصيرنا ونحن على الصراط المستقيم؟
* ليس شرطاً أن يكون هذا هو المصير لكن علينا أن نتذكر بيت الشعر القائل أمير المؤمنين رأيت جسراً أمر على الصراط ولا عليه وأعتقد هنا إننا نواجه ماهو اصعب منه فعلاً عليكى أن تذهبى للمستقبل وسط مزلاق لاى مستقبل من نوع ما عبر أوضاع فى منتهى السوء وأعتقد أن أول شيء على الرئيس الجديد وهو سيعايش مشاكل كثيرة جداً وأنا لم أرى المشير السيسى منذ فترة ولكنى قابلته اول امس وقلت له عندما شاهدت كل ههذ البلاوى حولك ألست نادماً أنك قمت بترشيح نفسك؟ قال قبل مقاديره وانه يظن أن كل شيء بأمر الله ويعتقد انه هو والشعب سيقدرون على هذا؟ وقلت له بحقيقى اتمنى لك التوفيق وقلت له قلبى معك ولاأتمنى أن أكون مكانك أو اكون ضمن مستشاريك اريد أن اتابع بلهفة وبقلق القادم وانا اعتقد انه سيجد مشاكل أمامه بحجم الدنيا والاخرة
*ماهى النصيحة التى توجهها له ؟
*المهمة الأهم هى استعادة الأمل ونحن نتحدث عن أوباما بعدما جاء خليفة لبوش قال ورغم انى أعتقد أن تجربة اوباما فاشلة كلها .
*لكن بدايتها كان بها امل ؟
*نعم فى البداية "yes we can " وهو الشعار الذى استخدمه عندما جاء إلى سدة الحكم واعتقد أن الرئيس القادم سواء السيسى أو صباحى أو من سوف يترشح مازال باب الترشح مفتوحاً أن يجعل من هذا شعاره "نعم نحن نستطيع " لدينا تشاؤم الفكر لكن لدينا تفاؤل الإرادة لا تخفى عنى شيئاً لا تخدعنى بالآمال المعسولة وفرق بين أن يكون لدى حلم أو هدف الأحلام يختلف عن الهدف ومشكلة العقل العربى لأنه خطابى فهو هائم بالأحلام ولا يهتم بالهدف ونحن نتوه بالأحلام ونتيه بها حيث نشاء أريد الأهداف مع الاحترام للحلم الممكنة فى هذه اللحظة الصعبة وانها قابلة للتحقيق وممكنة بإرادة الناس نحتاج لرسالة نستطيع لاتخفى عليا المشاكل ولاتخدعنى بالاحلام .
خطاب ترشح السيسي
*عندما تحدث المشير السيسى فى خطاب الترشيح أننى لااستطيع أن أفعل هذا وحدى لكنى أحتاج إلى الناس معى ؟البعض إنتقده مثل حمدين صباحى والناس تساعد كيف وماهو الهدف ؟
*انا مستعد أعذر حمدين فى أى كلام ممكن يقوله وأنا أريد أن أقول أن المشير السيسى لديه قوة معينة ناشئة عن تجربة معينة شاهده فيها الناس وقادر على اقتحام مشكلة بعينها لديه تحدى كبير كيف يعطى الأمل ؟
لقد أظهر الإرادة لكن كيف تعطى الأمل وأنا اعتقد أن الأمل يعطى عن طريق الحقيقة وليس عن طريق أى شيء اخر وليست عن طريق التمنى أو الدعاء وارى أن اول مهامة أن يعطى البلد صورة عن الحقيقة وصورة عن الامكانية فى الامل أن تحقق لكن الناس ضرورة لكن هناك مشكلة عند الناس أولها أن السباب صبرهم نفذ بأكثر مما يحتمل وصبرهم أختبر والشيء الثانى، إنهم فقدوا الثقة بشكل أو بأخر ونحن مثلاً نتحدث إن الشباب هناك نوع من العدمية أصبحت موجودة تخيفنى جداً أنا لم أعد حريصاً على شيء ليس لدى ما أخسره وأفكار الطفولة اليسارية والاناركية وكانت موجودة فى أوروبا فى الستينيات إنظرى كلها نتيجة أن الناس لسنوات طويلة لم تعد تجد طريقاً وكأن الطرق إلى المستقبل سدت وكيف يمكن أن يستدعى همم الناس؟ وفى اعتقادى أنه ممكناً إذا أحسوا بالصدق مثلاً بعد 67 البلد كلها كانت فى حالة رعب وأنا شخصياً ولايمكن أن تتخيل كيف الصورة؟ متى صفق الناس لخطاب عبد الناصر فى خطاب 23 يوليو عندما قال " نعم لقد هزمنا ".
*نعم لقد هزمنا عند هذه العبارة ؟
* نعم أنا شخصياً أنا كنت ضد مصطلح النكسة أما وأنا فى ساحة القتال ولدى من يقاتل فى سوريا والعراق والأردن وسيناء قلت نكسة خطأ ضربة مؤقتة وليست هزيمة وأحس أن كلمة النكسة قد لاتكون معبرة عن الناس فى هذه اللحظة .
*هو من إنتقى هذا اللفظ ؟
* نعم قلد هزمنا الصحف فى العالم تعجبت وقالت "كيف يحتفل شعب ويصفق وهو مهزوم؟" لأنه نطق بما يعتقد الناس أنها حقيقة وأن تقدرى وتنطقى وأن يكون هناك شيء بديع فى حرب الاستنزاف لانكى إعترفتى أنكى ضربتى ولم تكابرى وعندما احست الناس بالصدق فى التعبرى عنها وليس مطلوباً منها أن يكون لديها من القرة ماتفرق به بين هزيمة ونكسة أحسوا انه قال الحقيقة التى تساور وساوسهم .
*لكن فى 67 كان الناس ملتفين حول الرمز والوطن ؟
*اريد أن اقول الناس لايزالون ملتفين حول فكرة الثورة صحيح إننا نواجه أزمة لكن نحن ننسى أنه حدثت ثورة على أوضاع فى 25 يناير حدثت ثورة مجيدة وعظيمة جداً فى هذا البلد وفى المنطقة ممكن تكون خرجت فى أوقات عن أهدافها أستغلها البعض جائز .
هذا لا يمنع أنكى موجودة لديكى نهاية طريق ولابد أن نتذكر أنه لم يعد هناك بدائل قديماً كنا نناقش قبل الثورة لدى امل فى الوفديين وغيرهم بعد 52 أصبح هناك عبد الناصر الأحزاب القديمة لم يعد لها فكرة فكر البعض فى الإخوان المسلمين كبديل والحقيقة إنهم طول الوقت طرحوا كبديل حتى لو كان فى الوهم وهذا لم يعد موجوداً الآن والمشكلة الآن اصبحت بينهم وبين الناس فالناس لم تعد تقبلهم وإذا كان الجسر لا نستطيع أن نعبر عليه وأن البدائل السياسية لم تعد كافية وغير قادرة وإذا كان الإخوان المسلمين الذين تصور البعض إنهم ربما إنهم يستطيعوا ثبت أن بينهم وبين الشعب قطيعة كبيرة جداً اليوم يضربون الناس تخربون المرافق وتنسفين ابراج الكهرباء العنف فى الجامعات وقصية الجامعة وعندما أجد انها بقعة مختارة وهى بقعة التنوير .
*هل إختيار الجامعة من الممكن أن يكون معقلا أخيرا وهى بقعة التنوير أما لانها بؤرة شباب ؟
*هذا موجود وعنصر الشباب موجود وموجود من جندوا وموجود أيضا ولابد أن نسلم بهذا إننا فى الشباب لم نحسن طريقة التعامل معهم الفوضى فى الجامعات ليست فقط الإخوان المسلمين بل عناصر لم تقتنع ماتراه غير مقنع من مظاهره .. قول لى وأنا سأعود مثلاً لحكم 500 إعدام لابد للشباب أن يشعر أن موازين العدل فى هذا البلد مختلة وانه لا يوجد عدالة لن يفكر فى المرحلة الثانية من التقاضى وهذه المبررات لابد أن نسلم أن هناك إساء من التصرف فى أماكن كثيرة جداً من الدولة ولو ترين إننا إستهلكنا كميات كبيرة من الاشخاص عندما نشاهد كم وزارة أتت منذ ثورة يناير فالناس لم يعد لديها ثقة " يادوب الفرصة شهر ثم تنقلبين " .
صبر الناس
*هنا إذاً صبر الناس كم حجمه وكيف تكون الفرصة ؟
*تعالى اقول "محلب " وأنا لا أعرفه وقد جاء إلى قديماً وزارنى فى برقاش واشكره على هذا من 4 سنوات وسمعته وهو رجل تنفيذى جيد ويمكن لدى ملاحظات عليه عندما استمعت انه يجرب مشاورات فى المقاولين العرب لم يريحنى هذا .
*مشاوراته الاولى ؟
*إلى الآن يعقد مشاورات مع المقاولين العرب وأنا ارفضها تماماً ولست مقتنعاً بها وعليه أن يجرى مشاوراته إما فى مكتبه أو فى أى مكان اخر رسمى بعيداً عن المقاولين العرب ولست متحمساً لتواجده فى كل هذه الاماكن بهذه السرعة سيتم إستهلاكه سريعاً لسن مستعداً أن اقبل فى حقه إستهلاك الرجال بهذه الطريقة وأخشى أن يستهلك نفسه فقط ترك اسوان فاشلاً "بالراحة على الناس" وقبله يقال على الببلاوى ايدى مرتعشة كل هذا إستهلاك الاسبان لديهم هواية قتل التيران والمصارعة معها نحن لدينا هواية " قتل الرجال "
*كيف يمكن أن يطيل صبر الناس ونستعيد هذا التماسك مرة اخرى ؟
*ان يشعروا أن هناك أمل وإنهم يواجهوا حقائق وأن الأهداف تحل محل الأحلام ما هو المطلوب منى؟ وقولى لى أصبر لأننا سنفعل كذا لنصل إلى كذا وهكذا لا تقولى لى أصبر دون شرح هذا شعب تعود على الصبر وهو مفتاح الفرج وهلك صبراً وهو مع الأسف الشديد مضطر أن يصبر لكن لابد أن تعطيه الامل فى نهاية النفق وليس هماً لكن قولى له ماذا ستفعلين؟ مثلاً قضية مثل الطاقة لولا الدعم الخليجى لواجهنا اهوالا فى هذه ألازمة لكن الشعب لا يعرف هذه الحقائق وعندما جئتى لتحاسبى سياسياً إنشغلنا فى كلام فارغ وكان لدينا وقت لنرى من سرق ومن فعل؟ من ضيع إثيوبيا والعالم العربى وإفريقيا؟ أنا موجود فى مكان مكشوف من كل جبهاته الشرق ذهب بسوريا وكل ما فيه والغرب ذهب والجنوب مهدد والعلاقات مع اثيوبيا وسوف نفرد له تفاصيل أكثر لدينا رئيس يواجه علاقات ملتبسة مع العالم كله .
*كم يجب أم تكون هذه الفرصة متى نبدأ أن نحكم عليه ؟
* عادة يكون بعد 100 يوم .
*قليل جداً ؟
*حقيقى لكن اول يوم دخول له فى الرئاسة هو ومن يرافقه سيكون هناك انطباعا هل هؤلاء قادرين على أن يكونوا معه لإنشاء قوة فعل تساعده فى مواجهة أزمت؟ وثانياً كيف يكون خطابه وكيف سيخاطب الناس هل بلغة الآمال أم المهام المحددة وهل هذه المهام مقسمة بالتكافؤ مع الناس ومهل سيتحمل الأعباء القادرين العبء أمن سيظل المحزن هو من يتحمل؟ لا أحد يقول لى أن هذا معقولاً أزمة طاقة على سبيل المثال أتحدث عن الاشارات الصادرة منه لغة الخطاب وكيف يضع أولوياته وقبل هذا من سيدخل معه الرئاسة ويستطيع أن يطلب من الناس المدة التى يسمح له بها بما غذا كان مقنعاً هنا نستطيع أن نتحدث عن الصبر والصبر الضيق أن تكون مقنعاً هو السبيل وأن تعلمى قيناً أن لا يقنع إلا المقنع حقائق وأمال حقيقية ومبررة .
حلول غير تقليدية
*هل يحتاج إلى حلول غير تقليدية إبداعية مثل فكرة الستنيات وهى فكرة تجاوز البيروقراطية شيء موازى وإلا سنسقط فى عمق الدولة العميقة ؟
*يا ريتها عميقة لكنها ضحلة
*مثل الرمال المتحركة ؟
*يغوص الناس فيها لكن العصر أختلف ولو قلت استخدام حلول عبد الناصر من مجلس إنتاج وأخر للخدمات اليوم هناك ما يعوض عن هذا كيف يمكن الاتصال بتكنولوجيا العصر؟ كيف يمكن أن توظفى قطاع خاص أخر مهم وموجود لكن ليس سهلاً، أريده أن يكسب ويحقق إرباح لكن ليس هكذا يكون التصرف كيف يمكن تشغيل قطاع عام؟ وأنا مؤمن أن المشروعات طويلة الأجل لا يمكن أن يقوم بها إلا القطاع العام مثل البنية الأساسية وغيرها اعرف أن هناك حساسية من قصة أن الجيش اخذ كل المشروعات وأنا رأيت وأنا فى الإمارات فى أول زيارة لى من 35 سنة ورايت شباب مدهش ودولة تنشأ قالوا نحن نريد أن نساعد لكن لا نساعد فى عجز موازنة لكن فى تنمية لتصل إلى الشعب ولا نثق فى الجهاز الحكومى نريد الجيش هو من يتولى الإدارة .
*لأنه الجهاز الكفء الصراحة ؟
*بجانب أنه الكفء تعالى ننظر كيف يمكن أن نحول هيئاته إلى هيئات تريد صيغة مهمة تصبح تنمية مستقلة كيف يمكن وضع اصول الجيش كلها كما فعلنا سابقاً فى المؤسسة الاقتصادية عندما كان هناك صدقى سليمان وإسماعيل صدقى عبد الله بعده بشكل أو بأخر إلى نوع من القطاع العام الذى يعمل فى مشروعات دون حساسيات ممكنة والقطاع الخاص والاقتراب من التكنولوجيا نحن فى حلول زمن جديد ولا يمكن استخدام حلول الماضى لأن هذا تلفيق كل الناس جيدة وعندما نتحدث عن فيلمن مثل نوح بحجة الإهانة للصحابة .
وأنا أقول إننا نعانى من الفتنة الكبرى وتحول بعد رسول الله إلى سنة وشيعة وتحولت الدنيا وانقلبت وهى أمور دنيوية على الخلافة ولم يكن صراع الدين على رضى الله عنه ومعاوية رضى الله عنه وكلاهما صحابة لكن لابد أن يكون احد أخطاً لأن الفتنة الكبرى "خربت " الإسلام إلى هذا اليوم هناك أحد مسئول قصة إطلاق العصمة على كل الناس وإطلاق التوثيق إلى درجة التلفيق ليس ممكناً نحتاج أن نقلل درجة العصمة لاأريد أن يقول أحد أريد تجربة عبد الناصر ولا تجربة السادات شكراً لكن قلى لى ما هى تجربة المستقبل وما هى تجربة الازمة وتجربة العصر لا يمكن الاستمرار فى التوثيق والتلفيق نحتاج إلى بعض من جسارة الايمان أنا اعتقد أن من نفحات التاريخ الاسلامى الإمبراطورية الأموية ومعجب جداً بالمشروع الاموى وهناك من يقول انه أمر سيء لكن لايجب علينا أن نقف امام قوالب ومحفوظات ومأثورات خذى إيمانك وعقائدك إلى العصر طلى دون وساوس .
*والكثير من الامل " ؟
*عودة إلى نتشه الكثير من الأمل ممكن كل شيء ممكن لكن علينا أن ندير هذا بتشاؤم الفكر وتفاؤل الإرادة.دعينى أكمل محمود يونس كان لديه مشروع كبير فى قناة السويس وكان امامه تحديات وأنا عندما أتحدث لا أفرق بين مدنى وعسكرى بهذه الطريقة لكن وصدقى سليمان فى السد العالى عسكرى والكلام هنا منبعه أن بعض العسكريين الذين لانريدهم يذهبون للسفارات وهذا جائز فى ظروف من هذا النوع وقد يكون هناك أخطاء كبيرة غرتكبت ولا مشكلة فى هذا .
*إذا المشير السيسى ؟
*السيسى ليس له حزب مدين له بشيء والقادم من القوات المسلحة فى الرئاسة المقبلة على سبيل المثال سيحكم منذ اختياره لطاقم عمله .
*لكن خياراته ليست واسعة لأن هناك تجريفا عاليا ؟
* لا هذا صحيح هناك تجريف عالى وأنا اعتقد أن أى رئيس منهما سواء صباحى أو المشير السيسى سيأتى بمجموعة من الناس من الذين عرفهم فى مختلف الأمور وتعرف عليهم فى مرحلة التجربة وأنا اعتقد أن الناس المشاركة فى تحقيق وكتابة برنامج التنمية سيكونون من الموجودين فى أى حكومة يؤلفها حمدين صباحى ومستعد أتصور بعض العسكريين سيكونون موجودين فى طاقم السيسى وهذا منطقى .
*لكن مزعج للبعض وبالاخص الشباب ؟
*أريد أن أقول شيئاً ..هذا يتوقف قد نطلب من كل مرشح أن يتفهم قضايا الشباب وأن يفسح مجالاً بهم على سبيل المثال فلو قلنا صباحى وصل لسدة الحكم فهذا يعنى أنه سوف يستعين بعدد من شباب التيار الشعبى وهم موجودين فى بعض المراكز لو تصورنا المشير السيسى فسوف يستعين بشباب تمرد لأن المرشحين لديهم الشباب قضية وأمامهم من العناصر الشبابية المتاحة ولابد من تريب أنفسنا ولازم نفهم واقترح أن لابد من التقدير والدراسة وعليه أن يضع معه أهل ثقته مما يعرف وأتذكر أننى عندما إختلفت مع الرئيس السادات وقد عيننى مستشار له إتصل بى عبد الفتاح إبراهيم وزير الدولة وقال خصصنا لك خمسة غرف فى عابدين لو شئت أنتدب لك من الأهرام ماشئت من السكرتارية وغيرها قلت له لن أذهب أصلاً لا تتعب نفسك لكن أى أحد سيذهب وأنا على سبيل المثال فى وزارتى الإعلام والخارجية إستعنت بطاقم مكتبى اسامة الباز وعبد الملك عودة وعبد الوهاب المسيرى وجميل مطر هذا شيء طبيعى .
*هؤلاء طقم الثقة عندك وهم من القامات ؟
*لابد أن تسمحى لكل أحد أن يتعامل مع من يعرف ولا تتصورى عكس ذلك.
لكن نحن لدينا مشكلة مع أهل الثقة فى أيام مرسى مثلاً كانوا أهل الثقة من الإخوان وهذه كانت كارثة من مكتب الإرشاد والحرية والعدالة ؟
*لاأريد أن أدافع عنهم لكن فى هذا الوقت استعانوا ببعض الخبراء .
*لم يكن هناك أحداً ؟
*كان هناك بعض الأسماء ولا أريد أن اسمى اسماء حتى لايزعل أحد لكن لابد أن اقول فى الوزارات التى أتت بعد ذلك كانت موجودة وفى مواقع .
*شخص أو شخصين وإنتهى الامر ؟
*موافق على هذا لكن علينا أن نفهم أن الإخوان لديهم عقيدة راسخة وشاملة وترغب فى الاستيلاء ولذلك لن يتركوا منصباً وهذا صحيح لكن اريد أن أضع أمرين صحيح إنهم عبئوا الوظائف بمن لا يستحق وصحيح لديهم رغبة جامحة فى الاستيلاء وهؤلاء ليسوا أهل ثقة بقدر كونهم أهل مشروع إستيلاء وتقريباً "أهل مؤامرة " .
*وأعتقد إنهم كانوا سوف يستعينون بمدربين كرة من الإخوان لضمانة أهدافهم ؟
* ممكن.
*مشكلتنا الرئيسية فى إختيار طاقم الرئيس ؟
*رقم واحد كل رئيس قادم لابد أن نتصور أن يكون معه أهل بعض الثقة والشيء الثانى أليس السيسى عندما كان فى الوزارة أختلط وشاهد بعضهم وضرورى يكون وضع بعضهم فى ذهنه أليس من الممكن ويحتمل أن يكون صباحى قد وضع فى ذهنه بعض الشخصيات وحازم الببلاوى قالى لى شيئاً مهماً أنه اكتشف قوة جهاز الدولة وهى قوة سلبية فقلت له كيف؟ هو جهاز قوى جداً يمنع الدولة من السقوط ويمنعها فى ذات الوقت من النهوض وبالتالى جهاز الدولة وقد حمل مسئولية كبيرة وموجود فى الهيئة المراتبية الوظيفية التى تتولى كافة الاتصالات فوق هذا سيكون هناك إدارة سياسية بعضهم نعرفهم جيداتً والبعض الآخر نتوسم فيهم إنهم يقدرون واى حد يكون فريق العمل لكن لايوجد تمييز بين أهل الثقة وأهل الخبرة ومستعد أن اقول هذا شعار مغلوط طرح قصداً لمهاجمة تجربة جمال عبد الناصر والاتهام والايحاء أن من قام بها عسكريين هذا غير حقيقى التجربة كلها من قام بها وتحمل مسئوليتها هم مدنيين وانا اقولها بمعنى الكلمة .
*ليس هناك مشكلة فى العسكرى من ذوى الكفاءة ؟
*بالضبط شخص مثل محمود يونس وقد حدث أن تم إرسال بعض الضباط الأحرار إلى سفارات وهذا حدث .
*هل من مهام الرئيس العاجلة هو اصلاح المؤسسات هل يسهم هذا فى خروج فكر منها ؟
*إصلاح المؤسسات جزء من البرنامج أخشى أن اقول لكى وأنا اتحدث عن عبد الناصر مثلاً الجهاز الحكومى الذى يصفه الببلاوى بأنه يمنع سقوط الدولة ويمنع نهوض المجتمع لأنه جامد هذه مشكلة كبيرة تحتاج لبرنامج لمواجهتها حتى عبد الناصر عندما جاء وعاصر هذا ماذا صنع؟ والجهاز الحكومى وقتها كان اقل من نصف مليون اليوم بلغ 6 مليون وبالتالى الانتقال خرافى وقتها قال أن هذا الجهاز الحكومى لن يستطيع أن يفى بما اعتقد أنه مطلوب فتجاوز الجهاز الحكومى وأنشأ شيء اسماه المجلس الاعلى للخدمات والاعلى للانتاج وجاء بحسين باشا فهمى كان وزير المايلة قبل الثورة واسند إليه الاعلى للانتاج لتولى تنفيذ المشروعات المعلقة والمطلوبة من الناس حتى من قبل الثورة فأنتى خرجتى خارج الدور التنموى للدولة وأعطتيه لهيئة معنية ثم الدكتور محمد جلال وأعتقد أنه قام بدور كبير وتولى الناحية الاجتماعية من خلال الاعلى للخدمات وأنشأ 500 وحدة مجمعة فى غضون خمس سنوات فيها المدرسة فيها الخدمة المدرسية والرعاية الصحية فيما يسمى الوحدات المجمعة وبالتالى تجاوزنا الجهاز الحكومى بشكل ما.
*هل تقترح على المشير السيسى أو المرشح القادم أن يتجاوز هذا الجهاز ؟
* أريد أن اقول عليه وأنا اتصور واقترح وعليه أن يفرق بين العاجل والمهم الاول عاجل داهم لابد أن يعالجه بفريق عمل يمتلك قوة فعل وعمل .
*هنا مجلس وزرائه به مشكلة لأن الدستور يتحدث المشاورة بين الرئيس وبين تحالف الاغلبية وتشكل هذه الحكومة بناء على هذا وقتها كيف سيختار ؟
* لاأعرف من سيكون حزب الاغلبية لكن هنا انا اقول إننا فى المرحلة الانتقالية فعلنا كل شيء ببطء وعلى عجل أخذنا وقت كثير فى التفكير ثم تركنا مجال كبير للفتكير بعد ذلك وفى أخر ثلاثة ايام تصرفنا بسرعة بما جعل هناك كثير من الثغرات والاخطاء لم نعمل وأتمنى ونحن مشكلتنا هنا هو نقص النظام " السيستم " وعدم فهمه وروح النظام نحن لدينا فجوة ولانعلم من هو حزب الاغلبية ولم نعرف حتى النظام الانتخابى فردى ام قوائم وأنا اتصور أن هناك مشكلة كبيرة ولا أعرف من سيختارون بأى شكل لكن من الممكن التساور مع الشخصيات البارزة فى البرلمان لكن فى النهاية الرئيس القادم فى ظروف أزمة وإذا طلب فى خطابه الاول أن يقف الناس معه وتوصيفها بالحدود والمواصفات وأن يقفوا معه جداً سوف يعثر على كيفية التصرف فى هذه اللحظة وسيجد بديل عن حزب ومناصرة ومؤيدين وجماهير وقوة وفريق عمل قوى حتى يتم حل وإنشاء مؤتمرات ويتضح أمامك طريق المستقبل وهى مهام الازمة فاللحظة الراهنة هى مهام الازمة والبرنامج القادم هو برنامج وطن ونحن لايجب أن نتحدث عن مدى بعيد ونحن لدينا مهام أزمة .
إصلاح المؤسسات
* إصلاح المؤسسات قد يكون مطلوباً أن يقوم به ؟
*الحمل البيروقراطى راسخ وتذكرى أن مجتمعات النهر عادة تنشأ فيها بيروقراطيات متكلسة إذا شئتى إدعى لثورة ثقافية كالتى دعت إليها الصين إذا كان الوقت يسمح وإذا كانت ظروف الإقليم تسمح بهذا فكثير من المعوقات تعيق القيام بهذا وقد رأيت الإمبراطور تشين وكان فى أخر ايامة وكان يرى أن الإدارة تتقلص بمرور العقود ويجب أن تحدث عليها ثورة تسقطها كل فترة لا تستطعين القيام بثورة ثقافية فى الوقت الذى تعانى فيه الدولة الثورة الثقافية أحدثت تغيرات هامة وأن حدثت بعض التجاوزات وأعتقد أنها منحت طاقة تجديد كبيرة للصين، لكن هنا ونحن نتحدث عن المؤسسات لو دخلتى بعض الوزارات أكثر شيء اقلقنى وانا اشهد وزارة مثل وزارة الإعلام عندما كنت موجود جاء إليا وكيل الوزارة وقتها وطلب منى أن يلتقينى على إنفراد وكان معى إجتماع برفقة إسامة ألباز وعبد الملك عودة وأنا أقول انى لن أزور الوزارة وسأمكث فى مكتبى فى الأهرام فقال لى كل السيارات الموجودة تحت أمرك قلت له لا أريدها لانى أستخدم سيارات الأهرام فقال لى أن خزينة المصروفات السرية سوف أقوم بتسليمك مفاتيحها فتعجبت وقتها وسألته اين هى قال لى فى الثلاجة؟ وظهر وقتها أن الثلاجة الموجودة فى حمام مكتب الوزير بها مبلغ للمصروفات السرية قلت ماذا اصنع بها؟ فسألته هل إذا كتب صديق لى مقال جيد أخذ من الثلاجة وأعطيه وقلت وقتها أحمد بهاء لأنه كان صديقى استدعيت الدكتور إسامة ألباز وطلبت بإلغاء كل هذا وقالى لى " يا خبر ابيض إكراماً لمعاليك توجهت لمجلس الشعب وطلبت دعماً إضافياً قدره 150 ألف جنيه فى الثلاجة " ولماذا أقول ذلك لاننا عندما نتحدث عن اصلاح مؤسسات سندخل فى مشكلة عميقة لكن على اية حال هذا يعتبر جزء من البرامج .
*ماهى أهم المؤسسات التى يجب أن يفكر فى إصلاحها ؟
*أعتقد أن أهم أمر أمام الرئيس القادم أن هذه البلد لديها مشكلتين أولها أن البلد كلها مصابة بحالة انزلاق غضروفى ليس هناك مؤسسة موجودة فى مكانها كل فقرة من فقراتها خرجت من مكانها وأعتقد أن أهم شيء ولا يوجد أى مؤسسة فى الدولة تقوم بدورها الطبيعى سأبدأ بالإعلام وأنا اعتقد أن المجتمع يعيش بين أمرين عالم قضائى بالنهار وأخر فضائى بالليل النهار محاكمات وترحيلات ومحاكمات ومظاهرات وأحكام وشاهدت احدهم حكم على 500 واحد دفعة واحدة بالإعدام ما هذا ويقصون عليا وناقشت احد رجال القضاء وقلت له ماهذا؟ وكيف حدث؟ وعندما نتحدث ونعلق تقولون لنا إهانة القضاء .
*بلاغ فورى ؟
*وأنا أناقشه وهو يقول لى " إبننا هذا يقصد القاضى أستطيع فهم ما وصل إليه هو وجد الدليل بلا مناقشة على وجود جريمة بشعة لكنه وجد الجريمة شائعة إما أن يحكم ببراءة الجميع أو أن يحكم بإدانة الجميع فرأى أنه من ناحية معنوية يحكم بإدانة الجميع عارفاً أن ثمة مرحلة أخرى فى التقاضى وقلت له لا أعرف أن هذا كان فى راسه ولكنى اقول هنا أن الصباح نهار القضاء .
*لكن القضاء لايقبل أن تقترب بنوايا إصلاح ويرى انه يصلح نفسه بنفسه ؟
* والإعلام لا يقبل .
*لا يقبل ؟
*على اية حال أنا قلت نعيش يوماً مقسماً بين اجواء قضائية بالنهار وأخرى فى الليل إعلامية الفرق بينهما أن جميع الناس فى الدولة موجودة على الشاشات فى المساء .
*هذا بسبب حالة الفراغ من غياب المؤسسات كالبرلمان وسياسة وفاعلين وراقبة ؟
*هل يعقل أن أجد الجميع فى الفضائيات بشكل جعل الإعلام يحل محل الوزارة والبرلمان والراى العام اريد أن ينوب عنه فى المحاسبة لكن لايعقل .
*لغياب الاخرين ؟
* أول شيء أن الانزلاق والخلل الموجود فى ظهر المجتمع لابد من علاجه .
*لابد أن يعودوا إلى أماكنهم حتى تعود نحن أيضا ؟
* مؤسسة الامن تحتاج للعودة إلى مكانها لاأعرف كيف سيحدث لكن كل المؤسسات فى الفترة الماضية ظلت فى حالة ثبات فى عهد مبارك ثم حالة فراغ وفوضى بعد ثورة يناير كل المؤسسات ليست فقط الحكومة كلها خرجت عن حدود وظيفتها البلد كلها "تعرج " لاتقوى على السير الانزلاق الواحد لفقرة واحد يسبب مشاكل فما بالكم بأن كل فقرة فى الدولة منتقلة من مكانها كيف سيكون الوضع .؟
*هذا رئيس مسكين فى حقيقة الامر فهو مقبل على مجتمع متشبع بالفتن فتنة شباب غاضب مظاهرات فئوية وكل فريق فى المجتمع يطالب بحقوق جامعات مشتعلة وأسوان لديها فتنة حتى كرة القدم الاولتراس لديه مشكلة مع الداخلية؟ ماذا سيفعل ؟
*هل ممكن أن نذكر إخواننا الغاضبين أن يتذكروا عندما قلت إننا نحتاج لخطة لمعالجة العاجل والداهم قبل أن نضع برنامج وأن يكون هذا البرنامج فى حقيقة الامر لوطن وليس شخصاً بما ذكرتى وأنتى تتحدثين تذكرين بما قلته فى الحلقة الماضية أن الرئيس الجديد عليه أن يسير فى خط مستقيم ونحن وراءة على صراط مستقيم هل تعلمى أن هناك بيت شعر يقول أَميرَ المُؤمِنينَ رَأَيتُ جِسراً أَمُرُّ عَلى الصِراطِ وَلا عَلَيهِ لابد أن نعرف أن جسر المستقبل اخطر بكثير من الصراط الذى يجب أن نسير عليه وأنا سألت عندما قلت الصراط المستقيم أردت أن أعرف معناه فى الموروث الدينى والثقافى وجدت أن الصراط المستقيم نسير على شيء يشبه الشعرة وهذا نفسه كان موجود فى الفراعنة والبوذية ومن يسقط سيجد من الاهوال ماينتظره فى الاسفل طبقاً للتفسير الاسلامى أن ثمة كلابات بالاسفل ومصير جهنم اسفل الصراط.
*هل هذا مصيرنا ونحن على الصراط المستقيم؟
* ليس شرطاً أن يكون هذا هو المصير لكن علينا أن نتذكر بيت الشعر القائل أمير المؤمنين رأيت جسراً أمر على الصراط ولا عليه وأعتقد هنا إننا نواجه ماهو اصعب منه فعلاً عليكى أن تذهبى للمستقبل وسط مزلاق لاى مستقبل من نوع ما عبر أوضاع فى منتهى السوء وأعتقد أن أول شيء على الرئيس الجديد وهو سيعايش مشاكل كثيرة جداً وأنا لم أرى المشير السيسى منذ فترة ولكنى قابلته اول امس وقلت له عندما شاهدت كل ههذ البلاوى حولك ألست نادماً أنك قمت بترشيح نفسك؟ قال قبل مقاديره وانه يظن أن كل شيء بأمر الله ويعتقد انه هو والشعب سيقدرون على هذا؟ وقلت له بحقيقى اتمنى لك التوفيق وقلت له قلبى معك ولاأتمنى أن أكون مكانك أو اكون ضمن مستشاريك اريد أن اتابع بلهفة وبقلق القادم وانا اعتقد انه سيجد مشاكل أمامه بحجم الدنيا والاخرة
*ماهى النصيحة التى توجهها له ؟
*المهمة الأهم هى استعادة الأمل ونحن نتحدث عن أوباما بعدما جاء خليفة لبوش قال ورغم انى أعتقد أن تجربة اوباما فاشلة كلها .
*لكن بدايتها كان بها امل ؟
*نعم فى البداية "yes we can " وهو الشعار الذى استخدمه عندما جاء إلى سدة الحكم واعتقد أن الرئيس القادم سواء السيسى أو صباحى أو من سوف يترشح مازال باب الترشح مفتوحاً أن يجعل من هذا شعاره "نعم نحن نستطيع " لدينا تشاؤم الفكر لكن لدينا تفاؤل الإرادة لا تخفى عنى شيئاً لا تخدعنى بالآمال المعسولة وفرق بين أن يكون لدى حلم أو هدف الأحلام يختلف عن الهدف ومشكلة العقل العربى لأنه خطابى فهو هائم بالأحلام ولا يهتم بالهدف ونحن نتوه بالأحلام ونتيه بها حيث نشاء أريد الأهداف مع الاحترام للحلم الممكنة فى هذه اللحظة الصعبة وانها قابلة للتحقيق وممكنة بإرادة الناس نحتاج لرسالة نستطيع لاتخفى عليا المشاكل ولاتخدعنى بالاحلام .
خطاب ترشح السيسي
*عندما تحدث المشير السيسى فى خطاب الترشيح أننى لااستطيع أن أفعل هذا وحدى لكنى أحتاج إلى الناس معى ؟البعض إنتقده مثل حمدين صباحى والناس تساعد كيف وماهو الهدف ؟
*انا مستعد أعذر حمدين فى أى كلام ممكن يقوله وأنا أريد أن أقول أن المشير السيسى لديه قوة معينة ناشئة عن تجربة معينة شاهده فيها الناس وقادر على اقتحام مشكلة بعينها لديه تحدى كبير كيف يعطى الأمل ؟
لقد أظهر الإرادة لكن كيف تعطى الأمل وأنا اعتقد أن الأمل يعطى عن طريق الحقيقة وليس عن طريق أى شيء اخر وليست عن طريق التمنى أو الدعاء وارى أن اول مهامة أن يعطى البلد صورة عن الحقيقة وصورة عن الامكانية فى الامل أن تحقق لكن الناس ضرورة لكن هناك مشكلة عند الناس أولها أن السباب صبرهم نفذ بأكثر مما يحتمل وصبرهم أختبر والشيء الثانى، إنهم فقدوا الثقة بشكل أو بأخر ونحن مثلاً نتحدث إن الشباب هناك نوع من العدمية أصبحت موجودة تخيفنى جداً أنا لم أعد حريصاً على شيء ليس لدى ما أخسره وأفكار الطفولة اليسارية والاناركية وكانت موجودة فى أوروبا فى الستينيات إنظرى كلها نتيجة أن الناس لسنوات طويلة لم تعد تجد طريقاً وكأن الطرق إلى المستقبل سدت وكيف يمكن أن يستدعى همم الناس؟ وفى اعتقادى أنه ممكناً إذا أحسوا بالصدق مثلاً بعد 67 البلد كلها كانت فى حالة رعب وأنا شخصياً ولايمكن أن تتخيل كيف الصورة؟ متى صفق الناس لخطاب عبد الناصر فى خطاب 23 يوليو عندما قال " نعم لقد هزمنا ".
*نعم لقد هزمنا عند هذه العبارة ؟
* نعم أنا شخصياً أنا كنت ضد مصطلح النكسة أما وأنا فى ساحة القتال ولدى من يقاتل فى سوريا والعراق والأردن وسيناء قلت نكسة خطأ ضربة مؤقتة وليست هزيمة وأحس أن كلمة النكسة قد لاتكون معبرة عن الناس فى هذه اللحظة .
*هو من إنتقى هذا اللفظ ؟
* نعم قلد هزمنا الصحف فى العالم تعجبت وقالت "كيف يحتفل شعب ويصفق وهو مهزوم؟" لأنه نطق بما يعتقد الناس أنها حقيقة وأن تقدرى وتنطقى وأن يكون هناك شيء بديع فى حرب الاستنزاف لانكى إعترفتى أنكى ضربتى ولم تكابرى وعندما احست الناس بالصدق فى التعبرى عنها وليس مطلوباً منها أن يكون لديها من القرة ماتفرق به بين هزيمة ونكسة أحسوا انه قال الحقيقة التى تساور وساوسهم .
*لكن فى 67 كان الناس ملتفين حول الرمز والوطن ؟
*اريد أن اقول الناس لايزالون ملتفين حول فكرة الثورة صحيح إننا نواجه أزمة لكن نحن ننسى أنه حدثت ثورة على أوضاع فى 25 يناير حدثت ثورة مجيدة وعظيمة جداً فى هذا البلد وفى المنطقة ممكن تكون خرجت فى أوقات عن أهدافها أستغلها البعض جائز .
هذا لا يمنع أنكى موجودة لديكى نهاية طريق ولابد أن نتذكر أنه لم يعد هناك بدائل قديماً كنا نناقش قبل الثورة لدى امل فى الوفديين وغيرهم بعد 52 أصبح هناك عبد الناصر الأحزاب القديمة لم يعد لها فكرة فكر البعض فى الإخوان المسلمين كبديل والحقيقة إنهم طول الوقت طرحوا كبديل حتى لو كان فى الوهم وهذا لم يعد موجوداً الآن والمشكلة الآن اصبحت بينهم وبين الناس فالناس لم تعد تقبلهم وإذا كان الجسر لا نستطيع أن نعبر عليه وأن البدائل السياسية لم تعد كافية وغير قادرة وإذا كان الإخوان المسلمين الذين تصور البعض إنهم ربما إنهم يستطيعوا ثبت أن بينهم وبين الشعب قطيعة كبيرة جداً اليوم يضربون الناس تخربون المرافق وتنسفين ابراج الكهرباء العنف فى الجامعات وقصية الجامعة وعندما أجد انها بقعة مختارة وهى بقعة التنوير .
*هل إختيار الجامعة من الممكن أن يكون معقلا أخيرا وهى بقعة التنوير أما لانها بؤرة شباب ؟
*هذا موجود وعنصر الشباب موجود وموجود من جندوا وموجود أيضا ولابد أن نسلم بهذا إننا فى الشباب لم نحسن طريقة التعامل معهم الفوضى فى الجامعات ليست فقط الإخوان المسلمين بل عناصر لم تقتنع ماتراه غير مقنع من مظاهره .. قول لى وأنا سأعود مثلاً لحكم 500 إعدام لابد للشباب أن يشعر أن موازين العدل فى هذا البلد مختلة وانه لا يوجد عدالة لن يفكر فى المرحلة الثانية من التقاضى وهذه المبررات لابد أن نسلم أن هناك إساء من التصرف فى أماكن كثيرة جداً من الدولة ولو ترين إننا إستهلكنا كميات كبيرة من الاشخاص عندما نشاهد كم وزارة أتت منذ ثورة يناير فالناس لم يعد لديها ثقة " يادوب الفرصة شهر ثم تنقلبين " .
صبر الناس
*هنا إذاً صبر الناس كم حجمه وكيف تكون الفرصة ؟
*تعالى اقول "محلب " وأنا لا أعرفه وقد جاء إلى قديماً وزارنى فى برقاش واشكره على هذا من 4 سنوات وسمعته وهو رجل تنفيذى جيد ويمكن لدى ملاحظات عليه عندما استمعت انه يجرب مشاورات فى المقاولين العرب لم يريحنى هذا .
*مشاوراته الاولى ؟
*إلى الآن يعقد مشاورات مع المقاولين العرب وأنا ارفضها تماماً ولست مقتنعاً بها وعليه أن يجرى مشاوراته إما فى مكتبه أو فى أى مكان اخر رسمى بعيداً عن المقاولين العرب ولست متحمساً لتواجده فى كل هذه الاماكن بهذه السرعة سيتم إستهلاكه سريعاً لسن مستعداً أن اقبل فى حقه إستهلاك الرجال بهذه الطريقة وأخشى أن يستهلك نفسه فقط ترك اسوان فاشلاً "بالراحة على الناس" وقبله يقال على الببلاوى ايدى مرتعشة كل هذا إستهلاك الاسبان لديهم هواية قتل التيران والمصارعة معها نحن لدينا هواية " قتل الرجال "
*كيف يمكن أن يطيل صبر الناس ونستعيد هذا التماسك مرة اخرى ؟
*ان يشعروا أن هناك أمل وإنهم يواجهوا حقائق وأن الأهداف تحل محل الأحلام ما هو المطلوب منى؟ وقولى لى أصبر لأننا سنفعل كذا لنصل إلى كذا وهكذا لا تقولى لى أصبر دون شرح هذا شعب تعود على الصبر وهو مفتاح الفرج وهلك صبراً وهو مع الأسف الشديد مضطر أن يصبر لكن لابد أن تعطيه الامل فى نهاية النفق وليس هماً لكن قولى له ماذا ستفعلين؟ مثلاً قضية مثل الطاقة لولا الدعم الخليجى لواجهنا اهوالا فى هذه ألازمة لكن الشعب لا يعرف هذه الحقائق وعندما جئتى لتحاسبى سياسياً إنشغلنا فى كلام فارغ وكان لدينا وقت لنرى من سرق ومن فعل؟ من ضيع إثيوبيا والعالم العربى وإفريقيا؟ أنا موجود فى مكان مكشوف من كل جبهاته الشرق ذهب بسوريا وكل ما فيه والغرب ذهب والجنوب مهدد والعلاقات مع اثيوبيا وسوف نفرد له تفاصيل أكثر لدينا رئيس يواجه علاقات ملتبسة مع العالم كله .
*كم يجب أم تكون هذه الفرصة متى نبدأ أن نحكم عليه ؟
* عادة يكون بعد 100 يوم .
*قليل جداً ؟
*حقيقى لكن اول يوم دخول له فى الرئاسة هو ومن يرافقه سيكون هناك انطباعا هل هؤلاء قادرين على أن يكونوا معه لإنشاء قوة فعل تساعده فى مواجهة أزمت؟ وثانياً كيف يكون خطابه وكيف سيخاطب الناس هل بلغة الآمال أم المهام المحددة وهل هذه المهام مقسمة بالتكافؤ مع الناس ومهل سيتحمل الأعباء القادرين العبء أمن سيظل المحزن هو من يتحمل؟ لا أحد يقول لى أن هذا معقولاً أزمة طاقة على سبيل المثال أتحدث عن الاشارات الصادرة منه لغة الخطاب وكيف يضع أولوياته وقبل هذا من سيدخل معه الرئاسة ويستطيع أن يطلب من الناس المدة التى يسمح له بها بما غذا كان مقنعاً هنا نستطيع أن نتحدث عن الصبر والصبر الضيق أن تكون مقنعاً هو السبيل وأن تعلمى قيناً أن لا يقنع إلا المقنع حقائق وأمال حقيقية ومبررة .
حلول غير تقليدية
*هل يحتاج إلى حلول غير تقليدية إبداعية مثل فكرة الستنيات وهى فكرة تجاوز البيروقراطية شيء موازى وإلا سنسقط فى عمق الدولة العميقة ؟
*يا ريتها عميقة لكنها ضحلة
*مثل الرمال المتحركة ؟
*يغوص الناس فيها لكن العصر أختلف ولو قلت استخدام حلول عبد الناصر من مجلس إنتاج وأخر للخدمات اليوم هناك ما يعوض عن هذا كيف يمكن الاتصال بتكنولوجيا العصر؟ كيف يمكن أن توظفى قطاع خاص أخر مهم وموجود لكن ليس سهلاً، أريده أن يكسب ويحقق إرباح لكن ليس هكذا يكون التصرف كيف يمكن تشغيل قطاع عام؟ وأنا مؤمن أن المشروعات طويلة الأجل لا يمكن أن يقوم بها إلا القطاع العام مثل البنية الأساسية وغيرها اعرف أن هناك حساسية من قصة أن الجيش اخذ كل المشروعات وأنا رأيت وأنا فى الإمارات فى أول زيارة لى من 35 سنة ورايت شباب مدهش ودولة تنشأ قالوا نحن نريد أن نساعد لكن لا نساعد فى عجز موازنة لكن فى تنمية لتصل إلى الشعب ولا نثق فى الجهاز الحكومى نريد الجيش هو من يتولى الإدارة .
*لأنه الجهاز الكفء الصراحة ؟
*بجانب أنه الكفء تعالى ننظر كيف يمكن أن نحول هيئاته إلى هيئات تريد صيغة مهمة تصبح تنمية مستقلة كيف يمكن وضع اصول الجيش كلها كما فعلنا سابقاً فى المؤسسة الاقتصادية عندما كان هناك صدقى سليمان وإسماعيل صدقى عبد الله بعده بشكل أو بأخر إلى نوع من القطاع العام الذى يعمل فى مشروعات دون حساسيات ممكنة والقطاع الخاص والاقتراب من التكنولوجيا نحن فى حلول زمن جديد ولا يمكن استخدام حلول الماضى لأن هذا تلفيق كل الناس جيدة وعندما نتحدث عن فيلمن مثل نوح بحجة الإهانة للصحابة .
وأنا أقول إننا نعانى من الفتنة الكبرى وتحول بعد رسول الله إلى سنة وشيعة وتحولت الدنيا وانقلبت وهى أمور دنيوية على الخلافة ولم يكن صراع الدين على رضى الله عنه ومعاوية رضى الله عنه وكلاهما صحابة لكن لابد أن يكون احد أخطاً لأن الفتنة الكبرى "خربت " الإسلام إلى هذا اليوم هناك أحد مسئول قصة إطلاق العصمة على كل الناس وإطلاق التوثيق إلى درجة التلفيق ليس ممكناً نحتاج أن نقلل درجة العصمة لاأريد أن يقول أحد أريد تجربة عبد الناصر ولا تجربة السادات شكراً لكن قلى لى ما هى تجربة المستقبل وما هى تجربة الازمة وتجربة العصر لا يمكن الاستمرار فى التوثيق والتلفيق نحتاج إلى بعض من جسارة الايمان أنا اعتقد أن من نفحات التاريخ الاسلامى الإمبراطورية الأموية ومعجب جداً بالمشروع الاموى وهناك من يقول انه أمر سيء لكن لايجب علينا أن نقف امام قوالب ومحفوظات ومأثورات خذى إيمانك وعقائدك إلى العصر طلى دون وساوس .
*والكثير من الامل " ؟
*عودة إلى نتشه الكثير من الأمل ممكن كل شيء ممكن لكن علينا أن ندير هذا بتشاؤم الفكر وتفاؤل الإرادة.دعينى أكمل محمود يونس كان لديه مشروع كبير فى قناة السويس وكان امامه تحديات وأنا عندما أتحدث لا أفرق بين مدنى وعسكرى بهذه الطريقة لكن وصدقى سليمان فى السد العالى عسكرى والكلام هنا منبعه أن بعض العسكريين الذين لانريدهم يذهبون للسفارات وهذا جائز فى ظروف من هذا النوع وقد يكون هناك أخطاء كبيرة غرتكبت ولا مشكلة فى هذا .
*إذا المشير السيسى ؟
*السيسى ليس له حزب مدين له بشيء والقادم من القوات المسلحة فى الرئاسة المقبلة على سبيل المثال سيحكم منذ اختياره لطاقم عمله .
*لكن خياراته ليست واسعة لأن هناك تجريفا عاليا ؟
* لا هذا صحيح هناك تجريف عالى وأنا اعتقد أن أى رئيس منهما سواء صباحى أو المشير السيسى سيأتى بمجموعة من الناس من الذين عرفهم فى مختلف الأمور وتعرف عليهم فى مرحلة التجربة وأنا اعتقد أن الناس المشاركة فى تحقيق وكتابة برنامج التنمية سيكونون من الموجودين فى أى حكومة يؤلفها حمدين صباحى ومستعد أتصور بعض العسكريين سيكونون موجودين فى طاقم السيسى وهذا منطقى .
*لكن مزعج للبعض وبالاخص الشباب ؟
*أريد أن أقول شيئاً ..هذا يتوقف قد نطلب من كل مرشح أن يتفهم قضايا الشباب وأن يفسح مجالاً بهم على سبيل المثال فلو قلنا صباحى وصل لسدة الحكم فهذا يعنى أنه سوف يستعين بعدد من شباب التيار الشعبى وهم موجودين فى بعض المراكز لو تصورنا المشير السيسى فسوف يستعين بشباب تمرد لأن المرشحين لديهم الشباب قضية وأمامهم من العناصر الشبابية المتاحة ولابد من تريب أنفسنا ولازم نفهم واقترح أن لابد من التقدير والدراسة وعليه أن يضع معه أهل ثقته مما يعرف وأتذكر أننى عندما إختلفت مع الرئيس السادات وقد عيننى مستشار له إتصل بى عبد الفتاح إبراهيم وزير الدولة وقال خصصنا لك خمسة غرف فى عابدين لو شئت أنتدب لك من الأهرام ماشئت من السكرتارية وغيرها قلت له لن أذهب أصلاً لا تتعب نفسك لكن أى أحد سيذهب وأنا على سبيل المثال فى وزارتى الإعلام والخارجية إستعنت بطاقم مكتبى اسامة الباز وعبد الملك عودة وعبد الوهاب المسيرى وجميل مطر هذا شيء طبيعى .
*هؤلاء طقم الثقة عندك وهم من القامات ؟
*لابد أن تسمحى لكل أحد أن يتعامل مع من يعرف ولا تتصورى عكس ذلك.
لكن نحن لدينا مشكلة مع أهل الثقة فى أيام مرسى مثلاً كانوا أهل الثقة من الإخوان وهذه كانت كارثة من مكتب الإرشاد والحرية والعدالة ؟
*لاأريد أن أدافع عنهم لكن فى هذا الوقت استعانوا ببعض الخبراء .
*لم يكن هناك أحداً ؟
*كان هناك بعض الأسماء ولا أريد أن اسمى اسماء حتى لايزعل أحد لكن لابد أن اقول فى الوزارات التى أتت بعد ذلك كانت موجودة وفى مواقع .
*شخص أو شخصين وإنتهى الامر ؟
*موافق على هذا لكن علينا أن نفهم أن الإخوان لديهم عقيدة راسخة وشاملة وترغب فى الاستيلاء ولذلك لن يتركوا منصباً وهذا صحيح لكن اريد أن أضع أمرين صحيح إنهم عبئوا الوظائف بمن لا يستحق وصحيح لديهم رغبة جامحة فى الاستيلاء وهؤلاء ليسوا أهل ثقة بقدر كونهم أهل مشروع إستيلاء وتقريباً "أهل مؤامرة " .
*وأعتقد إنهم كانوا سوف يستعينون بمدربين كرة من الإخوان لضمانة أهدافهم ؟
* ممكن.
*مشكلتنا الرئيسية فى إختيار طاقم الرئيس ؟
*رقم واحد كل رئيس قادم لابد أن نتصور أن يكون معه أهل بعض الثقة والشيء الثانى أليس السيسى عندما كان فى الوزارة أختلط وشاهد بعضهم وضرورى يكون وضع بعضهم فى ذهنه أليس من الممكن ويحتمل أن يكون صباحى قد وضع فى ذهنه بعض الشخصيات وحازم الببلاوى قالى لى شيئاً مهماً أنه اكتشف قوة جهاز الدولة وهى قوة سلبية فقلت له كيف؟ هو جهاز قوى جداً يمنع الدولة من السقوط ويمنعها فى ذات الوقت من النهوض وبالتالى جهاز الدولة وقد حمل مسئولية كبيرة وموجود فى الهيئة المراتبية الوظيفية التى تتولى كافة الاتصالات فوق هذا سيكون هناك إدارة سياسية بعضهم نعرفهم جيداتً والبعض الآخر نتوسم فيهم إنهم يقدرون واى حد يكون فريق العمل لكن لايوجد تمييز بين أهل الثقة وأهل الخبرة ومستعد أن اقول هذا شعار مغلوط طرح قصداً لمهاجمة تجربة جمال عبد الناصر والاتهام والايحاء أن من قام بها عسكريين هذا غير حقيقى التجربة كلها من قام بها وتحمل مسئوليتها هم مدنيين وانا اقولها بمعنى الكلمة .
*ليس هناك مشكلة فى العسكرى من ذوى الكفاءة ؟
*بالضبط شخص مثل محمود يونس وقد حدث أن تم إرسال بعض الضباط الأحرار إلى سفارات وهذا حدث .
*هل من مهام الرئيس العاجلة هو اصلاح المؤسسات هل يسهم هذا فى خروج فكر منها ؟
*إصلاح المؤسسات جزء من البرنامج أخشى أن اقول لكى وأنا اتحدث عن عبد الناصر مثلاً الجهاز الحكومى الذى يصفه الببلاوى بأنه يمنع سقوط الدولة ويمنع نهوض المجتمع لأنه جامد هذه مشكلة كبيرة تحتاج لبرنامج لمواجهتها حتى عبد الناصر عندما جاء وعاصر هذا ماذا صنع؟ والجهاز الحكومى وقتها كان اقل من نصف مليون اليوم بلغ 6 مليون وبالتالى الانتقال خرافى وقتها قال أن هذا الجهاز الحكومى لن يستطيع أن يفى بما اعتقد أنه مطلوب فتجاوز الجهاز الحكومى وأنشأ شيء اسماه المجلس الاعلى للخدمات والاعلى للانتاج وجاء بحسين باشا فهمى كان وزير المايلة قبل الثورة واسند إليه الاعلى للانتاج لتولى تنفيذ المشروعات المعلقة والمطلوبة من الناس حتى من قبل الثورة فأنتى خرجتى خارج الدور التنموى للدولة وأعطتيه لهيئة معنية ثم الدكتور محمد جلال وأعتقد أنه قام بدور كبير وتولى الناحية الاجتماعية من خلال الاعلى للخدمات وأنشأ 500 وحدة مجمعة فى غضون خمس سنوات فيها المدرسة فيها الخدمة المدرسية والرعاية الصحية فيما يسمى الوحدات المجمعة وبالتالى تجاوزنا الجهاز الحكومى بشكل ما.
*هل تقترح على المشير السيسى أو المرشح القادم أن يتجاوز هذا الجهاز ؟
* أريد أن اقول عليه وأنا اتصور واقترح وعليه أن يفرق بين العاجل والمهم الاول عاجل داهم لابد أن يعالجه بفريق عمل يمتلك قوة فعل وعمل .
*هنا مجلس وزرائه به مشكلة لأن الدستور يتحدث المشاورة بين الرئيس وبين تحالف الاغلبية وتشكل هذه الحكومة بناء على هذا وقتها كيف سيختار ؟
* لاأعرف من سيكون حزب الاغلبية لكن هنا انا اقول إننا فى المرحلة الانتقالية فعلنا كل شيء ببطء وعلى عجل أخذنا وقت كثير فى التفكير ثم تركنا مجال كبير للفتكير بعد ذلك وفى أخر ثلاثة ايام تصرفنا بسرعة بما جعل هناك كثير من الثغرات والاخطاء لم نعمل وأتمنى ونحن مشكلتنا هنا هو نقص النظام " السيستم " وعدم فهمه وروح النظام نحن لدينا فجوة ولانعلم من هو حزب الاغلبية ولم نعرف حتى النظام الانتخابى فردى ام قوائم وأنا اتصور أن هناك مشكلة كبيرة ولا أعرف من سيختارون بأى شكل لكن من الممكن التساور مع الشخصيات البارزة فى البرلمان لكن فى النهاية الرئيس القادم فى ظروف أزمة وإذا طلب فى خطابه الاول أن يقف الناس معه وتوصيفها بالحدود والمواصفات وأن يقفوا معه جداً سوف يعثر على كيفية التصرف فى هذه اللحظة وسيجد بديل عن حزب ومناصرة ومؤيدين وجماهير وقوة وفريق عمل قوى حتى يتم حل وإنشاء مؤتمرات ويتضح أمامك طريق المستقبل وهى مهام الازمة فاللحظة الراهنة هى مهام الازمة والبرنامج القادم هو برنامج وطن ونحن لايجب أن نتحدث عن مدى بعيد ونحن لدينا مهام أزمة .
إصلاح المؤسسات
* إصلاح المؤسسات قد يكون مطلوباً أن يقوم به ؟
*الحمل البيروقراطى راسخ وتذكرى أن مجتمعات النهر عادة تنشأ فيها بيروقراطيات متكلسة إذا شئتى إدعى لثورة ثقافية كالتى دعت إليها الصين إذا كان الوقت يسمح وإذا كانت ظروف الإقليم تسمح بهذا فكثير من المعوقات تعيق القيام بهذا وقد رأيت الإمبراطور تشين وكان فى أخر ايامة وكان يرى أن الإدارة تتقلص بمرور العقود ويجب أن تحدث عليها ثورة تسقطها كل فترة لا تستطعين القيام بثورة ثقافية فى الوقت الذى تعانى فيه الدولة الثورة الثقافية أحدثت تغيرات هامة وأن حدثت بعض التجاوزات وأعتقد أنها منحت طاقة تجديد كبيرة للصين، لكن هنا ونحن نتحدث عن المؤسسات لو دخلتى بعض الوزارات أكثر شيء اقلقنى وانا اشهد وزارة مثل وزارة الإعلام عندما كنت موجود جاء إليا وكيل الوزارة وقتها وطلب منى أن يلتقينى على إنفراد وكان معى إجتماع برفقة إسامة ألباز وعبد الملك عودة وأنا أقول انى لن أزور الوزارة وسأمكث فى مكتبى فى الأهرام فقال لى كل السيارات الموجودة تحت أمرك قلت له لا أريدها لانى أستخدم سيارات الأهرام فقال لى أن خزينة المصروفات السرية سوف أقوم بتسليمك مفاتيحها فتعجبت وقتها وسألته اين هى قال لى فى الثلاجة؟ وظهر وقتها أن الثلاجة الموجودة فى حمام مكتب الوزير بها مبلغ للمصروفات السرية قلت ماذا اصنع بها؟ فسألته هل إذا كتب صديق لى مقال جيد أخذ من الثلاجة وأعطيه وقلت وقتها أحمد بهاء لأنه كان صديقى استدعيت الدكتور إسامة ألباز وطلبت بإلغاء كل هذا وقالى لى " يا خبر ابيض إكراماً لمعاليك توجهت لمجلس الشعب وطلبت دعماً إضافياً قدره 150 ألف جنيه فى الثلاجة " ولماذا أقول ذلك لاننا عندما نتحدث عن اصلاح مؤسسات سندخل فى مشكلة عميقة لكن على اية حال هذا يعتبر جزء من البرامج .
*ماهى أهم المؤسسات التى يجب أن يفكر فى إصلاحها ؟
*أعتقد أن أهم أمر أمام الرئيس القادم أن هذه البلد لديها مشكلتين أولها أن البلد كلها مصابة بحالة انزلاق غضروفى ليس هناك مؤسسة موجودة فى مكانها كل فقرة من فقراتها خرجت من مكانها وأعتقد أن أهم شيء ولا يوجد أى مؤسسة فى الدولة تقوم بدورها الطبيعى سأبدأ بالإعلام وأنا اعتقد أن المجتمع يعيش بين أمرين عالم قضائى بالنهار وأخر فضائى بالليل النهار محاكمات وترحيلات ومحاكمات ومظاهرات وأحكام وشاهدت احدهم حكم على 500 واحد دفعة واحدة بالإعدام ما هذا ويقصون عليا وناقشت احد رجال القضاء وقلت له ماهذا؟ وكيف حدث؟ وعندما نتحدث ونعلق تقولون لنا إهانة القضاء .
*بلاغ فورى ؟
*وأنا أناقشه وهو يقول لى " إبننا هذا يقصد القاضى أستطيع فهم ما وصل إليه هو وجد الدليل بلا مناقشة على وجود جريمة بشعة لكنه وجد الجريمة شائعة إما أن يحكم ببراءة الجميع أو أن يحكم بإدانة الجميع فرأى أنه من ناحية معنوية يحكم بإدانة الجميع عارفاً أن ثمة مرحلة أخرى فى التقاضى وقلت له لا أعرف أن هذا كان فى راسه ولكنى اقول هنا أن الصباح نهار القضاء .
*لكن القضاء لايقبل أن تقترب بنوايا إصلاح ويرى انه يصلح نفسه بنفسه ؟
* والإعلام لا يقبل .
*لا يقبل ؟
*على اية حال أنا قلت نعيش يوماً مقسماً بين اجواء قضائية بالنهار وأخرى فى الليل إعلامية الفرق بينهما أن جميع الناس فى الدولة موجودة على الشاشات فى المساء .
*هذا بسبب حالة الفراغ من غياب المؤسسات كالبرلمان وسياسة وفاعلين وراقبة ؟
*هل يعقل أن أجد الجميع فى الفضائيات بشكل جعل الإعلام يحل محل الوزارة والبرلمان والراى العام اريد أن ينوب عنه فى المحاسبة لكن لايعقل .
*لغياب الاخرين ؟
* أول شيء أن الانزلاق والخلل الموجود فى ظهر المجتمع لابد من علاجه .
*لابد أن يعودوا إلى أماكنهم حتى تعود نحن أيضا ؟
* مؤسسة الامن تحتاج للعودة إلى مكانها لاأعرف كيف سيحدث لكن كل المؤسسات فى الفترة الماضية ظلت فى حالة ثبات فى عهد مبارك ثم حالة فراغ وفوضى بعد ثورة يناير كل المؤسسات ليست فقط الحكومة كلها خرجت عن حدود وظيفتها البلد كلها "تعرج " لاتقوى على السير الانزلاق الواحد لفقرة واحد يسبب مشاكل فما بالكم بأن كل فقرة فى الدولة منتقلة من مكانها كيف سيكون الوضع .؟
*هذا رئيس مسكين فى حقيقة الامر فهو مقبل على مجتمع متشبع بالفتن فتنة شباب غاضب مظاهرات فئوية وكل فريق فى المجتمع يطالب بحقوق جامعات مشتعلة وأسوان لديها فتنة حتى كرة القدم الاولتراس لديه مشكلة مع الداخلية؟ ماذا سيفعل ؟
*هل ممكن أن نذكر إخواننا الغاضبين أن يتذكروا عندما قلت إننا نحتاج لخطة لمعالجة العاجل والداهم قبل أن نضع برنامج وأن يكون هذا البرنامج فى حقيقة الامر لوطن وليس شخصاً بما ذكرتى وأنتى تتحدثين تذكرين بما قلته فى الحلقة الماضية أن الرئيس الجديد عليه أن يسير فى خط مستقيم ونحن وراءة على صراط مستقيم هل تعلمى أن هناك بيت شعر يقول أَميرَ المُؤمِنينَ رَأَيتُ جِسراً أَمُرُّ عَلى الصِراطِ وَلا عَلَيهِ لابد أن نعرف أن جسر المستقبل اخطر بكثير من الصراط الذى يجب أن نسير عليه وأنا سألت عندما قلت الصراط المستقيم أردت أن أعرف معناه فى الموروث الدينى والثقافى وجدت أن الصراط المستقيم نسير على شيء يشبه الشعرة وهذا نفسه كان موجود فى الفراعنة والبوذية ومن يسقط سيجد من الاهوال ماينتظره فى الاسفل طبقاً للتفسير الاسلامى أن ثمة كلابات بالاسفل ومصير جهنم اسفل الصراط.
*هل هذا مصيرنا ونحن على الصراط المستقيم؟
* ليس شرطاً أن يكون هذا هو المصير لكن علينا أن نتذكر بيت الشعر القائل أمير المؤمنين رأيت جسراً أمر على الصراط ولا عليه وأعتقد هنا إننا نواجه ماهو اصعب منه فعلاً عليكى أن تذهبى للمستقبل وسط مزلاق لاى مستقبل من نوع ما عبر أوضاع فى منتهى السوء وأعتقد أن أول شيء على الرئيس الجديد وهو سيعايش مشاكل كثيرة جداً وأنا لم أرى المشير السيسى منذ فترة ولكنى قابلته اول امس وقلت له عندما شاهدت كل ههذ البلاوى حولك ألست نادماً أنك قمت بترشيح نفسك؟ قال قبل مقاديره وانه يظن أن كل شيء بأمر الله ويعتقد انه هو والشعب سيقدرون على هذا؟ وقلت له بحقيقى اتمنى لك التوفيق وقلت له قلبى معك ولاأتمنى أن أكون مكانك أو اكون ضمن مستشاريك اريد أن اتابع بلهفة وبقلق القادم وانا اعتقد انه سيجد مشاكل أمامه بحجم الدنيا والاخرة
*ماهى النصيحة التى توجهها له ؟
*المهمة الأهم هى استعادة الأمل ونحن نتحدث عن أوباما بعدما جاء خليفة لبوش قال ورغم انى أعتقد أن تجربة اوباما فاشلة كلها .
*لكن بدايتها كان بها امل ؟
*نعم فى البداية "yes we can " وهو الشعار الذى استخدمه عندما جاء إلى سدة الحكم واعتقد أن الرئيس القادم سواء السيسى أو صباحى أو من سوف يترشح مازال باب الترشح مفتوحاً أن يجعل من هذا شعاره "نعم نحن نستطيع " لدينا تشاؤم الفكر لكن لدينا تفاؤل الإرادة لا تخفى عنى شيئاً لا تخدعنى بالآمال المعسولة وفرق بين أن يكون لدى حلم أو هدف الأحلام يختلف عن الهدف ومشكلة العقل العربى لأنه خطابى فهو هائم بالأحلام ولا يهتم بالهدف ونحن نتوه بالأحلام ونتيه بها حيث نشاء أريد الأهداف مع الاحترام للحلم الممكنة فى هذه اللحظة الصعبة وانها قابلة للتحقيق وممكنة بإرادة الناس نحتاج لرسالة نستطيع لاتخفى عليا المشاكل ولاتخدعنى بالاحلام .
خطاب ترشح السيسي
*عندما تحدث المشير السيسى فى خطاب الترشيح أننى لااستطيع أن أفعل هذا وحدى لكنى أحتاج إلى الناس معى ؟البعض إنتقده مثل حمدين صباحى والناس تساعد كيف وماهو الهدف ؟
*انا مستعد أعذر حمدين فى أى كلام ممكن يقوله وأنا أريد أن أقول أن المشير السيسى لديه قوة معينة ناشئة عن تجربة معينة شاهده فيها الناس وقادر على اقتحام مشكلة بعينها لديه تحدى كبير كيف يعطى الأمل ؟
لقد أظهر الإرادة لكن كيف تعطى الأمل وأنا اعتقد أن الأمل يعطى عن طريق الحقيقة وليس عن طريق أى شيء اخر وليست عن طريق التمنى أو الدعاء وارى أن اول مهامة أن يعطى البلد صورة عن الحقيقة وصورة عن الامكانية فى الامل أن تحقق لكن الناس ضرورة لكن هناك مشكلة عند الناس أولها أن السباب صبرهم نفذ بأكثر مما يحتمل وصبرهم أختبر والشيء الثانى، إنهم فقدوا الثقة بشكل أو بأخر ونحن مثلاً نتحدث إن الشباب هناك نوع من العدمية أصبحت موجودة تخيفنى جداً أنا لم أعد حريصاً على شيء ليس لدى ما أخسره وأفكار الطفولة اليسارية والاناركية وكانت موجودة فى أوروبا فى الستينيات إنظرى كلها نتيجة أن الناس لسنوات طويلة لم تعد تجد طريقاً وكأن الطرق إلى المستقبل سدت وكيف يمكن أن يستدعى همم الناس؟ وفى اعتقادى أنه ممكناً إذا أحسوا بالصدق مثلاً بعد 67 البلد كلها كانت فى حالة رعب وأنا شخصياً ولايمكن أن تتخيل كيف الصورة؟ متى صفق الناس لخطاب عبد الناصر فى خطاب 23 يوليو عندما قال " نعم لقد هزمنا ".
*نعم لقد هزمنا عند هذه العبارة ؟
* نعم أنا شخصياً أنا كنت ضد مصطلح النكسة أما وأنا فى ساحة القتال ولدى من يقاتل فى سوريا والعراق والأردن وسيناء قلت نكسة خطأ ضربة مؤقتة وليست هزيمة وأحس أن كلمة النكسة قد لاتكون معبرة عن الناس فى هذه اللحظة .
*هو من إنتقى هذا اللفظ ؟
* نعم قلد هزمنا الصحف فى العالم تعجبت وقالت "كيف يحتفل شعب ويصفق وهو مهزوم؟" لأنه نطق بما يعتقد الناس أنها حقيقة وأن تقدرى وتنطقى وأن يكون هناك شيء بديع فى حرب الاستنزاف لانكى إعترفتى أنكى ضربتى ولم تكابرى وعندما احست الناس بالصدق فى التعبرى عنها وليس مطلوباً منها أن يكون لديها من القرة ماتفرق به بين هزيمة ونكسة أحسوا انه قال الحقيقة التى تساور وساوسهم .
*لكن فى 67 كان الناس ملتفين حول الرمز والوطن ؟
*اريد أن اقول الناس لايزالون ملتفين حول فكرة الثورة صحيح إننا نواجه أزمة لكن نحن ننسى أنه حدثت ثورة على أوضاع فى 25 يناير حدثت ثورة مجيدة وعظيمة جداً فى هذا البلد وفى المنطقة ممكن تكون خرجت فى أوقات عن أهدافها أستغلها البعض جائز .
هذا لا يمنع أنكى موجودة لديكى نهاية طريق ولابد أن نتذكر أنه لم يعد هناك بدائل قديماً كنا نناقش قبل الثورة لدى امل فى الوفديين وغيرهم بعد 52 أصبح هناك عبد الناصر الأحزاب القديمة لم يعد لها فكرة فكر البعض فى الإخوان المسلمين كبديل والحقيقة إنهم طول الوقت طرحوا كبديل حتى لو كان فى الوهم وهذا لم يعد موجوداً الآن والمشكلة الآن اصبحت بينهم وبين الناس فالناس لم تعد تقبلهم وإذا كان الجسر لا نستطيع أن نعبر عليه وأن البدائل السياسية لم تعد كافية وغير قادرة وإذا كان الإخوان المسلمين الذين تصور البعض إنهم ربما إنهم يستطيعوا ثبت أن بينهم وبين الشعب قطيعة كبيرة جداً اليوم يضربون الناس تخربون المرافق وتنسفين ابراج الكهرباء العنف فى الجامعات وقصية الجامعة وعندما أجد انها بقعة مختارة وهى بقعة التنوير .
*هل إختيار الجامعة من الممكن أن يكون معقلا أخيرا وهى بقعة التنوير أما لانها بؤرة شباب ؟
*هذا موجود وعنصر الشباب موجود وموجود من جندوا وموجود أيضا ولابد أن نسلم بهذا إننا فى الشباب لم نحسن طريقة التعامل معهم الفوضى فى الجامعات ليست فقط الإخوان المسلمين بل عناصر لم تقتنع ماتراه غير مقنع من مظاهره .. قول لى وأنا سأعود مثلاً لحكم 500 إعدام لابد للشباب أن يشعر أن موازين العدل فى هذا البلد مختلة وانه لا يوجد عدالة لن يفكر فى المرحلة الثانية من التقاضى وهذه المبررات لابد أن نسلم أن هناك إساء من التصرف فى أماكن كثيرة جداً من الدولة ولو ترين إننا إستهلكنا كميات كبيرة من الاشخاص عندما نشاهد كم وزارة أتت منذ ثورة يناير فالناس لم يعد لديها ثقة " يادوب الفرصة شهر ثم تنقلبين " .
صبر الناس
*هنا إذاً صبر الناس كم حجمه وكيف تكون الفرصة ؟
*تعالى اقول "محلب " وأنا لا أعرفه وقد جاء إلى قديماً وزارنى فى برقاش واشكره على هذا من 4 سنوات وسمعته وهو رجل تنفيذى جيد ويمكن لدى ملاحظات عليه عندما استمعت انه يجرب مشاورات فى المقاولين العرب لم يريحنى هذا .
*مشاوراته الاولى ؟
*إلى الآن يعقد مشاورات مع المقاولين العرب وأنا ارفضها تماماً ولست مقتنعاً بها وعليه أن يجرى مشاوراته إما فى مكتبه أو فى أى مكان اخر رسمى بعيداً عن المقاولين العرب ولست متحمساً لتواجده فى كل هذه الاماكن بهذه السرعة سيتم إستهلاكه سريعاً لسن مستعداً أن اقبل فى حقه إستهلاك الرجال بهذه الطريقة وأخشى أن يستهلك نفسه فقط ترك اسوان فاشلاً "بالراحة على الناس" وقبله يقال على الببلاوى ايدى مرتعشة كل هذا إستهلاك الاسبان لديهم هواية قتل التيران والمصارعة معها نحن لدينا هواية " قتل الرجال "
*كيف يمكن أن يطيل صبر الناس ونستعيد هذا التماسك مرة اخرى ؟
*ان يشعروا أن هناك أمل وإنهم يواجهوا حقائق وأن الأهداف تحل محل الأحلام ما هو المطلوب منى؟ وقولى لى أصبر لأننا سنفعل كذا لنصل إلى كذا وهكذا لا تقولى لى أصبر دون شرح هذا شعب تعود على الصبر وهو مفتاح الفرج وهلك صبراً وهو مع الأسف الشديد مضطر أن يصبر لكن لابد أن تعطيه الامل فى نهاية النفق وليس هماً لكن قولى له ماذا ستفعلين؟ مثلاً قضية مثل الطاقة لولا الدعم الخليجى لواجهنا اهوالا فى هذه ألازمة لكن الشعب لا يعرف هذه الحقائق وعندما جئتى لتحاسبى سياسياً إنشغلنا فى كلام فارغ وكان لدينا وقت لنرى من سرق ومن فعل؟ من ضيع إثيوبيا والعالم العربى وإفريقيا؟ أنا موجود فى مكان مكشوف من كل جبهاته الشرق ذهب بسوريا وكل ما فيه والغرب ذهب والجنوب مهدد والعلاقات مع اثيوبيا وسوف نفرد له تفاصيل أكثر لدينا رئيس يواجه علاقات ملتبسة مع العالم كله .
*كم يجب أم تكون هذه الفرصة متى نبدأ أن نحكم عليه ؟
* عادة يكون بعد 100 يوم .
*قليل جداً ؟
*حقيقى لكن اول يوم دخول له فى الرئاسة هو ومن يرافقه سيكون هناك انطباعا هل هؤلاء قادرين على أن يكونوا معه لإنشاء قوة فعل تساعده فى مواجهة أزمت؟ وثانياً كيف يكون خطابه وكيف سيخاطب الناس هل بلغة الآمال أم المهام المحددة وهل هذه المهام مقسمة بالتكافؤ مع الناس ومهل سيتحمل الأعباء القادرين العبء أمن سيظل المحزن هو من يتحمل؟ لا أحد يقول لى أن هذا معقولاً أزمة طاقة على سبيل المثال أتحدث عن الاشارات الصادرة منه لغة الخطاب وكيف يضع أولوياته وقبل هذا من سيدخل معه الرئاسة ويستطيع أن يطلب من الناس المدة التى يسمح له بها بما غذا كان مقنعاً هنا نستطيع أن نتحدث عن الصبر والصبر الضيق أن تكون مقنعاً هو السبيل وأن تعلمى قيناً أن لا يقنع إلا المقنع حقائق وأمال حقيقية ومبررة .
حلول غير تقليدية
*هل يحتاج إلى حلول غير تقليدية إبداعية مثل فكرة الستنيات وهى فكرة تجاوز البيروقراطية شيء موازى وإلا سنسقط فى عمق الدولة العميقة ؟
*يا ريتها عميقة لكنها ضحلة
*مثل الرمال المتحركة ؟
*يغوص الناس فيها لكن العصر أختلف ولو قلت استخدام حلول عبد الناصر من مجلس إنتاج وأخر للخدمات اليوم هناك ما يعوض عن هذا كيف يمكن الاتصال بتكنولوجيا العصر؟ كيف يمكن أن توظفى قطاع خاص أخر مهم وموجود لكن ليس سهلاً، أريده أن يكسب ويحقق إرباح لكن ليس هكذا يكون التصرف كيف يمكن تشغيل قطاع عام؟ وأنا مؤمن أن المشروعات طويلة الأجل لا يمكن أن يقوم بها إلا القطاع العام مثل البنية الأساسية وغيرها اعرف أن هناك حساسية من قصة أن الجيش اخذ كل المشروعات وأنا رأيت وأنا فى الإمارات فى أول زيارة لى من 35 سنة ورايت شباب مدهش ودولة تنشأ قالوا نحن نريد أن نساعد لكن لا نساعد فى عجز موازنة لكن فى تنمية لتصل إلى الشعب ولا نثق فى الجهاز الحكومى نريد الجيش هو من يتولى الإدارة .
*لأنه الجهاز الكفء الصراحة ؟
*بجانب أنه الكفء تعالى ننظر كيف يمكن أن نحول هيئاته إلى هيئات تريد صيغة مهمة تصبح تنمية مستقلة كيف يمكن وضع اصول الجيش كلها كما فعلنا سابقاً فى المؤسسة الاقتصادية عندما كان هناك صدقى سليمان وإسماعيل صدقى عبد الله بعده بشكل أو بأخر إلى نوع من القطاع العام الذى يعمل فى مشروعات دون حساسيات ممكنة والقطاع الخاص والاقتراب من التكنولوجيا نحن فى حلول زمن جديد ولا يمكن استخدام حلول الماضى لأن هذا تلفيق كل الناس جيدة وعندما نتحدث عن فيلمن مثل نوح بحجة الإهانة للصحابة .
وأنا أقول إننا نعانى من الفتنة الكبرى وتحول بعد رسول الله إلى سنة وشيعة وتحولت الدنيا وانقلبت وهى أمور دنيوية على الخلافة ولم يكن صراع الدين على رضى الله عنه ومعاوية رضى الله عنه وكلاهما صحابة لكن لابد أن يكون احد أخطاً لأن الفتنة الكبرى "خربت " الإسلام إلى هذا اليوم هناك أحد مسئول قصة إطلاق العصمة على كل الناس وإطلاق التوثيق إلى درجة التلفيق ليس ممكناً نحتاج أن نقلل درجة العصمة لاأريد أن يقول أحد أريد تجربة عبد الناصر ولا تجربة السادات شكراً لكن قلى لى ما هى تجربة المستقبل وما هى تجربة الازمة وتجربة العصر لا يمكن الاستمرار فى التوثيق والتلفيق نحتاج إلى بعض من جسارة الايمان أنا اعتقد أن من نفحات التاريخ الاسلامى الإمبراطورية الأموية ومعجب جداً بالمشروع الاموى وهناك من يقول انه أمر سيء لكن لايجب علينا أن نقف امام قوالب ومحفوظات ومأثورات خذى إيمانك وعقائدك إلى العصر طلى دون وساوس .
*والكثير من الامل " ؟
*عودة إلى نتشه الكثير من الأمل ممكن كل شيء ممكن لكن علينا أن ندير هذا بتشاؤم الفكر وتفاؤل الإرادة.