نعيش حالة ثورة وليست ثورة بمفهومها التاريخى.. هكذا وصف د.عاصم الدسوقى المؤرخ المصرى وأستاذ التاريخ المعاصر ورئيس قسم التاريخ بكلية الآداب جامعة حلوان عن ثورة 25 يناير خلال حواره معنا، حيث شبه ثورة يناير بثورة «عرابى» فى كونها لم تحقق أهدافها.. فهى وثورة بلا زعيم ولم تسقط النظام هذا من ناحية ومن ناحية أخرى لم تحقق ثورة يناير العدالة الاجتماعية أسوة بثورة يوليو. حذر «الدسوقى» من خطورة الصراعات السياسية» وأنها قد تكون سببًا رئيسيًا فى فشل الثورة مؤكدًا أن الأخوان لن يتزعموا الشعب المصرى «المعتدل» ووصولهم للبرلمان نتيجة «فقر المصريين» معربًا عن تخوفه من أن حكم الإخوان قد يسبب وقوع حرب أهلية. وحول كتابة التاريخ صرح بأنه لا يمكن تاريخ الثورة الآن، وكل ما كتب «غلطو» ويمثل انطباعات شخصية. حاورت «روزاليوسف» المؤرخ المصرى بعد مرور عام على ثورة يناير فى البداية سألناه. ■ كيف تري ثورة 25 يناير؟ مشكلة ثورة 25 يناير أن الثوار لم يصلوا إلي الحكم، فأي ثورة في التاريخ كتب لها النجاح، لأن القائمين عليها أطاحوا بالنظام وتولوا الحكم مثلما حدث مع حركة الضباط الأحرار في ثورة يوليو وغيرها من الثورات عبر التاريخ كالثورة الفرنسية والروسية وحتي الآن النظام مازال قائمًا والثوار مازالوا بالتحرير رغم مرور عام علي ثورة يناير لهذا فنحن نعيش «حالة» ثورة وليست ثورة. ■ لماذا تصغها بأنها «حالة ثورة»؟ كل ما حدث عبارة عن تجمع للمصريين يوم 25 يناير وما بعده بدون قائد أو زعيم أو تنظيم، لهذا فهي أشبه بالعصيان المدني والدليل علي هذا أن النظام مازال قائمًا وما سقط هو رأسه فقط، فأغلبهم القيادات الموجودة هم من رجال وأعوان «مبارك» فأين العدالة الاجتماعية إذن؟. ■ هل الثورة شبية بغيرها من الثورات المصرية عبر التاريخ؟ ثورة يناير مثلها مثل ثورة عرابي وثورة 1919 من حيث إن كلتيهما قامت ولم تحقق الأهداف التي قامت من أجلها، فالثورة العرابية قامت ضد التدخل الأجنبي في شئون البلاد أيام الخديوإسماعيل وانتهت الثورة بالاحتلال البريطاني، كذلك ثورة 1919، والتي رفعت شعار الاستقلال التام أو الموت الزؤام» انتهت بإعلان مصر تحت الحماية البريطانية ■وكيف تختلف عن غيرها من الثورات المصرية؟ هي ثورة بلا زعيم أو قائد فهي ثورة شارع، قامت عبر وسائل حديثة لم تكن متوافرة من قبل كالفيس بوك، كما أنها تختلف عن غيرها من الثورات المصرية بأنها لم تنجح في ربط الشعب بالثورة، بمعني أن بقايا النظام مازالوا متمسكين بفلسفة الاقتصاد الحر في إدارة البلاد وإخضاع المصريين لآلية العرض والطلب خضوعًا لرغبة النظم الرأسمالية العالمية في أن تظل مصر سوق استهلاكية وليس انتاجية! ■ وكيف ذلك؟ بمعني أنه حتي الآن لم يتم وضع سياسة الحد الأدني والأقصي للأجور، لكي نحقق العدالة الاجتماعية، فلو قمنا بتحديد علي سبيل المثال الحدالأدني ألف جنيه والأقصي 30 ألف جنيه فهذا سيحقق العدالة لأن الفائض من الحد الأقصي سيصب لتغطية الحد الأدني. وقد فعلت ثورة يوليو هذا بإصدار قانون الإصلاح الزراعي، ووضعت حدًا أدني وأقصي للملكية الزراعية، وبهذا ربطت الشعب بالثورة وحققت العدالة الاجتماعية. ■ وكيف تري مميزات ثورة يناير؟ الميزة لتلك الثورة هي كسر حاجز الخوف لدي المصريين الذي استمر طيلة حكم مبارك وأعوان كذلك امكانية إعادة بناء الدولة بشكل لا مركزي أي يتم تفكيك السلطة المركزية، لتصبح كل محافظة لها محافظ بالانتخاب لمدة محدودة وبميزانية مستقلة عن الدولة لإقامة المشروعات والقضاء علي البطالة. ■ هل كانت هناك مقدمات لثورة يناير؟ بالطبع بداية من 2002، ومرورًا بالعديد من الاحتجاجات والاعتصامات وصولاً لمشروع الثوريث ونهاية بالانتخابات البرلمانية الأخيرة ومقولة «الرئيس المخلوع» في خطبة الافتتاح «الشهيرة» حول وجود برلمان مواز، حيث ذكر «خليهم يتسلوا» في إشارة لأعضاء البرلمان الموازي. ■ ما العقبات التي واجهت الثورة من وجهة نظرك؟ المشكلة الرئيسية هي طبيعة «الشخصية المصرية» والتي اتسمت عبر التاريخ بالطاعة العمياء للحاكم وجعله إلهًاً، فهناك مقولة شهيرة ل«بونابرت» هي «لو أن جيش من المصريين لفتحت العالم» في إشارة لطاعتهم للحاكم وليس لشجاعته وهذا يبرر خضوع البعض وعدم مشاركته وخوفه، حتي إن الرئيسين السابقين ك«السادات ومبارك» كانا قد صنعا فكرة الحاكم «الأب»، والتي تلزم المحكومين بالاحترام، باعتباره ولي الأمر. ■ كيف تري تأثير الصراعات السياسية علي مستقبل ثورة يناير؟ للأسف، تلك الصراعات قد تؤدي لإنهاء وفشل الثورة، فكل تيار يري نفسه أولي بالولاية والزعامة، وغياب وجود زعيم قادر علي تجميع جميع التيارات السياسية في نقاط مشتركة لخدمة الثورة، قد ينهي هذه الثورة. ■ وبما تبرر نجاح ثورة تونس، وكلتاهما ثورة بلا زعيم؟ قد تكون ثورة تونس بلا زعيم، ولكن الإخوان المسلمين «حزب النهضة» تزعم الثورة ويقودها الآن، فالزعيم قد يكون شخصًا أو تيارًا، كثورة يوليو التي قادها تنظيم أو حركة «الضباط الأحرار» برئاسة جمال عبدالناصر. هل يدفعنا هذا بالقول إن الإخوان المسلمين قد يتزعمون الثورة في مصر، خاصة بعد حصولهم علي أغلبية المقاعد في برلمان الثورة؟ لا، الإخوان في مصر، ليسوا كالإخوان في تونس حيث إن لهم شعبية كبيرة في الشارع التونسي، بخلاف الوضع في مصر والإخوان لهم شعبية البرلمان فقط، لكن المصريين بطبيعتهم معتدلون والإخوان تاريخهم «متطرف» بداية من حسن البنا، كذلك السلف أكثر تطرفًا، حتي علي المستوي الفكري، ولهذا لم يلقوا رواجًا بالشارع المصري، الذي يتسم بالمزاج الديني المعتدل. ■ وهل تري في التيار الليبرالي، إمكانية تولي زعامة ثورة يناير؟ رغم كونه تيارًا معتدلاً، ينادي بالحريات المدنية وفصل الدين عن السياسية إلا أن هناك اتجاهًا غربيًا «خارجيًا» اهتم بأن يتولي التيار الإسلامي زعامة ثورات الربيع العربي. ■ ما تفسيرك لذلك؟ يريد الغرب ذلك، بدعوي احترام ديمقراطية الشعب، وبالتالي سيسعي التيار الإسلامي، للحكم بالشريعة، وهو ما سيقابل بالرفض وقد يؤدي هذا لحدوث توتر وصراعات وحروب أهلية مثلما حدث بالسودان، ليأتي دور «الدول الغربية للتدخل لحماية الأقليات من بطش الإسلاميين. ■ هل تري أن الإعلام صنع الثورة؟ ساهم الإعلام في صناعة الثورة وبالأخص قنوات الجزيرة والعربية، كما أري أن الإعلام المصري لم يسهم بالقدر الكبير. ■ هل ذكر التاريخ مفهوم «الثورة المضادة»؟ بالفعل، فلكل فعل رد فعل، وعلي سبيل المثال، كانت هناك ثورة مضادة ضد ثورة يوليو لسحب الشرعية من مجلس قيادة الثورة، وكان القرار الصائب الذي اتخذه بقانون الإصلاح الزراعي، حيث تم ربط الشعب بالثورة. لهذا علي الثوار السعي لتحقيق العدالة الاجتماعية، وخفض الأسعار وتوفير فرص عمل ومنع الفصل التعسفي وتخفيض الأسعار، حتي يشعر الشعب بالثورة، لكي يكون هو وسيلة القضاء علي الثورة المضادة، وحتي يتم سحب الشعب من أرضية الثورة المضادة. ■ هل تري أن مستقبل الثورة في أيدي الشعب أم الثوار؟ الشعب هو صاحب النصيب الأكبر لكي يتم انجاح الثورة، وعليه التخلص من التواكل والخوف من الخطاب الإسلامي. ■ متي يمكن إن تقول ان ثورة 25 يناير فشلت؟ حتي الآن لم تحقق الثورة أهدافها، فهي حالة ثورة لما تصل لدرجة الكمال، وإذا لم يصل الثوار للحكم، لن تنجح الثورة، وليس المقصود شباب الثورة فقط، فهناك قيادات ثورية لها خبرة وتاريخ نضالي. ■ هل سيحاكم التاريخ «مبارك»؟ التاريخ يفسر ولا يحاكم، يقوم علي الأحداث وليس العواطف والمحاكمة. ■ وكيف تري حذف تاريخ مبارك من كتب التاريخ الدراسية؟ في الأصل، التاريخ يبدأ حين تنتهي السياسية، فقد أرتكب خطأ، بأن تم ذكر أعمال الرئيس السابق، وهو مازال في الحكم، فكان الأولي أن يكون مكانه كتب التربية الوطنية فقط. ■ كيف ستتم كتابة تاريخ ثورة يناير؟ سيتم الرجوع لكل من شارك في صناعة حدث «25 يناير،» من خلال مذاكرات، وسيتم الرجوع لتقارير الصحف والمصورات عبر شبكة الإنترنت، كذلك الصحف والمواقع الأجنبية، وتقارير السفراء الأجانب، ومذاكرات المسئولين بالنظام، والقرارات والبيانات التي صدرت. ■ وهل يمكن كتابة تاريخها الآن؟ علميًا، لا يمكن وكل ما يكتب الآن عبارة عن انطباعات، فالمبدأ الأساسي عند كتابة التاريخ، هو «التاريخ يبدأ حين تنتهي السياسة» وحتي الآن لم نعلم مستقبل الثورة وملف 25 يناير، لهذا علينا الانتظار حتي تتحقق أهداف الثورة، وإذا كان بالإمكان كتابة شيء فهذا قد يكن «تاريخ الثورة وتنحي الرئيس» أي من 25 يناير حتي 11 فبراير، كذلك «تاريخ مبارك حتي نهاية حكمه»، وبالإمكان الرجوع لأسباب الثورة، بداية من عصر السادات الذي خرج عن مبادئ ثورة يوليو. لهذا كل ما يكتب الآن عن الثورة عبارة عن كتابات انطباعية، مصدرها الكاتب نفسه، لا تعبر عن تاريخ الثورة.
