سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
النص الكامل لحوار «هيكل» مع لميس الحديدي على CBC أهم خطايا ال40 عاماً الماضية: أعطينا أمريكا «كل مستقبلنا وجعلناها قبلتنا».. وعانينا من الفساد والحكم الشخصى العائلى.. وأهملنا الاقتصاد
فى حواره مع الإعلامية لميس الحديدى تحت عنوان: «جسر المستقبل»، قال الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل إن المشير عبدالفتاح السيسى هو مرشح الضرورة، وإنه لا يحتاج إلى برنامج انتخابى، لأننا لسنا فى ظروف تقليدية، مضيفاً: برنامجه هو حل الأزمة التى نعيشها، ولا نحتاج لخارطة مفصلة، لكن نحتاج إلى إشارات مضيئة، مشيراً إلى أنه يجب العبور على «جسر إلى المستقبل»، بدلاً من الوقوف على «أرض الطوفان».. وإلى نص الحوار: ■ ما الخطايا التى أوصلتنا إلى هذا الطوفان؟ - سأقول بعضها، وتتلخص فى أننا أعطينا المستقبل كلية لأمريكا، واعتمدنا عليها فى كل شىء، كباعث للرخاء والنتيجة أن خرجت مصر من العالم العربى، وأفريقيا، ومشكلة النيل أقرب مثال، وسأذكر شيئاً، وهو أننا ألغينا أشياء كثيرة جداً، كان يجب ألا تحدث، ونحن نتكلم عن القوات المسلحة، وأن هذا نهاية الصراع، وأن السلام الاستراتيجى مقبل، حتى الاقتصاد كانت هناك مشاكل فى قضية الخصخصة، وأنا أرى القطاع الخاص يقوم بدور كبير هام، لكن نريد قطاعاً منتجاً لا يقتصر على بيع القطاع العام فقط، وألا يكون هو الرخاء المعتمد على الاتجار فى الأراضى، والعقارات، لأنه لا يضيف شيئاً إلى الثروة الوطنية، وهناك دول قامت بذلك ولم تجن شيئاً، مثل اليونان، فهو رخاء يعتمد على ارتفاع الأسعار فى العقارات، وبالتالى هناك مشكلة حدثت، ليس ذلك فقط بل ومشاكل الفساد والحكم الشخصى العائلى وكلها خطايا محسوبة عليك، حاولنا الالتفاف عليها، وتركنا الانتماء العربى، ودخلنا فى عداوات ليس لها سبب مع الاتحاد السوفيتى وقمنا بطرده من أفريقيا، واستخدمنا الإسلام فى أفغانستان لمحاربة الاتحاد السوفيتى، وتعاملنا مع عالم خارجى بدون الهند والصين، وجعلنا قبلتنا فقط لأمريكا، وأوروبا -وهى الحديقة الخلفية لها- بالإضافة لأخطاء ومصائب تسترنا عليها، ثم جاء زلزال كبير. ■ لكن هل بدأنا من وجهة نظرك أن نصلح بعضاً منها، مثل العودة لأفريقيا والعلاقات مع روسيا؟ - لا بد أن أفرق بين العاجل، أنا أمام أزمة ملحة لها عناصر وعوامل مثل الطاقة، فالعودة إلى روسيا ليست القضية، بل العالم كله هو القضية، لكن العبرة بالعودة وأنت لديك القدرة، وليس أن نعود ونحن نعرج، لا يوجد أحد «فاضى لأحد». ■ ما العاجل من وجهة نظرك يا أستاذ؟ - أول عاجل من وجهة نظرى، الأمن، وليس الأمن البوليسى وثانى العاجل، هو: كيف يمكن إدارة أزمة، مثل أزمة الطاقة وهى تؤثر فينا؟ وطاقة التشغيل النائمة، فهناك 4000 مصنع توقف بسبب الطاقة أو غيرها، وبالتالى بدلاً من الخطط الطويلة المدى، لا بد من تشغيل الطاقات الموجودة، ثم نحتاج إلى أن تدرك قوى فى البلد الحال الذى نحن فيها مثل الشباب، ولا أريد أن أكبر فى موضوع الشباب، لأن البعض يستغل هذا الأمر، فالشباب بصفة عامة لديه حساسية أن يؤمر ولا يريد العواجيز، ويشعر بنوع من التسلط، والوصاية، والمهم الآن ضرورة تناول «الُملح» حتى لو كانت هناك قضايا أهم منها، العدالة الاجتماعية مهمة، لكن الأمن أكثر أهمية حالياً. ■ «الإخوان» تدعمها دول وأجهزة مخابرات وأموال تتدفق؟ - الإخوان كانوا جزءاً من الماضى، استحكموا بالسور، ثم جاءوا وسط الطوفان، وهم جزء من مشروع أكبر بكثير، فهم جزء من مشروع حلف الأطلنطى ودول أوروبا الغربية وتركيا وقطر وإسرائيل، وعلى ذكر قطر أغضب وأحزن وهى على عينى وراسى، عندما أجد مصر غاضبة مما يحدث من قطر، فإنى أحزن على مصر وليس قطر. ■ ماذا عن زيارة أوباما إلى الرياض؟ - أعتقد أن زيارة أوباما للرياض بالدرجة الأولى علاقات عامة لا بد أن نعرف أن النظام السعودى يفوق مرحلة التغيير فالكبار، هما: الملك عبدالله، والأمير سلمان، صحتهما ليستا على ما يرام وهناك انتقال جديد للسلطة إلى جيل جديد وأمريكا قلقة على هذا، ليس على البترول، ولكن على مستقبل العلاقات التقليدية، فالولاياتالمتحدة لا تريد البترول، قد يكون الغرب محتاج إليه، لكن البترول لم يعد القضية، لكن الموقف الحاكم فى المنطقة وحاجة الولاياتالمتحدة إلى قاعدة سياسية فى المنطقة، يمكن الاعتماد عليها وهو نظام محافظ بطبعه وبالتالى الولاياتالمتحدة تحتاج إلى هذا التيار المحافظ ليكون ركيزة يمكن الاعتماد عليها. ■ لماذا القوات المسلحة تلعب هذا الدور الآن وهى موجودة بأدوار مغايرة لدورها الذى توقعناه؟ هل هو العنف أم الخطر على المؤسسات؟ - ننسى دوماً أن القوات المسلحة كانت أكثر من أصيب، والقوات المسلحة تعرضت أكثر من غيرها من مؤسسات لأخطار عندما قلنا هذه آخر الحروب، قمنا بأشياء كثيرة، أولاً أخذنا منها دورها، وأرجو أن يكون كلامنا خفيفاً على جميع الناس، فالقوات المسلحة موجودة فى أى دولة، لكى تضمن سلامته أمام أى خطر وتهديد محتمل، وطول وقت التاريخ الحديث التهديد موجود عندما جاءت إسرائيل لعبت الجيوش دوراً مهماً جداً، حتى قلنا إن هذه آخر الحروب، إذا كانت آخرها أخذنا منه الثقافة والمعارف، هو جيش مبنى لكى يقاتل عندما تقتضى ضرورات أمن البلد. أقبل أن نقول إننا دولة ليست معتدية، لكن عندما نقرر أن هذه آخر الحروب، أخذنا منه وظيفته، وثقافته، وضرورته، لماذا التسليح إذن، إذا كان لن يحارب، ليس ذلك فقط، بل سلب منه جبهته، وهو سيناء إذا كان عرض الشريط الذى يربطنى بغزة مثلاً مسافته 25 كيلومتراً، وليس مسموحاً لى طبقاً للاتفاقيات بأن يكون هناك أكثر من 50 عسكرياً، والباقى كله حرس حدود عادى، وأى تحرك لا بد أن يكون بإذن إسرائيل، وبالتالى أنت سلبت الجيش دوره، وبالتالى هو الأكثر تضرراً من خطايا الأربعين عاماً الماضية وهى سنوات التيه، ويبدو أننا لا نحتاج فقط لسيدنا نوح، بل سيدنا موسى أيضاً، فالجيش كان موجوداً فى صميم الأزمة، فهى طرف وسأحكى مرة بعد خروج المشير أبوغزالة من الخدمة، طلب مقابلتى وقابلته فى بيته على طريق المطار، وقال لى الناس لا تفهم ماذا نفعل، ويقول نحن نلام فى الصحف الخارجية، والصحف المصرية الناس تتحدث عن مصالح الجيش وموارده الاقتصادية، وطلب منى الانتباه لما سيقول، وسألنى جاءت معاهدة السلام وحدث ما حدث فماذا نفعل: هل نوقف السلاح؟ نحن كنا أمام مشاكل حقيقية وعندما توليت المسئولية لم تكن هناك حرب، سأقوم بتأسيس سلاح بشكل عادى، وأصدر جزءاً قليلاً منه، وأبحث عن البدائل وقال لى المأزق الذى كنا فيه أننا وجدنا مصانع، ومهام معطلة، وقال الحقيقة الغائبة إننا لو ظللنا فى هذا الوضع سنظل رهينة للأمريكان، وعلينا أن نؤمّن أنفسنا. ■ ما المهمة التى يقوم بها الجيش الآن.. هل هى تحقيق «الوحدة الوطنية»؟ - الجيش عندما فعلنا فيه هذا، كان موجوداً فى صدارة المطالبات بتصحيح زلزال 25 يناير، هدم السدود دون أن يقدم البديل، وكان هو الطرف الأول الذى هدمت عنه السدود، وهو القوة المنظمة الكبيرة التى تحاول تحريك المركب وهو الأكثر اتصالاً بوسائل العصر باعتبارها طرفاً قادراً على مواجهة الطوفان. ■ وقلت وقتها إنه العمود الوحيد الباقى فى الدولة؟ - ليس الوحيد فقط، بل هو أكبر قارب إنقاذ من الطوفان وقالب مسلح، والحساسيات الخاصة بالموارد الاقتصادية تحزننى كثيراً. ■ لماذا السيسى؟ وأنت أقدر من يرد على هذا؟ - لست الأقدر، لكن أنا واحد من الناس القادرين على الرد على هذا، أريد أن أقول عندما قام زلزال 25 يناير والجيش دخل لحماية الثورة، كنت متعجباً وعندى تساؤل والجيش فى الأوضاع التى ذكرتها عندما ذهبت منه الثقافة والدور وكل شىء، كما ذكرت آنفاً، وضاعت الجبهة إلى أى مدى ممكن أن تؤثر على قلب وروح الجيش؟ كنت قلقاً جداً، هل هذا الجيش والذى دخل لحماية الثورة ،وهو دور هائل، إلى أى مدى تأثر بالسياسة هل أصبح جيش النظام، أم لا يزال جيش الوطن وأنا أعرّفه باستمرار بأنه جيش الوطن، لكن إلى أى مدى ضغوط السياسة أثرت عليه وعلى تركيبه وأعود بالذاكرة لأبوغزالة وبالتالى جاءت ثورة يناير، لم أتصل بالمجلس العسكرى وعندما دعيت لاجتماع عمر سليمان واعتذرت لأنى عادة لا أحضر الاجتماعات، ولكن كان لدى تساؤل، وأنا أعرف طنطاوى ورأيته مرات، ويبدو أنه رجل طيب، لكن ماذا وراء ذلك، ثم أمور الجيش محفوفة، فهناك مسافات وحدود ولا أريد أن أقترب من الأمور العسكرية. وتحديداً يوم 8 مارس، التقيت «السيسى» لأول مرة، وقد تلقى مكتبى اتصالاً من اللواء عباس كامل، قال إنه ضابط من الجيش المصرى وأن هناك رغبة فى لقائى، من جانب شخص ما لم يذكره، ومكتبى أبلغنى بهذا وأن اللقاء فى القيادة المشتركة، الاثنين 8 مارس، ذهبت وأنا لا أدرى ماذا أفعل وقد يدهشك وأنا أجد أنه صعب أن أرفض دعوة حتى لا تفسر أنها تكّبر، أنا بعيد وأعرف متى يجب أن نقترب أو نبعد وأدركت لأول مرة عندما ذهبت ودخلت مبنى القيادة المشتركة واستقبلنى اللواء عباس كامل، وقال لى تفضل وسألته من سيرانى، خطرت فى بالى كل الأسماء، ما عدا «السيسى» ومررت على مكتب عبدالمنعم رياض، ودخلت على اللواء السيسى وأول سؤال المشير طنطاوى يعلم أننى هنا؟ قال لى نعم يعرف ذلك وبدأنا نتكلم ويقول إنه قرأ لى كل ما كتبت، وقال كلاماً جيداً، ثم وجدت كاميرا تقوم بالتصوير، فقال لهم السيسى: ليس هناك داعٍ، فقلت له ليس هناك مشكلة أن تكون موجودة أفضل، وقلت على أية حال أنت تعرف أننى كيف أفكر، وأنت تقول إنك قرأت كل ما كتبت وأظن أنك فقط من ستتكلم أنت تعرفنى أنا فى موقف صعب، ولا أعرف من أنت؟ ■ واستمعت إليه؟ - وبدأ يتكلم ولم أقاطعه قط لمدة ساعة والنصف وبدأ يتحدث عن الظروف الراهنة التى سادت فى عام 2010 وهم يرون ظروف التوريث وأننا سوف ندعى لوقت ما فى يوليو 2011 إذا رفض الناس التوريث فى توقيت الانتخابات وكان رأيه أنه يجب أن ندرك أنها المرة الأولى التى تعمل فيها القوات المسلحة بالداخل فى مواجهة ما، بغض النظر عن طبيعة هذه المواجهة، وأن تكون مستعدة وأنهم استطاعوا أن يحفظوا هذا السر من خلال عدد من الناس التى كانت موجودة فى هذا الوقت، ثم أكمل روايته وظلت المتابعة للموقف وتقرر أن يقفوا بجوار مطالب الناس. ■ تجربة الجيش أو السيسى؟ - تجربة مصر الجيش والسيسى.. الأقدار وضعتهما فى هذه اللحظة بالتحديد، هذه اللحظة التى تأتى لنعبر من الطوفان وأرضه إلى مستقبل ما رهن لهذه التجربة أن تنجح. ■ ما الذى لفت نظرك عندما التقيته لأول مرة؟ - لو قلت إننى خبير، ضعى فى اعتبارك حتى لو عبدالناصر كنت أتحدث معه كثيراً وكان أول اتصال يومى يجريه كان يجريه لى أنا حتى يعرف ماذا حدث؟ حتى لو يجدنى يريد أن يعرف ماذا يحدث فى المساء وفى مكتبى؟ وبالتالى هى علاقة مختلفة، عبدالناصر كنت أتهاتف معه يومياً وعلى الأقل ثلاثة أو أربعة أيام، وثلاثة أو أربعة لقاءات أسبوعياً وبالتالى عندما نتحدث عن عبدالناصر، نعم أنا خبير به وأستطيع أن أقول لك كل شىء عنه وأعتبر نفسى خبيراً، أما السيسى فبحجم اعتزازى به، لكن العلاقة مختلفة والتقيت به مرات قليلة لا يحدث أن نتحدث يومياً أو أراه كل أسبوع، بيننا علاقة محترمة ولكنها محكومة باعتبارات كثيرة متعلقة بى وبه. ■ هل كنت تتوقع أن يصل إلى هذه النقطة؟ - عندما تحدثت معه فى اللقاء الأول، ثم تكررت بعد ذلك اللقاءات، شعرت بأنه ملم بخبرة كبيرة بالتاريخ المصرى وأنا أعتقد أن من لا يهتم بالتاريخ لا يصلح لشىء ويجب أن يكون مهتما بالشأن العام ويعرف من أين جئنا وإلى أين وصلنا؟ فأنا أعتقد أنه للوهلة الأولى أنه رجل مستوعب ماذا جرى فى مصر ويبدو لى أنه رجل لديه قدر من التصميم والإرادة لكن فى حقيقة الأمر لم أكن أستطيع أن أتصور أن هذا الحجم من التصميم والإرادة تستطيع أن تفعل ما فعلته، بمعنى أنا من يرى مبكراً أننا مقبلون على أزمة التوريث، أو يرى مبكراً أننا فى موقف فى منتهى السيولة وممكن يأتى بأى شىء، وبالفعل جاء الإخوان وقد رأيت العزوف عن الاقتراب من الإخوان ورأى أنه من حقهم أن يجربوا وأن يخوضوا تجربتهم وبالتالى فأنا أمام شخص يرى ولا يقوم بمغامرات، بعض الناس شككوا فى قدرته لأنه غير راغب. ■ هل كنت تتوقع قدرته على المواجهة بعد ثلاثين يونيو؟ - أنا أريد أن أقول شيئاً ما بشكل ما من كان يساعدنى أن أتخيل أنه سيقدر هو الناس.. فى الطوفان باستمرار لايوجد مواقف ثابتة، وهناك دائماً فى قلب الطوفان سيول متحركة مواقع تختفى، وأخرى تظهر لكن أنت هنا أمام سؤال مهم جداً كيف استطاع أن يضبط أعصابه ليس من ناحية التصرف من عدمه، بل بالصبر على التجربة حتى تنضج. ■ وهو يرى هذه التهديدات؟ - مع ذلك يقول انتظروا وفى فترات كثيرة جداً كنت من أنصار أنه صعب جداً خلع الوضع القائم إلا من خلال استفتاء، وقلت هذا قبل ذلك، ومن أسباب اختلافى مع الدكتور البرادعى رغم أنى أقدر أشياء كثيرة فيه أنه لم يكن متصور الانتظار على عملية الخلع وأنا كنت أنتظر الاستفتاء وهو كان يقول استفتاء ماذا؟ ■ استطاع الفريق «السيسى» حينها وقدر ووصلنا إلى ما نحن فيه؟ - وصلنا نعم. ■ تردد الكثير من الكلام أنك تقود حملة «السيسى».. أين الحقيقة فى هذا الكلام؟ - تردد هذا الكلام كثيراً، وأنا من الممكن أن أقول إننى بحق مصدوم، أريد أن أقول أولاً رأيى، أنا أعتقد أنه لا ينبغى أن يكون للمرشح عبدالفتاح السيسى لا حملة ولا برنامج، إذا كنت أنا أعتقد أن البرنامج هو الأزمة، فهو يوصف بصفته، بأنه الرجل القادر على المواجهة فى هذه اللحظة، وبرنامجه هو العاجل، وهو الأزمة، وأعتقد أنه لا يحتاج لأكثر من أشياء، فيما يتعلق بالحملة على سبيل المثال، فهو ليس المرشح الذى يحتاج لحملة، لأنه وأنا أتذكر الرئيس «ميتران»، فإن مرشح الرئاسة لا يحتاج لحملات بالطريقة التقليدية، نحن أخذنا طريقة الحملات بكاملها على الطريقة الأمريكية، والتجربة الأمريكية فيها ولايات واتحادات، ومن له حق الانفصال. ■ هل عندما تقول الأمن والكرامة والحرية هل هى ترتيب؟ - الأمن والكرامة، أنا لا أريد أن يهان الناس فى السجون أو فى بيوتهم ولا أقسام «البوليس»، ونحن فى مواجهة العاجل، والأهم قادم بعد ذلك، هل مقبول وأنا مهدد بالإرهاب بهذه الطريقة ومهدد بقصور فى كثير من الجوانب، وأزمة الطاقة والأسعار والعملة، أعتقد أن البرنامج الضرورى ل«السيسى» هو الأزمة، هذا رجل لم يكن مهيأ لما هو قادم له طوال حياته، وبالتالى كان متردداً لخلع البدلة العسكرية لأنها كانت مما يألفه، وبالنسبة للأمن القومى، هو الآن أمام مهام جديدة كيف سيكتب برنامجاً، ومشكلة أى شخص سيكتب البرنامج سيكون معبراً عمن سيكتبه، البرنامج إذا لم يكن أهم النقاط الرئيسية فيه ملكاً للرجل الذى يحكم أو ينفذ فسيكون ليس له داع. ■ ماذا تتوقع منه إذن؟ - أولاً إشارة إلى أننى أستطيع، وثانياً أن يعطينى بعض الإشارات بأن وجود الجيش فى السلطة أو وجوده فيها لا يعنى أن هناك دولة تسلطية، بمعنى «أنا أريد إشارات ورسالة واحدة، رجل يقول: الشعب طلبنى وأنا أستجيب وأقدر بعونكم» أكثر من حملة انتخابية وصور وبرنامج نحن لسنا فى ظرف تقليدى. ■ لمن يجب أن ينحاز المشير السيسى فى خطابه أو برنامجه؟ - أولاً ينبغى أن ينحاز لأمن هذا البلد، أنا أعتقد أن الأمن هو القضية الرئيسية غداً، قلت دوره العربى ودور الأمن وأى شىء، أول شىء هو أمن هذا البلد، حالة الاطمئنان تحتاج لأشياء كثيرة جداً فى مهامه القادمة، أو غيره، أن يشعر البلد بالأمان وبالاطمئنان، أنه لن يفاجئه شىء، فهناك أزمات عاجلة مثل الطاقة وغلاء الأسعار والإرهاب والقادم من خارج الحدود. ■ هل تتوقع أن تستمر هذه المنافسة بين المشير السيسى وبين «حمدين» أم قد ينسحب الأخير فى منتصف الطريق؟ - «حمدين» كان عندى وقد أخذ قراره بأن يستمر، وأعتقد أن الاستمرار صحى وفيه ضرورة أن يكون موجوداً ليمثل تيارا معينا، وهو قال لى: إن لدىّ خمسة عناصر تدفعنى للانسحاب حتى لو اليوم الأخير. ■ هل ممكن أن ينسحب يوم الانتخابات؟ - نعم، هو قال لى إنه إذا أحس أولاً أن جمع التوكيلات يعوق، ومكاتب ممثليه تواجه مصاعب إذا منعت الحملة الانتخابية أن تأخذ مداها، وإذا شعر بعدم التكافؤ فى الفرص، وإذا شعر يوم الانتخابات بأن هناك عرقلة فى اللجان، وأنا شخصياً أعتقد أنه لم يعد جائزاً لكنه وارد أن ينسحب، وأتمنى ألا ينسحب وأتمنى ذلك، و«السيسى» نفسه قال: كل من يرى فى نفسه الفرصة فليتقدم. ■ من يفوز بأصوات الشباب؟ - أصوات الشباب مشكلة، والمشكلة أننا عندما نتحدث عن أصوات الشباب نتحدث عنهم فقط فى دوائر معينة، وهذا الشباب أعتقد أنه يمثل طبيعة عصره. ■ التقيت ب«6 أبريل» مؤخراً؟ - أنا بابى مفتوح، وبالنسبة للشباب لدى ضعف بلا حدود لأنى فى يوم من الأيام كنت شاباً، وفى يوم من الأيام أنا كتبت مقالة فى «آخر ساعة» بأن كل من وصل إلى 30 عاماً و35 عاماً أصابه العجز، ولم يعد يصلح، وكتبتها وأنا عمرى 21 عاماً، ونحن نتصور فى هذه المرحلة. ■ هل صحيح أنهم طلبوا منك الوساطة لإخراج بعضهم؟ - لمَن أتوسط؟ كيف ذلك فى ظل أحكام قضائية؟ هناك فارق بين أن نتعاطف مع شباب وأن تحاولى فى الكتابات أو ما نقول أن نظهر قضيتهم، هم أصحاب قضية، أنا أعتقد أن ثمة أجيالاً تقابلهم بنوع من الصد، ضيقاً بما يصنعون من باب أنهم «دلع». ■ فى نهاية هذه الحلقة وأنت تقول إننا فى جسر إلى مستقبل وليس المستقبل، هل هذا يعنى أننا لا ندرك شكل المستقبل؟ - بما أن المستقبل باستمرار يكون مستقبلاً وليس المستقبل، لأنه خيارات، لا يمكن ربطه بتصور معين، هناك خيارات سنواجه مستقبلاً فى ظروف مختلفة وأوضاعا مختلفة، أريد أن أقول شيئاً، وأنا قلت ل«السيسى»: لا بد أن يكون لك من القريبين لك من هم فى سنك، وليسوا فى سنى أو جيلى، لكى يبقوا معك زمناً أطول، لأنه عند المستقبل وخياراته عندما نصل إلى ما حيث نستطيع أن نختار لا بد أن يكون بجوارك من هم فى أعمارك أو أصغر.
