النص الكامل لحوار الكاتب الصحفي محمد حسنين هيكل والإعلامية لميس الحديدي

في الحلقة الثانية من حلقات 'مصر اين وإلي اين ' للكاتب الكبير محمد حسنيين هيكل مع الاعلامية لميس الحديدي علي فضائية السي بي سي واصل تحليله العميق وقراءته لوطن يواجه أزمات كبيرة ويبحث عن قارب نوح للنجاه وتحت عبارة ' جسر إلي مستقبل ' يواصل الكاتب الكبير البحث بحكم تجربته التاريخية الكبيرة عن جسر لوطن يعيش إنهيار سدود مابعد يناير ومنطقة مجرفة ووسط الركام يبدو أن الوصول إلي الطريق سهلاً شريطة أن يشعر الناس بالامل ويواجهون بالحقيقة وأن تحل الاهداف محل الاحلام وقتها سيشعرون بالرغبة في الصبر لان الصبر له هدف وهناك نتيجة هذه هي خارطة الطريق التي ساقها الكاتب الكبير لاي رئيس قادم كي يعبر الازمة شريطة ان يقترن ذلك بترتيب الالويات والفصل بين العاجل والداهم من جهة وبين الضروري من جهة أخري ..... إلي نص الحوار:
التفائل والتشائم
*دعنا نبدأ بقضية أن ثمة ردود افعال كثيرة جداً عن الحلقة الماضية منها فكرة التفاؤل والتشائم ايضاً وتسائل البعض لماذا لايقدم الاستاذ بعض البريق في نهاية النفق؟
* بعض البريق وبعض النور إذا لم يكن هو الاساس فهو خديعة للاخرين وخديعة للنفس القضية اصبحت أن العالم كله اصبح يواجه مشاكله بدون حاجة لتفائل أو تشاؤم وافضل شيء قيل في هذا ماقاله الفيلسوف الالماني وحسم المناقشة كلها فريدريك فيلهيلم نيتشه عندما قال مايلزم للبشر هو تشاؤم الفكر وتفائل الاردارة بمعني أن تشاؤم الفكر يجعلك متحسبة للاسوأ وتفاؤل الارادة يجعلك متحسبة للمطلوب لكن نحن نريد بإستمرار نكره ' الغم '.
*هذه حقيقة نحن نكره الغم؟
* نعم حقيقي أن نكره الغم لكن علينا ان لانهرب حتي أنه مرات نصتطنع الفرح والتاريخ المصري به مشكلة أحزان كثيرة جداً هبطت علي الروح المصرية وهذه الروح تحاول مقاومتها ومرات تنجح جداً بالامل الحقيقي وفي أوقات الانكسار تلجأ إلي الافراح المصطنعة وعلينا أن نقرأ عن الرحال إبن بطوطة مصر ووطأت قدماه أرضها وجد طبول وافراح تدق وأغاني وبشائر ثم سأل قالوا له الحقيقة أن السلطان قلاوون صباعه' مدوحس ' مثلا يقال في الريف ثم برأ من مرضه فبلاط السلطان امنر بدق البشائر والطبول إحتفاءً بأن إصبع السلطان شفي.
*والحقيقة أننا الان جميع من في البلد يعاني من حالة إصبع قلاوون؟
* لكن أعتقد نتشيه كلامه مظبوط دعي الفكر يري الحقائق ودعي الامل يعطيكي وليس هنا أن تتوسلي مالاتعرفيه أو تطلبي مالاتحسبيه ولاتقدريه حاولي خلق عناصر حقيقية لتؤمد من خلالها ماتريدين وأنا أري التفائل والتشائم وبما لديك من مخزون ثقافي وإنساني واجه مشاكلك لكن ان تمكث وكان هناك شاعر وهو محرر هائل في الاهرام الشيخ محمد الاسمر ولم أحضره وقال لي وكان مصححاً عندما ذهبت رئيس لتحرير الاهرام وجدت في أحد الغرف قصيدة معلقة وهو يكلم مصر وقتها نشيد غسلامية مصر فكتب قصيدة ' هل بات يجدي أن يقال لكي إسلمي إنن كان ذلك فاسلمي ثم اسلمي!! يا مصر إن الله جل جلاله لا يستجيب إلي دعاء النوم.. اليوم ألسنة المدافع وحدها مقبولة الدعوات.. طاهرة الفم!! بمعني أن الشيخ الاسمر إذا لم يتم غستدعاء الهمة ومواجهة الحقائق سيكون غضاعة للوقت.
*هل الحقائق الموجودة أمامنا الان ولن اقول تفائل او تشائم تدعو للقلق أم التدبر ؟
*طوال عمرنا لم نكن بحاجة ان نعيد النظر في أمورنا مثلما نحتاج الان لسبب واحد أننا لعشر سنوات سرنا وراء أحلام بلا مناقشة وخلال ثلاثين سنة تحولت الاحلام إلي نوم ومابين الاحلام ومابين النوم نحن دخلنا إلي دهاليز عميقة ومثلاً عندما نتحدث عن البرامج , انا ذكرت أن اي مرشح لايحتاج إلي برامج مفصلة.
*وهذا شهد جدالاً كبيراً في حقيقة الامر؟
*وتخانقوا معي خناقات ليس لها حدود والكل من الحملتين وسأقول لكي ومعي الان مشروعات ابلرامج الموجودة ومهدة للفريقين سواء للسيسي أو حمدين وهي ليست كافية والجهد المبذول هائل ولكن في الحقيقة دون المطلوب نشكر من عمل عليها لكن اعتقد أننا لم ننظر غلي حقائق الامر ولم ننظر إليها في عينيها وبشدة وعمرنا لم نكن مهددين مثل الان وغبنا عن الساحة 40 عاماً إما بسبب الوهم او النوم وإسيقظنا علي صدمة ثورة يناير التي رفعت الغطاء عن حقائق الاشياء وإستهولنا الصورة ولم نستطع توصيف الصورة بشكل سيء حملة المشير السيسي علي سبيل المثال وسأبدأ بحمدين وكنت أتمني أن يكون في ظروف مختلفة وينجح والغريب أنه لديه اساس لبرنامج ويعتمد علي برنامج إقتصادي بديل يعتمد علي دراسات معينة لمؤتمرات والغريب جداً انني حضرت في هذه المؤتمرات ومن خطه الدكتور نجار وهي دراسات بديعة وإفتتحت هذا المؤتمر وقرأت ابحاثه لكن رؤية برنامج تحتاج إلي ماهو اكثر من ذللك بمعني أن رؤية برنامج اي مرشح لايمكن أن يعتمد علي ابحاث نحن نحتاج إلي ماهو أعمق وأواسع لكي نتحدث جداً ولكن هناك إنتخابات قادمة وأنا اقول ان اي مرشح سيقدم أهليته وإضاءات سريعة علي بعض ماينتويه وضربت مثلاً حول ذلك أن يكون متأكداً أن دخول الجيش في الساحة في هذه اللحظة ليس شرطاً لحكم تسلطي وان يبدي إلي مةينحاز في العدالة الاجتماعية اما البرامج فهي قضية أخري بأمور أخري.
*ماذا عن برنامج المشير السيسي؟
*أنا أمامي ولن أدخل في تفاصيل ولديا برنامجين الاول وقد وجدوه فيه نوايا طيبة وقد يكون بعضه جيد وممتاز لكن وجدو أنه يعتمد علي تنمية مناطق في أجزاء من مصر عن طريق الاراضي وليست هناك رؤي ولاتصورات ولعصر خطر جداً عيلنا ولانعلم عنه شيئاً ولم ندرسه قبل وضع البرنامج.
*وهذاالبرنامج الذي قيل انه يميني جداً أو رسمالي جداً؟
* والبرنامج الثاني قامت به لجنة من أفضل ناس وشعاره ' أنا المصري ' ومبذول فيه جهد كبيرة ولكني أري أن هذه الظروف تقتضي رؤي أخري وانا اري وخاصة من عائلتي وانا اتفهم الشباب وهم يتسائلون كيف لايكون هناك برنامج؟ هناك شباب مستعد افهمه وأخر أفهمه بمعني العاطفة لان العاطفة تسيطر عليه وثالث أفهمة في سياق ماقد ينساق إليه وكنا نتكلم إما 'مرض الطفولة اليساري' في لينين أو تصورات جيفارا وأتذكر أني دعوته من خلال الاهرام لزيارة مصر وجاء في حقيقة الامر وزار منزلي واتذكرالدكتور إسماعيل صابر عبد الله وكانت زوجته من اسرة عريقة وهي بنت افلاطون باشا قالت ' جميل مثل إله ' وكل من راه اصابه الخبل حتي جيفارا بعد ذلك الثورة تهدأ عندما نواجه الحقائق وانا أتحدث هنا عن اقربائي كيف لايكون برنامج للمرشح؟
*إذا كيف نحكم علي المرشح؟
* نحكم علي مرشح خاصة في ظرف أزمة إذا كان قادراً علي مواجهة أزمة ولذلك قلت ان المشير السيسي لايحتاج إلي برنامج وكذلك صباحي لاني قلت ان ثمة مشاكل عاجلة ضرورية المواجهة وهناك مشكلات مهمة جداً وضرورية لكن ليست هي العاجل لان العاجل من الممكن أن يقطع عليكي الطريق إلي الاجل ولهذا نتكلم كيف نتحدث عن برنامج؟ لابد في اي برنامج في العالم كله ان يكون هناك توصيف للامن القومي المصري وكيف يكون بدونه والامن القومي الان ولاول مرة منذ نظرياته القديمة بداية من تحتمس ومروراً بصلاح الدين الايوبي ومروراً بمحمد علي وجمال عبد الناصر سقطت كل تصوراتنا السابقي كانت تعتمد أن كل التهديدات القادمة لمصر قادمة من المشرق ولان كل الغزاة قد غزوا مصر عبر بوابتها الشرقية ماعدا نابليون الذي حاء بجراً ولكن كل الغزو ولدينا مصالح في الجنوب جيوية ولكن ليس عليها مصادر تهديد وبالتالي نظرية الامن القومي تعتمد ان نتأكد أن الجنوب هاديء حيث منابع النيل كما هو ونتأكد اننا قادرين علي الدفاع إلي المشرق والمغرب والبحر ليس هناك مشكلة وكانت هذه هي الثوابت لكن الان الامرغختلف واصبحت هناك مشاكل من كل مكان لدينا مشاكل لاول مرة من جبهة الجنوب كانت القضية فقط ومشكلاتها فقط العلاقات لان الحياة كلها قادمة من الجنوب وغذا لم نقدررلا هذه التغييرات وكنا طول الوقت مطمئنيين ان غثيوبيا لاتستطيع فعل شيء في المياه لان كميات المياه وسرعة التساقط سوف تجرف اية مشروعات يقومون بها والنقطة الثانية كانت الحقوق التاريخية المكتسبة في هذه المنطقة وإتفاقيات قديمة وهي تحتاج لمناقشة وهذه الاتفاقايات هي بلاغات قادمة من قوي إستعمارية من خلال إنجلترا نقلاً عن إيطاليا في إثيوبيا وبعد ذلك قيل ان كل الاتفاقيات بعد التحرر عقدتها نيابة عنها قوي إستعمارية لم تعد قائمة ونحن وقتها إستعضنا عن ذلك ونحن لانريد ان نتطرق هذا الامر بشكل كبير ماذا فعلنا حتي مصر الملك فاروق نفسه في مصر الملكية بكامل اركانها وأهملوا هذا طول الوقت بإستثناء فؤاد وفاروق أدركا اهمية الحبشة وكنا وبرصف النظر عن الخلافات وهناك خلافات قديمة ولا أريد العودة للتاريخ القديم لكن عملنا معها علاقات بعد الغزو الايطالي في عام 37 و35 وجاء إلي مصر واصبحت هذا بادرة لدفء في العلاقات إلي جانب العلاقات الكنسية وعندما بدا عصر عبد الناصر تم تغطية إفريقيا من باب الانتماء الافريقي من خلال الدوائر الثلاثة التي تحدثنا عنها وأنشأنا منظمة الوحدة الافريقية قمنا بتدعيم حركات التحرر الافريقي واصبح هناك بشكل أو بأخر علاقات تسمح لحوار يدور برقة فالمهندسين والري كانوا موجودين وفي حالة تواجد في كافة منابع النيل ثم قمنا لاسباب لاافهمها وقد قمت وأنا كنت واحد ممن حذر من ذلك وانا خجلان وأنا اقول هذا لم اقف منذ حماقة التعاون مع الامريكان للقضاء علي النظام الشيوعي نصحت وقلت توقف هنا ليس من اجل الشويعية لان لديك مصالح مع إثيوبيا لايمكمن االاستغناء عنها ولايمكن إستخدام القوة العسكرية في حمايتها وليس لدينا إلا العلاقات الطيبة حكماً في ذلك نحن وفي معايشة الخرافات الامريكية في العلاقات قاومنا الشيوعية لصالح الولايات المتحدة الامريكية في إفريقيا وتسببنا في حروب وسوف أخصص جزء أكبر لذلك فيما بعد.
*وفي عصر مبارك تدهورت الامور بشكل اكبر؟
*الطين زاد بلة في عصر مبارك بسبب محاولة إغتياله هناك وقد رايت من زيناوي وكان مريض وهو يعالج في إيطاليا وقتها وكنت في الاسانسير وقابلني أحدهم وحدق بي واظنه بدي إثيوبياً وعندما وصلنا لاحد الطوابق سألني هل أنت مستر هيكل أجبته نعم فقال لي أن زيناوي هنا يعالج لانه مريض وقلت لاأعرف ذلك وسألني هل لديك مانع للمقابلة فقلت بالطبع لا وإتصلوا بي بعد يومين لتحديد موعد وأرادوا ان يكون اللقاء في التراس بجوار الصالون وجاء هو ومعه احد مساعديه وبدا يشتكي مما صنعناه ومنها محاولة إغتياله ثلاثة مرات في عهد مبارك من خلال خطط السيد عمرسليمان وهذا أمر خطير.
*هل كان هذا حقيقياً؟
*أنا لاأريد الخوض في هذه التفصيلات لكن المشكلة وانا قمت بالتحري عنها وانا في خجل أن أقول ذلك انه بعد محاولة إغتيال الرئيس الاسبق مبارك التي نجا منها في أديس ابابا وضعنا اللوم كاملاً علي زيناوي وقال لي والله لاأعرف عنهم شيئاً فهم مجاهدين إسلاميين ومضرين لاثيوبيا واسفنا لمحاولة الاغتيال علي ارضنا ولكن المشكلة ان بعضهم وعدوا الرئيس مبارك ان يأخذوا بثأره وان يؤدبوا إثيوبيا فحدثت ثلاثة محاولات إغتيال شخصي لي والحقيقة أقمنا حالة عداء ليست مفهومة وجائت الكارثة في عهد مرسي عندما اذيع محضر علي الهواء الاغيتال والضرب والغارات وكان كلاماً مجنوناً ومن اكثر ماأضاعنا في إفريقيا ان الاثيوبيين قاموا بطبع هذا الشريط حوالي 100 نسخة وعلي الاقل وزع ليس فقط علي الرؤساء الافارقة لكن علي كل البرلمانات.
*لكن نحن غيرنا النظام ؟
* صحيح لكن عذراً نحن لازلنا نمارس نفس العقل إلي الان ولكن نحن لانستطيع الوصول ولابد من التحدث في الموضوع ودعيني أفرد لهذا مساحة في وقت لاحق لكن ونحن نتحدث الان عن البرامج عندما نقول ان السد الاثيوبي انه لايمكن أن يمس لان لدينا علاقات قوية مع إفريقية هذا غير صحيح لم تعد موجودة ولدينا غتفاقايات تحتاج إلي مناقشة ونحن لدينا رؤية ظلت ثابتة لمهندسي الري أن سرعة تساقط الماء تمنع إقامة مشروعات ونسينا أن التكنولوجيا غيرت من العصر وحدث شيء منذ خمس سنوات وهو ماغير من أن يكون مستحيلاً بالامس من تصوراتنا يصبح الان حقيقياً ماذا حدث؟ هناك مهندسين قالوا أن الخطر التساقط سيكون خطراً إذا حاولنا إغلاقه علي مرة واحدة في سد النهضة بوجه الخصوص نحن ننظر إلي السد الامامي وننسي ان أمامه 6 عوائق أخري كل عائق يقلل الخطر حتي لحظة الوصول إلي سد النهضة تفوت المياه بشكل يكفل توليد الكهرباء تعالي نتحدث في البرامج الخاصة بالمرشحين عن الزراعة والصناعة والكلام كله أين الزراعة دون ماء؟ والعاجل الداهم لايمكن إنتظاره مثلاً قناة السويس التي أعتمد عليها وهناك قناة البحر الاحمر البديلة قادمة بعد عامين ماذا سنفعل؟ قوة الرفع علي النيل الابيض وليس الانيل الازرق في تنزانيا والقادم من فيكتوريا وماحولها وكينيا وأوغندا والكنغو كنا نقول ان بحيرة فيكتوريا لايمكمن الرفع منها بسبب المنسوبات ووسائل الرفع إختلفت ماذا لو تغلبوا عليها وهناك مشروعات زراعية جديدة قائمة الان رغم انهم قد لايكونوا محتاجين لها لكنهم يفعلونها.
*ماذا يعني هذا؟
*اببساطة اننا لدينا قضية عاجلة لايمكن ان استمر في إقامة برامج زراعية إلا إذا كنا متأكدين من الفهم وغذا كان مفهوم الامن القومي قد تغير واصبحت كافة الحدود بها من التهديدات مايكفي من سيناء ومن ليبيا ومن الجنوب وقناة السويس الجديدة وكان التهديد قاصر علي الشرق وعصر التنمية وبرامج ' إن ولاسيما ' إنتهت كان هيكل باشا وكان لديا غرام بالدكتور هيكل حسين باشا وقد أتاح لي فرصة لاري فلسطين بصبحته بشكل لم أكن أتخيله وكان معزوم وقابلت بونجريون وشاغيت وهو منشأ دولة إسرائيل وكنت في رفقته عام 46 ولم يكن العداء كبير لكن هيكل باشا كان يقول لي دائماً حاذر من لاسيما وأنت تكتب وكان كاتباً عظيماً وكان هناك صلة الاعجاب وكان يقول أنه كان في محكمة وكان هناك 'عرضحلجي' وطلب مبلغ من أحدهم الذي لجأ إليه فحصل علي 10 ساغ من فلم يعجبه وقال ' لاسيما ' وحدها تستحق 10 ساغ ولم يعطه لكن علي كل حال حذرني من لاسيما.
*ماهو المطلوب وشكل الرؤي وكيف؟
*اعتقد أن مانحن في حاجة إليه أن يأتي لي أحدهم ببرنامج لما هوا عاجل وداهم وأولهم الامن وأوله وتشغيل الطاقات الموجودة المعطلة ومشكلة الطاقة ونريد برامج طويلة المدي بطريقة مختلفة.
*هل تقصد ان هذه البرامج برامج حكومات واحزاب وليست برامج رؤساء؟
*اريد أن اقول شيئاً ما أنا اري في البرنامج الثاني للمشير السيسي أحدهمي قول انه يري مشروع عبد الناصر ومشروع السادات وأنهم يريدون مشروعاً جديداً علينا ان ننسي كل المشروعات السابق لانحتاج الان إلي مشروع مرشح بل نحتاج إلي مشروع وطن وهو مشروع صالح لوطن وتلتقي عليه إجماع أمة ثم يتنافس عليه المتنافسون ايهم اقدر علي تحقيقه.
العاجل والداهم
*أستاذ هيكل قبل أن ننتقل إلي الداهم والعاجل كيف تصنع الامم برامجها؟
* أريد أن اقول أنه بإستمرار لايوجد مرشح يقدم بنفسه ببرنامج لكن عادة كل مرشح يتقدم علي برنامج حزبه ويقول أنه الاقدر علي تنفيذ برنامجه الحزبي وأنا المرشح للتنفيذ وقد إختار الحزب ضمن من تقدم وإئتمنني علي تنفيذ برنامجه.
* وأوباما قال في أخر حملته قال 'yes we can، ' ؟
*هوا يقصد علي برنامج حزبه والعصر ايضاً وتعالي نتحدث عن وقت الازمات الامم تصنع ونحن احياناً نخترع بلا داعي أو لزوم الامم تصنع مالابد أن تصنع بشجاعة وهناك نموذج بعد الحرب العالمية الثانية الولايات المتحدة جائت بأيزونهاور لكي يحقق مايراد في الحرب الباردة ضد الاتحاد السوفيتي ماإستطاع ان يحققه في الحرب الساخنة ضد النازية فجيء به لكن بدي أن الدنيا غيرت كل شيء والحرب غيرت كثير من الامور صحيح هو جاء وينفذ وهناك هيبة للجنرال المنتصر لكن ثمة شيء ما ناقص أو خطأ يشعرون أن هذا الموجود أمامهم لايفي بضرورات المستقبل لان الاوضاع تغيرت فماذا صنعت الولايات المتحدة الامريكية؟ شخص مثل السيسي حتي اخر ثلاثة اشهر السياسة لم تكن مطروحة امامه فهو يتابع مايمكن أن يتابعه اي مواطن فهو مهتم ببعض الاشياء كمدير للمخابرات الحربية راح مجلس الوزراء ليري المشاكل فغذا أراد أن يأتي ببرنامج سيأتي بالناس تضع له ذلك حمدين صباحي مثلاً عندما يريد أن يضع برنامج فقد يستجلب المفكرين وغيرهم لوضعه ويتم في النهاية لكن عندما نأتي وننظر إلي ظروف العصر ماذا صنعت امريكا؟ تطوع بعض الناس وأمريكا كلها تبحث عن عصر جديد وعصر مختلف ويظنون ان ايزنهاور غير قادر عليه جائت عائلة وأظن هنا أن ثمة مسألة الراسمالية الامريكية والاوروبية قدمت اشياء بديعة لاوطانها وخربت المستوطنات ونحن نتحدث عنها لابد ان نقدر ماذا صنعت حكومة الهند االاستعمارية وخربت الهند؟ لكن في ذات الوقت كيف رفعت الوطن الاصلي وكيف ال'اسمالية الامريكية أتت بالرخاء علي اوطانها وماذا فعلت عائلة مثل عائلة روكفلر، والتي صنعت اشياء إجرامية في فنزويلا لكن كيف خدموا أوطانهم هنا هناك قضية مهمة وهي قضية مهمة وللاسف هنا الرأسمالية إنقضت علينا نحن.
*لكن هناك راسمالية وطنية بعد الحرب وعبود باشا؟
*لكن الامريكية والاوروبية إمتصت كل خير المستعمرات ووضعتها في خدمة أوطانها أما نحن وغيرنا وجدوا مواردهم ضائعة وعودة إلي عائلة روكفلر خدمت امريكا أعظم خدمة في هذا الوقت وجاءنيلسون روكفيلر حيث كان عميداً للاسرة في ذلك الوقت وكان ايزنهاور في هذا الوقت قد اتم الستين وغير قادر علي الخروج من تجربته السعكرية جائوا بخلاصة افكار ستين مفكر من كل التخصصات السياسة والاقتصاد والاجتماع والاستراتجيات وكيف مايمكن تصوره وقاموا بتصميم تقرير اسموه رؤية لامريكا بعد ذلك وجدوا أن هناك رؤي أخري اصبح مستقبل أمريكا وصنعوا برنامجاً يمس كل الحياة الامريكية ويطور علي اساس معرفة حقيقية ووقت حقيقي في ظرف غنتقال غاية في الاهمية وأنا لآأعلم ان يتحدث الناس عن برامج في ظروف أزمات ومشاكل نحن نواجهها مع الاسف الشديد واحدهم علي سبيل المثال يتحدث معي عن ازمة في الحكومة وقال انها كارثة وهي قضية المعاشات أن معدل عمر غستحقاق المعاش عند 55 سنة ومتوسط الاعمال مع التطور الصحي زاد ولدينا نحو لدينا 50 مليار جنيه عجز هذا العام وبعد خمسة سنوات سيتضاعف إلي 100 مليار جنيه حجم العجز عندما إختلفت الحسابات من 55 سنة متوسط العمر اصبحت 65 سنة بسبب الطب الحديث.
الظهير الفكري
*إذا مطلوب من الرئيس الجديد أن يجمع العقول من اجل هذا؟
*اريد ان اقول امراً ما وقلته مبكراً وماأثار المناقشة أنكي سألتي أنني أقوم علي برنامج وقلت لا أكتب فضلاً عن انه لايحتاج كلا المرشحين لبرنامج نحتاج شيء أخر أنن نظر إلي المشاكل والقضايا والمهام ثم تكتبي برنامجاً لمصر وليس للسيسي او صباحي .
*لكن المشير السيسي تجربته السياسية محدودة وتجربة إخراج برنامج أو إنتاج رؤية؟
*أريد أن اقول كل منا لديه تصورات عامة علي سبيل المثال اظهري الانحياز لمن في إطار العدالة الاجتماعية وإنحيازك الديموقراطي وإنحيازك للحريات اين؟وكيف تتفهمين للشباب كل منا يستطيع وضع رؤيته ومشاعره وأماله لكن ببساطة لايمكن وضع برامج مثل ولاسيما.
*لكن الناس المنتظرة حل مشاكل التعليم والصحة والكباري؟
*هذه اشياء لاتحلها البرامج لكن اشياء تحلها الهمة جمع الادوات التنفيذية إذا قلتي برنامج لمستقبل مصر والمياه مهددة ونحن نتحدث عن كباري وخدمات فقط نحن إذا في مشكلة.
*هذه الرؤي والافكار يجب ان يفرق فيها الرئيس كما ذكرت بين العاجل والداهم؟
* أولاً يتحدث عن اهليته للتقدم للمسئولية وأن يقدم رؤية سريعة لما يتصور مقدرته علي الالتزام به في هذه اللحظة وقد إقترحت هذا وكان الراي أني ضع البرنامج أناس من إختصاصات مختلفة أنا اليوم اقول اعتقد اننا فور الانتخابات اهم مهام الرئيس القادم كيفما واينما كان لابد ان يرتب لمؤتمر حقيقي للمستقبل والامن القومي كل مصر رغم ماشهدته مصر من تجريف وهجرة كبيرة مافعلنه بالعقل المصري كارثي التسطيح الذي كان موجوداً نوع الناس نفسها لايمكن أن يعمل أحد فيه صحيح العقول المهاجرة ليس ممكناً أن تعود لكن بالامكان ان يأتوا في إطار غستشاري فنحن بحاجة إلي الاتصال بالخارج الخديوي إسماعيل ومحمد علي إستعانوا بخبراء أجانب.
*لاتري غضاضة في أن نستعين بأجانب حتي؟
*أريد ان اقول شيئاً أريد المصريين في الخارج وسأتحدث ايضاً عن مجتمع المتعلمين والقاتدرين نحو مليون استطيع أن أجد منهم علاي وجه اليقين هناك جاهزية لنحو 5000 علي وجه اليقين إذا عثرت علي نحو 5 أو 6 في مؤتمر واحد فقط اريد احدهم للامن القومي لان تعريف الامن القومي لم يعد ممكناً علي الطريقة القديمة ولم يعد ممكنا الخطابات الحماسية او الحديث عن مايسمي الدور التقليدي الذي نتحدث عنه ونحن نعلم ماجري في العالم العربي صحيح نحتاج للعالم العربي لحاجة هناك لكن نحتاج توصيفها قديماً إعتمدنا في العالم العربي علي دعوة الشعوب والجامعة العربية وبنائها وتجييش الشعوب بخطاب حرك الدنيا السويس لم يكن بالامكان أن يتم قناة السويس في إطار عمل عربي موحد أمنتي وحاربتي لكن الفيصل هو قطع خطوط البترول القادمة من العراق الي البحر الابيض فسقط الجنيه الاسترليني.
*إذا أحدهم للامن القومي؟
* أريد مؤتمر سياسي يمس الامن القويم ومشاكل التصنيع والارض الزراعية بها مشكلة وهي ظاهرة فيكفي اسعار الخضار المرتفع.
*هذا مؤتمر إقتصادي؟
*ليس فقط وأنا أري مشهد غريب أمامي هناك بيوت يحدث لها إزالة لانها تعديات لكن ماحدث في فترة سقوط المعايير والقوانيين تعدي الناس علي الاراضي الزراعية بأكثر مما تم إستصلاحه فالحديقة الخلفية للقاهرة من الفاكهة والزراعة تقلصت كثيراً واسلع الغذائية قلت في القاهرة وتجريف الارض أريد مؤتمر إقتصادي إجتماعي سوياً وسياسي وثالث يمكن التفكير في مؤتمر للشباب أريد مرة اخري أن استفيد من تجارب الامم وأن نكرر ونستفيد مايصلح لنا فقط نريد أريد عقول مصر في الداخل والخارج أن تضع برنامج لرؤية مصر بشكل كامل ومتكامل.
الظهير السياسي
*هل هذا مايجب أني فعله الرئيس فوره وصوله إلي الرئاسة هو عقد هذه المؤتمرات؟
*هذه المؤتمرات هي من تصنع برنامج هنا يمكن التحدث عن برنامج وقبله لايمكن.
*هل يبحث الرئيس هنا عن ظهير فكري؟
* ظهير فكري وعملي لاأريد أجواء أكاديمية بل اصحاب التجارب في المال والاقتصاد والصناعة والزراعة.
*هل يحتاج الرئيس هنا إلي ظهير سياسي؟
*فرقي بين امرين الطليعة التي من الممكن ان تنير امامه الطريق سواء في مصر أو مصريين في الخارج لكي تعطي له برنامج لكن يحتاج إلي ظهير سياسي تجمع خلفه كافة القوي السياسية نوع من الجبهة الوطنية بعد الانتخابات خاصة ان بعض الرؤسا ءالمرشحين وأنا مستعد أن اقول إذا إنتخب السيسي لن يكون له حزب ولن يكون وراءه هذا.
*هل يحتاج السيسي غلي حزب وراءه؟
* لاأتصور أن البلد مستعدة لحزب أخر ولا اتصور ايضاً شخص يقف بمفرده.
*وهو مقبل علي الانتخابات البرلمانية ومايمكن أن يكون له ظهيراً؟
*هذا جيد لم نبدأ من الهواء هناك دستور وناقشتي بعض الاشياء التكملة تكون بمؤتمر من خلال غكمال الارض المحيطة بكي ثم نتحدث عمن يرتاد هذه الارض فنقول ظهير سياسي وجبهة وطنية في وقت الازمة.
*لكن الوقت قد لايسعفه وهو يحتاج ان يعمل سريعاً؟
*سيعمل علي العاجل في البرنامج في مطلب الازمة.
أزمة اسوان
*ماهو العاجل إذاً؟
*أول شيء الامن لاتقولي لي بلد تبحث المستقبل دون أمن ورأينا ماحدث في أسوان والجامعة أنا مايقلني هنا.
*ونحتاج ان نقف عند اسوان نعم ؟ ماذا اقلقك هناك هل تغير الناس هناك؟
*هناك اشياء كثيرة جداً تغيرت ولابد ان نفرق هنا ونحن نتحدث بين العاجل وغيره هناك اشياء كثيرة تغيرت بناء سد اسوان الاول ثم السد العالي هناك قلقلة حصلت هناك للنوبة وهناك مشروعات لاحتواء النوبة وهذا جيد وثمةتناقضات ايضًا وهناك من يلعب علي هذه التناقضات أنا اري ذلك واحد السفارات اليوم اخرجت قاموساً باللغة النوبية وهذا شيء غريب.
*ماهي السفارة؟
* سفارة هولندا مركز علمي هولندي.
*هل هنا تركن لنظرية المؤامرة؟
*دعيني أكمل هذا ماهو العاجل وهنا نحن في مشكلة تستحق الدراسة وتتاركم عناصرها وتحتاج برنامج لكن حصل أن هناك نوع من الرخاء السياحي يغطي علي التناقضات وهناك بعض الاحوال يكون فيها الرخاء بمثابة ملاءة تقف وتغطي مفرش كبيرة وسحابة حول المشاكل لكن المشكلة الان ونحن نتحدث عن ازمة اسوان لابد ان نبحث عن العاجل والاجل فأهل النوبة لاننكر لديهم مشاكل تحتاج للنظر لكن العاجل هنا ان السياحة وقفت والبلد متوقفة منذ ثلاثة سنوات من كان لديه مدخرات قضت وإنتهت ومن كان يبحث عن العمل ويتم إستيعابه في السابق لم يعد هذا مككناً الان والمحافظات التي تطل علي شواطيء البحر الاحمر كانت تستوعب أيضاً أعداد كبيرة من الشباب والان مع تراجع السياحة طردتهم أصبح هناك عنصر توتر عاجل وبالتالي الرئيس القادم عليه مسئولية العاجل البرامج ستكتب وهنا أهمية التفرقة بين العاجل والضروري والاهتمام بالعاجل لايعني أن الضروري ليس مهماً.
*إذا تحدثنا عن أزمة اسوان ونحن نشير إليها هلل تري هنا أن المؤامرة تعزز فكرة الانفصال وأن ثمة من يلعب عاي هذا ويستغل هذه الازمات؟
*أولاً لابد ان نسلم أن ونتذكر ان كثير حاول اللعب علي مسلم وقبطي وسيناء وهي مشكلة كبيرة ولم نهتم بها ولا بتاريخها ولم نفهمه ولم نعرف ماذا حدث وعلي اية حال لاأريد ان أتناولها الان هناك مشاكل نائمة وخطيرة جداً وقابلة للاستغلال ومنها النوبة وعلي سبيل المثال منذ سنوات سمعنا الادب النوبي أصبح هناك تميز في الادب .
*الغناء والشعر النوبي؟
*هذا جيد علي رؤسنا جميعاً شأنه شأنه غناء الفيوم وفلكلور المحافظات وهذا تباين وقد يكون في النوبية مايستحق الاهتمام والاحترام في الاطار الوطني بما فيها من تنوع ديني ثقافي.
بداية الاولويات
*لكن ان تكون لديها لغة أو خصوصية في المؤسسات الفكرية الغربية؟
/* في قضايا قابلة للاستغلال فرقي بينها وبين اللهب الذي من الممكن ان يحدث في لحظة معينة.
*إذاً الامن هو الداهم؟
*الامن أول شيء
*وماهو المرتبة الثانية؟
*الطاقة كيف اسعي لتشغيل الطاقات وإستغلالها وانا في أزمة طاقة كبيرة ولدينا 5000 مصنع معطل كيف نتحدث عن مصانع جديدة ونحن لدينا أزمة مثل هذه وهناك إستثمارات معطلة قائمة من اين ألحق بالعالم الصناعي؟ في عام 66 كنا نساوي كوريا الجنوبية وقد نتخطاهم وفتنا سنة 67 بسبب النكسة وتعطلنا بعض الشيء ثم عدنا ثم غيرنا كل المسار ماذا فعلت كوريا؟ لم تبدا من المجهول واصلت ولمست الجزء التكنولوجي ودخلت علي الالكترونيات أريد أن يقول لي الخبراء من اين نبدأ إذا كنا سنتحدث عن صناعة مثلاً لو أخذنا علي سبيل المثال طاقة التشغيل في اي برنامج نريد التقدم الصناعي من اين تبدا مصر ونريد العقول تقول إذا كانت كوريا وصلت بتكنولوجيا الالكترونيك أين وسيلتنا واين اجد طريقي وموقعي في الثورة الصناعية؟ هل سأبدأ الطريق من اوله أم أبحث عن نقطة غنطلاق وأنا اتذكر اليابانيين ولاأريد أن أفشي سراً أحد مجالس الادارة للشركات اليابانية قالت نحن سرقنا من اوروبا والصين من الولايات المتحدة ثم جائت كوريا وسرقت منا نحن ماذا تنتظرون؟ إبحثوا 'ن أحدهم وخذوا منهم وخذوا المعرفة؟ ونحن نتحدث عن التصنيع وأري ضرةورة فيه ولاأمل إلا فيها ولكن اي تصنيع وماذا نفعل ماهي الخطوات؟ لانريد كلام خارج العصر للاسف نحن سادت لدينا ثقافة تسفيه كل شيء لايناقش أحد أحد قولي ماتريدين بعضهم يقولون هذا رجل عجوز وإتركوه يقول مايقول وأخرين يقولون أنه يهذي وإمنعوه لايوجد مايمكن ان يكون للتحاور ومن اجل الوصول في النهاية إلي شيء.
أهل الخبرة أم الثقة؟
*مرشحا الرئاسة حتي هذه اللحظة ليس لهما ظهير سياسي واضح مثلاً المشير السيسي لايوجد حزب وصباحي وحزب الكرامة ضعيف وليس قوياً أو مؤثراً كيف يختار الطاقم؟
*في أوقات الازمة بإستمرار في كل العالم الازمة تستدعي كل من تجدي فيه اهلية العمل في هذهه الظروف كل الحكومات في هذه الاوقات إستجلبت اقوي من لديها المشير السيسي مثلاص ليس له ظهير سياسي من اين يخلق ظهيره؟ ظهيره نوعين وإلي حد اليوم الجماهير رأت أمامها رجلاً قادر علي فعل اشياء لكنه تحت التجربة في التجربة العملية ولابد ان يأخذ فرصته كاملة لكن اريد ان اقول شيء من سيخلق الجماهير هو قدرته علي الاستجابة للتحديات المطروحة أمامه وامامهم وأولها خطابه العام وإختياره لمعاونية وإتحديده لمهامه. وأنا اعتقد أن بهذه العناصر الثلاثة يمكن أن نخلق ظهير سياسي قوي وعندما بدا عبد الناصر او غيره قولي ماتشائي بدأو بأصوات معينة وإحتمالات أن ينجحوا في تجييش الجيوش بقدرتهم علي الاستجابة.
*لو اخذنا عبد الناصر مثلاً أثبت القدرة عندما وزع الفدادين؟
*أخذت وقت هو جاء دون برنامج وبعض الناس تكذب وتقول ان عبد الناصر وضع النقاط الستة قبل الثورة هذا ليس صحيحاً وهي وضعت في أغسطس بعد الثورة بشهرين ليس فقط الاصلاح الزراعي كان في ذهنه ماكان موجوداً ماقبل الثورة مثل رفع الالقاب وغيرها وأنا أعتقد ان شعبية ناصر تعززت من بعد ماحدد البعد القومي وإنتهي بتأميم السويس في نصف 56 الاول والنصف الثاني.
*السادات مثلاً شعبيته لم تبدأ إلا في 73؟
*الرئيس السادات شعبيته وشرعيته كلها تأسست يوم 6 أكتوبر ثم بعد ذلك حدثت مشكلات ليست من ذنبه او صنعه لكن لاأريد أن أولج في تفصايلها الان وقد نأخذها وقت اخر وفي مرة من المرات نجلس ونطلب من المصريين أن يسامحوننا في واجهوه بكل شجاعة ونعرف أن جميعنا ملومين وعلي فكرة وهم السلام الذي أخذناه لم يكن عبد الناصر فقط وانا اتذكر أن أخبار اليوم في ذلك الوقت كتبت واحد ضد مصر وأنا وكنت أنا اعارض ووحدي وكأني صوت واحد في البرية.
*هل احياناً تلوم نفسك علي اشياء؟
* بلوم نفسي علي اشياء أخري لكن قضية معارضتي هذه لاألوم نفسي عليها وعندما تسأليني بماذا اعتز فأنا اعتز بعدة اشياء في حياتي منها هذا الموقف الذي أخذته وأعتقد انني علي حق والناس كلها ضدي واحد منهم صديق مقرب لي وهو محمد يوسف مصور في الاهرام ورافقته في كثير من المواقف إيران والبلقان في نفس الغرفة ومعي طول الوقت قال لي لماذا تعارض السلام؟ قلت له هذا ليس سلاماً قال لي نريد ان نرتاح؟ قلت له موافق لكن ليس هكذا؟ قال لي كفاية حروب؟ قلت لن تنتهي وأنا لاأريد ولديا ابناء في سن التجنيد ولكن هذا ليس الحل وعندما تساليني تعضرت لحملة تشوية بلا حدود ولازال بعضها مستمراً لكنها لاتقلقني والتاريخ ينصفني في هذا.
*نعود لكيفية إخيتار الرئيس لطاقمه الذي ينفذ رؤيته؟
*اي رئيس نحن في نقاش مصطنع بين مايسمي اهل الخبرة وأهل الثقة كل حزب سياسي وكل رئيس الرئيس الامريكي لديه الحق في إختيار أربعة الالاف موظف من خارج الاطار من أهل الثقة سواء من حملته الانتخابية أو سفراءه لندن مثلاً وهي لسفارة في البلد الاوروبي الاهم وباريس يكون تعينات سياسية ممن ايد الرئيس ومنحه المال في حملته.
*وليس لها علاقة بالترقي البيروقراطي؟
*الترقي الوظيفي ولانستخدم لفظة البيروقراطي له مجاله لكن عندما نتحدث مثل السيسي ولاداعي دعينا نتحدث عن عبد الناصر ثم تقولين إعتمد علي أهل الخبرة وهو لايعرفهم ويحتاج إلي الوقت ليثق فيهم لكن اي نظام سياسي ساركوزيه يستعين برجال ونساء من معارفه ومارجريت تاتشر.
*لكن عبد الناصر بما انه لجأ إلي ناس يثق فيهم كانوا جميعاً من القوات المسلحة؟
*هذا ليس حقيقياً ودعين أتحدث من حمل مسئولية مشروع جمال عبد النصار ستجدي الدكتور الدكتور محمود فوزي ابدع في السيارة الخارجية عبد المنعم القيوسني وعلي الجرتلي في الاقتصاد ومصطفي خليل في المواصلات وموسي عرفة في بناء السد العالي كل مانحتاجه فقط هو التذكر هذه الحملات المستمرة خلقت شيء خطر مشروع عبد الناصر بالدرجة الاولي إعتمد علي مدنيين وكان هناك عسكريين.
*في كل مكان؟
*لحظة انتي لم تكوني موجودة
*صحيح لكني قرأت
*دعيني أكمل محمود يونس كان لديه مشروع كبير في قناة السويس وكان امامه تحديات وأنا عندما أتحدث لاأفرق بين مدني وعسكري بهذه الطريقة لكن وصدقي سليمان في السد العالي عسكري والكلام هنا منبعه ان بعض العسكريين الذين لانريدهم يذهبون للسفارات وهذا جائز في ظروف من هذا النوع وقد يكون هناك أخطاء كبيرة غرتكبت ولا مشكلة في هذا.
*إذا المشير السيسي؟
*السيسي ليس له حزب مدين له بشيء ما قادم من القوات المسلحة في الرئاسة المقبلة علي سبيل المثال سيحكم منذ إختياره لطاقم عمله.
*لكن خياراته ليست واسعة؟لان هناك تجريف عالي؟
* لاهذا صحيح هناك تجريف عالي وأنا اعتقد أن أي رئيس منهما سواء صباحي أو المشير السيسي سياتي بمجموعة من الناس من الذين عرفهم في مختلف الامور وتعرف عهليهم في مرحلة التجربة وأنا اعتقد ان الناس المشاركة في تحقيق وكتابة برنامج التنمية سيكونون من الموجودين في اي حكومة يؤلفها حمدين صباحي ومستعد أتصور بعض العسكريين سيكونون موجودين في طاقم السيسي وهذا منطقي.
*لكن مزعج للبعض وبالاخص الشباب؟
*اريد أن اقول شيئاً هذا يتوقف قد نطلب من كل مرشح ان يتفهم قضايا الشباب وان يفسح مجالاً بهم علي سبيل المثال فلو قلنا صباحي وصل لسدة الحكم فهذا يعني أنه سوف يستعين بعدد من شباب التيار الشعبي وهم موجودين في بعض المراكز لو تصورنا المشير السيسي فسوف يستعين بشباب تمرد لان الملاشحين لديهم الشباب قضية وأمامهم من المعناصر الشبابية المتاحة ولابد من تريب أنقسنا ولازم نفهم واقترح ان لابد من التقدير والدراسة وعليه أن يضع معه اهل ثقته مما يعرف وأتذكر أنني عندما إختلفت مع الرئيس السادات وقد عينني مستشار له إتصل بي عبد الفتاح غبراهيم وزير الدولة وقال خصصنا لك خمسة غرف في عابدين لو شئت أنتدب لك من الاهرام ماشئت من السكرتارية وغيرها قلت له لن أذهب أصلاً لاتتعب نفسك لكن اي أحد سيذهب وأنا علي سبيل المثال في وزارتي الاعلام والخارجية إستعنت بطاقم مكتبي اسامة الباز وعبد الملك عودة وعبد الوهاب المسيري وجميل مطر هذا شيء طبيعي.
*هؤلاء طقم الثقة عندك وهم من القامات؟
*لابد أن تسمحي لكل أحد أن يتعامل مع من يعرف ولاتتصوري عكس ذلك
لكن نحن لدينا مشكلة مع اهل الثقة في أيام مرسي مثلاً كانوا اهل الثقة من الاخوان وهذه كانت كارثة من مكتب الارشاد والحرية والعدالة؟
*لاأريد أن أدافع عنهم لكن في هذا الوقت إستعانوا ببعض الخبراء.
*لم يكن هناك أحداً؟
*كان هناك بعض الاسماء ولاأريد أن اسمي اسماء حتي لايزعل أحد لكن لابد أن اقول في الوزارات التي أتت بعد ذلك كانت موجودةو في مواقع.
*شخص أو شخصين وإنتهي الامر؟
*موافق علي هذا لكن علينا ان نفهم ان الاخوان لديهم عقيدة راسخة وشاملة وترغب في الاستيلاء وللذلك لن يتركوا منصباً وهذا صحيح لكن اريد أن أضع أمرين صحيح انهم عبئوا الوظائف بمن لايستحق وصحيح لديهم رغبة جامحة في الاستيلاء وهؤلاء ليسوا أهل ثقة بقدر كونهم اهل مشروع إستيلاء وتقريباً 'أهل مؤامرة '.
*وأعتقد أنهم كانوا سوف يستعينون بمدربين كرة من الاخوان لضمانة أهدافهم؟
* ممكن.
*مشكلتنا الرئيسية في إختيار طاقم الرئيس؟
*رقم واحد كل رئيس قادم لابد ان نتصور ان يكون معه اهل بعض الثقة والشيء الثاني أليس السيسي عندما كان في الوزارة إختلط وشاهد بعضهم وضروري يكون وضع بعضهم في ذهنه أليس من الممكن ويحتمل ان يكون صباحي قد وضع في ذهنه بعض الشخصيات وحازم الببلاوي قالي لي شيئاً مهماً أنه إكتشف قوة جهاز الدولة وهي قوة سلبية فقلت له كيف؟ هو جهاز قوي جداً يمنع الدولة من السقوط ويمنعها في ذات الوقت من النهوض وبالتالي جهاز الدولة وقد حمل مسئولية كبيرة وموجود في الهيئة المراتبية الوظيفية التي تتولي كافة الاتصالاات فوق هذا سيكون هناك إادارة سياسية بعضهم نعرفهم جيداتً والبعض الاخر نتوسم فيهم انهم يقدرون واي حد يكون فريق العمل لكن لايوجد تمييز بين اهل الثقة وأهل الخبرة ومستعد أن اقول هذا شعار مغلوط طرح قصداً لمهاجمة تجربة جمال عبد الناصر والاتهام والايحاء أن من قام بها عسكريين هذا غير حقيقي التجربة كلها من قام بها وتحمل مسئوليتها هم مدنيين وانا اقولها بمعني الكلمة.
*ليس هناك مشكلة في العسكري من ذوي الكفاءة؟
*بالضبط شخص مثل محمود يونس وقد حدث أن تم إرسال بعض الضباط الاحرار إلي سفارات وهذا حدث.
*هل من مهام الرئيس العاجلة هو غصلاح المؤسسات هل يسهم هذا في خروج فكر منها؟
*إصلاح المؤسسات جزء من البرنامج أخشي ان اقول لكي وأنا اتحدث عن عبد الناصر مثلاً الجهاز الح