الدكتور أحمد جلال في حوار ل«صوت الأمة»:على الحكومة أن ترفع ضريبة الدخل وتفرض أخرى على«الأموال الساخنة»..وزير المالية الأسبق: البنك المركزي لا يقوم بدوره..وأزماتنا من صنع أيدينا فلا نلوم إلا أنفسنا

الدكتور أحمد جلال وزير المالية الأسبق، وكبير الباحثين الاقتصاديين بالبنك الدولي سابقا، والخبير الاقتصادي المرموق عربيا وعالميا، تحدث ل« صوت الأمة» عن رؤيته للاقتصاد المصري بنظرة تفصيلية متخصصة، تطرقت لكافة جوانب الاقتصاد المختلفة،بداية من تعويم الجنيه والإجراءات الاقتصادية الأخيرة لحكومة المهندس شريف إسماعيل، والتضخم وحركة رؤوس الأموال الساخنة، ومحاكمة مبارك سياسيا، ومساندة المجتمع المدنى للدولة، وإلى نص الحوار:

كيف ترى آداء الاقتصاد المصري حاليا بعد قرار تعويم الجنيه ؟
أولا التعويم كان شرا لابد منه وأعتقد أن القرار جاء متأخرا للغاية، فبعد ثورة 25 يناير وقت أن كان الاقتصاد متباطئ كانت هناك فرصة لنتبع سياسة نقدية أكثر مرونة خاصة أنه كان لدينا احتياطي مرتفع « 36 مليار دولار » يسمح لنا بتحريك سعر الصرف دون استنزاف هذا الاحتياطي، ويجنبنا أن يصل معدل التضخم إلى 30٪ وفي رأيي أن ما كان يقوم به البنك المركزي من فرض قيود على السحب والإيداع ، وعلى التحويلات وتعقب شركات الصرافة كلها عبارة عن مسكنات ضارة أدت إلى استنفاذ الاحتياطي من العملة الأجنبية لقد قمنا بحبس البخار فى القدر ليتراكم وينفجر بالنهاية.

الحكومة ومجتمع الأعمال ظلا يرددان أنه للخروج من الأزمة الاقتصادية ولكسب ثقة العالم لابد من قرض صندوق النقد الدولي، بينما رأى آخرون أن ذلك يتم عن طريق عمل برنامج وطني وواقعي وشفاف.. لماذا تميل للرأي الثاني ؟
بالفعل تحت ضغط الظرف الداخلي البعض رأى أن الحل في قرض الصندوق وكثيرون وصفوا القرار بالشجاع والجرئ لكني أرى أننا " زنقنا نفسنا في هذا الركن" رغم أنى مع التعويم مع تحفظى أنه ليس بالشكل المناسب وفي الوقت المناسب " الأهم كان عرض خطة طريق للاقتصاد وأن يكون السؤال أين التوجه الاقتصادي للدولة؟ وللسؤال 3 إجابات أولها أن أطبق نموذج طبقته دول أخرى لكن تلك وجهة نظر مغلوطة لأن لكل دولة خصائصها والأمر الثانى هو التوجه الأيدولوجى للاقتصاد هل هو رأسمالى أم اشتراكى وكلاهما عليه تحفظات بينما الإجابة الثالثة وهى الأصح أن تاخذ من كافة النماذج ما يناسبك ويفيدك وقبل الثورة كان دور القطاع الخاص طاغ وفكرة العدالة والتوازن في توزيع الثروة غائبة لذلك ما نريده انفتاح سياسي مع إجراء إصلاحات تؤدي إلى تحقيق النمو يصحبه توزيع عادل لثماره إلى جانب سوق منضبط يسمح لأدواته بأن تعمل مع التأكيد على دور الدولة الحاكم.

من خلال خبرتك كوزير مالية هل تحقق التوازن بين السياسة المالية والنقدية في حكومة شريف اسماعيل ؟
فى إطار برنامج صندوق النقد هما لا ينفصلان، الصندوق يؤكد على خفض عجز الموازنة وهو أمر مطلوب، وأن تكون السياسة النقدية أكثر مرونة ووضوحا وهو ما طبق في كافة برامج الصندوق مع كل الدول التى لجأت إليه، ًولازلت أؤكد أن ذلك كان يمكن أن يتحقق منذ وقت طويل.

وعلى ذكر السياسة النقدية البنك المركزي دوره استهداف التضخم هل يقوم البنك بهذا الدور؟
السياسة النقدية في مصر استهدفت سعر الصرف وضحت بالاحتياطي النقدى، لم ينشغل المركزي بأن تدار سياسته بشكل جيد، المفترض وفقا للقانون أن دور المركزى هو استهداف التضخم كما تفعل كل البنوك المركزية في العالم بأن تعلن عن رقم محدد تستهدفه وإذا لم يحدث ذلك سيكون هناك آثار سيئة على المتعاملين في الاقتصاد، لن يتمكنوا من بناء توقعات رشيدة سواء أكان مستثمرا أو مستوردا أو حتى ربة منزل قد تعجز عن تحديد ميزانية أسرتها.

متى يتحدث محافظ البنك المركزي ؟ خاصة وان كثرة التصريحات قد تؤدى الى ارتباك الاسواق؟
المحافظ لايجب أن يتحدث مع الصحافة أو الإعلام ولكن يقتصر كلامه على البرلمان الذى يستضيفه بشكل دورى ليستمع النواب منه عن حالة الاقتصاد وما يراه من توقعات وما يتخذه من سياسات، أيضا يجب ألا يتحدث المحافظ بشكل ارتجالي أو عشوائي ولكن من خلال أوراق وبيانات حتى يبعث برسائل طمأنة للمتعاملين بالسوق.

عملت لسنوات طويلة في البنك الدولي .. من خلال علاقاتك بالمؤسسات الدولية واطلاعك على تجارب دول.. هل برامج صندوق النقد ساعدت الدول التي طبقت فيها باجتياز أزماتها ؟
الأزمات التى تواجه الدول في الغالب من صنع يديها فلا نلوم إلا أنفسنا، وسأضرب مثلا لدول كانت لها تجارب مع الصندوق وهي السنغال وشيلي فالسنغال كانت تسأل ماذا يريد الصندوق منها بينما شيلي كانت تعرض مشاكلها وتطرح حلولا وتسأل عن الأفضل والنتيجة كانت في المنتج الاقتصادي للدولتين وقد ظهر في تحقيق مؤشرات جيدة لشيلي من حيث التشغيل والنمو والتصدير على عكس السنغال .. يجب على الدول أن تعمل واجبها ويجب علينا أن لا نكتفي بما جاءً ببرنامج الصندوق ولكنا بحاجة لأنشطة وبرامج أخرى.

من وجهة نظرك هل نجحت الحكومة في تقليل أثر التأثيرات السلبية للتعويم وما صاحبه من فرض أعباء على محدودي الدخل ؟
حدثت ارتفاعات كبيرة في أسعار السلع وهناك بطالة وهناك توقعات بزيادة أعداد الفقراء والدولة حاولت تطبيق برامج للحماية الاجتماعية مثل تكافل وكرامة لمساعدة الأسر الأكثر فقرا، لكن ما يحب عمله هو توسيع دائرة الحماية، معدل الفقر وصل 30٪ أى 30 مليون فقير والبرنامج يغطى 6 مليون فقط إلى أين يذهب ال 25 مليون الآخرين ؟.. أيضاً هناك حاجة لإعادة النظر في نظام المعاشات وفي التأمين الصحي وهناك تأمين للبطالة وهذا الملف لا أحد يقترب منه رغم أهميته ورغم أنه يمثل أحد أهم عناصر الحماية، وماذا عن الطبقة الوسطى .. وما يجب أن تفعله لتشجيع فكرة الحراك الاجتماعي ..كل هذه الأمور مسئولية الدولة أيضاً .. لدينا مجانية التعليم لكن محاولات إصلاح التعليم فاشلة وفي الصحة يوجد قانون التأمين الصحي الشامل سوف يصدر قريبا وهي خطوة جيدة لكن للأسف أهم ما يشغل القائمين عليه هو كم التكلفة والدراسة .

هل يمثل التعديل الوزاري الأخير فارقا في تطبيق أهداف البرنامج الإصلاحي؟
السؤال ليس عن صحة الاختيار من عدمه ولكن السؤال الأهم ما الذى ينتجه النظام السياسي الحالي، فالنظام المطبق في مصر يشبه النظام الفرنسي في تواجد الأجهزة التنفيذية والتشريعية والقضائية، ولكن الحكومة في مثل هذه الدول تأتى من الأحزاب ونحن نفتقد وجود أحزاب قوية تحقق أغلبية بالبرلمان، والرئيس لا يأتى من حزب فاختيار الوزراء ليس مسيسا والمنتخب الوحيد هو الرئيسً فهو من يتحمل مسئولية الحكومة والمسئول عن آدائها وأنا لا أحكم على أشخاص.

قلت أن الاقتصاد لا ينمو إلا في مناخ ديمقراطي هل ذلك محقق في مصر؟
لا يوجد اقتصاد مزدهر ومستدام إلا في نظام سياسى منفتح بالإضافة إلى أن الحرية في حد ذاتها قيمة وفي رأيي أن التغيير يستغرق وقتا طويلا فنحن لدينا أفضل دستور على الإطلاق به قدر عالي من الحريات والانتخابات الرئاسية والبرلمانية تمت بحرية دون تلاعبً لكن لازال أمامنا مشوار طويل لتصل للنضج السياسي ما نحتاجه أن نطبق ما جاء بالدستور من مواد على أرض الواقع عندما ننظر إلى تونس نجد أنها حققت إنجازا على المستوى السياسى أفضل من مصر بسبب قوة المجتمع المدنى من نقابات وأحزاب وأعلام فالنضج السياسى لن يتحقق إلا بمجتمع مدنى قوى.

«السياسة الضريبية لا تحقق العدالة» مقولة تتردد على مدار سنوات .. كيف يمكن إصلاح هذه المنظومة وهل حان الوقت لتطبيق الضريبة التصاعدية ؟
الضرائب لها أكثر من هدف أولها تحقيق موارد تسمح للحكومة بالإنفاق العام والثاني أن تطبيقها يجب ألا يحد من النمو أو الاستثمار أو التشغيل، وأهم ضريبة في رأيى هي ضريبة الدخل وهذه الضريبة لا تمثل للأسف سوى نسبة 14٪ من الدخل القومي بينما تصل في دول مماثلة إلى أكثر من 20٪ نحن دولة لا تدفع ضرائبها فأصحاب المهن الحرة يحققون أرباحا لا يدفعون عليها ضرائب بينما الضرائب المضمونة لدى الحكومة من الموظفين والمؤسسات القومية مثل قناة السويس والبنوك والشركات الكبرى وللأسف الضرائب على الأرباح ليست تصاعدية بدرجة كافية ،والحد الأقصى بأرباح الدخل 22،5٪ قليلة للغاية يحب أن تتصاعد لتصل إلى 35 ٪ في الدول الاسكندفانية تصل إلى 60٪ .

وزارة المالية بصدد تطبيق ضريبة الدمغة على ارباح البورصة وفى حقيقتها هى نسبًة ضعيفة تبدأ ب 1.25 في الألف لتتدرج خلال 3 سنوات لتصل إلى 1،75في الألف هل تغني هذه الضريبة عن ضريبة أرباح البورصة؟
أولا الضريبة على المعاملات الرأسمالية إيراداتها ضعيفة نفس الأمر بالنسبة لضريبة الدمغة لن تحقق مردودا جيدا على عكس الضريبة العقارية التي تعد من أهم أنواع الضرائب، وقد عملت عليها حين توليت الوزارة فهى تحقق العدالة بمعناها الحقيقى ولا يمكن التهرب منها وتوزع إيراداتها ما بين الموازنة والعشوائيات والمحليات وعلى وزارة المالية أن تركز عليها بجانب ضريبة التركات التي طالبت بتطبيقها منذ سنوات.

الحكم ببراءة مبارك قوبل برفض شعبي هل كان من الأفضل أن يحاكم سياسيا؟
فى رأيي أن مبارك كان لديه فرصة أثناء فترة حكمه أن ينتقل بمصر لدولة مدنية لكنه لم يفعل وهذا كان خطئه الحقيقى فهو لم يستفيد من حالة الاستقرار التى كانت تشهدها البلاد ولم يستفيد من ظرف التحول العالمي واستخدم أعذارا حتى لا يحقق تقدما على المسار السياسى والمحاكمات السياسية كان يحب أن تتم وقت الثورة.

ضبط العديد من قضايا الفساد في الفترة الأخيرة ..هل ذلك يمثل قمة جبل الجليد وما هى رؤيتك للقضاء على ظاهرة الفساد ؟
الفساد 3 أنواع أولها غياب الرقابة والثانية الناتج عن قواعد سيئة فأنا اعتبر الدروس الخصوصية فسادا المفروض ألا تتحمل الأسرة تكلفة عن خدمة تعليمية مفروض أن تقدم لأبنائها داخل الفصل وهناك فساد الرشوة الخاص بمعاملات المواطنيين اليومية إلى جانب نوع آخر وهو الفساد الناتج عن نظام سياسي سئ وهذا ما حدث في حكم مبارك ولكى نحارب الفساد ليس فقط عن طريق الأجهزة الرقابية والبوليسية ولكن بعلاجه جذريا ومن خلال مجتمع أكثر انفتاحا.

عقب إجراء إصلاح اقتصادي تأتى استثمارات غير مباشرة تعقبها استثمارات مباشرة هل هذه المعادلة تسير في مسارها الصحيح بعد قرض الصندوق؟
نحن نحتاج تحقيق معدل إدخار عالي وليس كل الإدخار الذي يأتى من الخارج يفيد الاقتصاد بالشكل المطلوب والسؤال هل نحتاج استثمارات الأموال الساخنة؟ ليس كل استثمار مباشر مرحب به، هناك استثمارات دخلت تنتج سلع لا نحتاجها، وأصحابها يحولون أرباحهم للخارج وأضرب مثلا بصناعة تجميع السيارات في مصر هي ليست فى صالح الاقتصاد حجمها محدود وإذا رفعت الجمارك على مدخلاتها سوف تنتهى تماماً لذلك هو استثمار غير كفء.

وماذا عن تزايد استثمارات الاجانب فى أذون الخزانة ؟
يحب التعامل مع الاستثمار الأجنبي بقدر من الوعي، قد استخدمه فى سد عجز الموازنة، ولكن لكي أحد من ظاهرة " الهوت مني " علينا فرض ضريبة علي حركة روؤس الأموال الساخنة التي تخرج سريعا كما فعلت دولة شيلي

وما هى رؤيتك للدين الخارجي وتحميل فوائده على الأجيال القادمة؟
لازال الدين الخارجي في حدوده الآمنة لا يمثل سوى 14٪ من الدخل القومى بينما يثير القلق عندما يصل 40٪ لكن ذلك لايعنى أن أمنح شيكا على بياض في الخصول على القروض، يجب التاكد أن القرض سوف يحقق عائد أعلى من تكلفته مثل توظيفه في إنشاء محطات كهرباء أو فى تطوير بنية أساسية تساعد الصناعة وتيسر خدمة للمواطن وفي حالة توجيهها لسد عجز الموازنة مطلوب أن نعرف إلى أي حد نجحت في خفض العجز والدين العام وأرى أن ما يثير القلق حقا هو خدمة الدين والقدرة على سداده.