أكد الدكتور «قدري حفني» المفكر المصري في حواره ل «الوفد» أن ثورة 25 يناير تحولت من المطالبة بالحرية والكرامة الى مطالب فئوية وبهذا لم تصبح المواجهة مع الثوار كطليعة بل مع فئات عريضة من المظلومين. وأن الثورة لم تغير في الشخصية المصرية بل أزالت عنها بعض التشوهات التي ألصقت بها وكسرت حاجز الخوف، ولم تنه التخلف الذي وصفه بأنه أخطر أمراض المجتمع المصري. ويصف عصر مبارك بوجود إنجازات كبيرة بجانب الفساد والتزوير الفاضح للانتخابات والتوريث الذي لم يخترعه مبارك لأن مصر طوال عمرها وهي تورث حيث إن المصريين لم يقولوا رأيهم أو اختاروا رئيسهم منذ 6 الاف سنة.. ويطالب الأغلبية الصامتة المشاركة في الثورة لأنها لم تغلق أبوابها في 11 فبراير طالما أنها ليست دعوة للعشاء، من يتأخر لن يجد له طعاماً. كيف ترى الواقع المصري الآن؟ - أراه واقعاً يثير القلق ولكنه لا يبعث على التشاؤم.. ومصدر القلق أن قوى كثيرة وكبيرة فقدت الكثير بسبب ثورة 25 يناير من السلطة والثروة وهذا شىء يستحق أن تقاتل بضراوة من اجله، ولذلك ليس من المستغرب أن تواجه ثورة يناير بأضعاف الشراسة التي تواجهها الآن بل وتستخدم ضدها كافة الاساليب اللاأخلاقية من تشويه للرموز ومن إثارة للاضطراب ومن زيادة في الانفلات الأمني، وهذا لا يخيف!! ولماذا لا يخيف؟ - لأن احتمالات ان تستعيد تلك القوى مواقعها مرة اخرى غير موجودة، لأن الثورة انتقلت من مستوي المطالبة بالحرية والكرامة وهذه أمور معنوية الى مطالب العدالة الاجتماعية وهذا مطلب مادي يعبر عن نفسه في شكل اعتصامات فئوية وهذه اضرابات واعتصامات تطالب بالعدل، وذلك يعني أن المواجهة لم تصبح مع الثوار كطليعة ولكن مع فئات عريضة من المظلومين. ولكن تم تفعيل قانون الطوارئ وسيكون ضد الاعتصامات الفئوية؟ - ثورة يناير انجزت شيئا يدعو الى التفاؤل بأنها كسرت حاجز الخوف، وعند تفعيل قانون الطوارئ توجس البعض بأن ذلك قد يعني انتهاء موجة الاحتجاجات الجماهيرية والسياسية، ولكن حدثت مظاهرة بعدها في ميدان التحرير، ولعل أهم ما أنجزته الثورة هو التحجيم العملي لتطبيق قانون الطوارئ. تركيبة الشعب المصري تغيرت بعد 25 يناير؟ - الشعوب تتغير أولاً ثم تقوم بالثورات والمصريون تغيروا قبل 25 يناير فقاموا بالثورة، والتغيير لا يكون في المكونات الأساسية للشخصية بل في الاتجاهات.. مثلاً ثورة 1919 لم تظهر نتيجة التغيير الا في دستور 23 أي بعد 4 سنوات ونحن نتحدث عن 9 أشهر.. وبالتالي أتصور أن 25 يناير لم تغير الشخصية المصرية ولكنها ازالت عنها تراباً علق بها لمدة طويلة، وأزالت تشوهات ألصقت بها عقوداً. ماذا ألصق بالمصريين وهم براء منه؟ - أشير الى نموذج واحد حيث ألحوا علينا طويلاً بوصف أن الشعب المصري متعصب دينياً وأن من يضمن أمن الكنائس الأمن فقط، وهذا خطأ لأن أول درس قدمته ثورة 25 يناير أننا وجدنا أنفسنا في لحظة نعيش في غياب تام من الشرطة والمصريون يتظاهرون في الشوارع ولم يخطر في بال أحدهم أن يقذف حجراً على كنيسة أو حتى على معبد يهودي، وهذا هو جوهر المصريين الذي كشفت عنه ثورة يناير. وماذا عن وصف المصريين بأنهم لا يثورون على حكامهم، فهل 25 يناير غيرت من هذا المفهوم؟ - المصريون لا يكفون عن الثورات وكل بحجمه مثلهم مثل أي شعب في العالم، وبعض المحللين قالوا ذلك لأن المصري يكيف أموره حسب المتاح لكن في خلال 100 عام، قامت 3 ثورات في مصر فهل هؤلاء يريدون ثورة كل يوم. في ظل هذا الحراك السياسي كيف يبدأ الصراع؟ - الحراك السياسي بدأ والشعب المصري يتجه للمرة الأولى لاختيار رئيس لا يستطيع أحد التنبؤ باسمه ومعلق على صناديق الانتخاب، وهذا أمر لم تعرفه مصر منذ 6 آلاف سنة، والتيار العام في مصر يتجه صوب هذا الهدف في اختيار رئيسه، وفيما عدا ذلك تفاصيل لأنه لم يقل أحد ان الانتخابات تأتي بالأصلح دائما، ولكن والديمقراطية تضمن تصحيح الخطأ وهذا هو الجديد الذي ستأتي به ثورة يناير. كيف يتم حماية الثورة حتي لا تنحرف عن مسارها؟ - الثورة المصرية لها طبيعة خاصة لأن الثوار اعلنوا عن هدفهم، ولكنهم لم يحققوه بأنفسهم بمعني أن الثوار لم يقتحموا القصر الجمهوري كما حدث في رومانيا، ولكن من قام بالتنفيذ الجيش الذي تضامن مع الثوار، وهذه الطبيعة المزدوجة في حد ذاتها يمكن أن تصبح ضمانة للثورة. بمعني؟ - أقصد أنه لم يعد مقبولاً في مصر أن تحكم حكماً عسكرياً، وأن شرعية الحكم العسكري تنبع من قيام الجيش بانقلاب وهذا لم يحدث.. وأيضاً يصعب على أصحاب المصالح في النظام السابق ان تتمكن من استعادة مواقعهم لأن الثورة انتقلت الى الجماهير المظلومة التي تطالب بالعدل، وهذا هو الضمان الحقيقي للثورة بعدما يحميها الذين يفتقرون الى العدل ويطالبون به. أمراض المجتمع المصري تغيرت بعد ثورة يناير؟ - الأمراض مازالت كما هي في مجتمعنا ولكننا برأنا من مرض الخوف ولكن لازالت باقي الأمراض كما هي وأخطرها التخلف بتجلياته المختلفة.. والثورة ربما في وجهها الجديد الذي يلح على العدل الاجتماعي ربما تكون بداية في السير على طريق القضاء على التخلف. دور النخب في هذه الفترة الانتقالية؟ - لدي تصور خاص لفكرة النخب والطلائع ولا أستطيع ان اضع النخب في سلة واحدة.. ولا أحد ينكر أن للرجعية نخباً والرأسمالية لها نخب والعمال نخب فالنخب هي افراز للمجتمع وأن نتاج الرجعية في العالم مثقفون.. وبالتالي تقسيم المجتمع الى نخبة ورعاع تقسيم مشكوك فيه!! دور النخبة والطلائع في قيادة الجماهير الثائرة؟ - النخب متنافرون وأن يتحد المتنافرون فكرياً من أجل حب الوطن وبدون أجندات هذا حلم رومانسي لا معني له، فلا يوجد حب بدون أجندات، ومن الطبيعي ان تتباين الأجندات حيث توجد نخب ليبرالية، قومية، ماركسية، اصولية، والكل يجمعهم حب مصر واختلاف الأيديولوجيات أمر طبيعي، ونحن نتحول الى ان نصبح دولة طبيعية كبقية الدول تختلف فيها الآراء وتتصارع ويتبنى كل فريق رأيه. النظام السابق هل شق الصف النخبوي باصطناع نخبة تابعة له؟ - أي نظام حين يضغط في عكس اتجاه الحريات يدفع بشرائح من النخب الى محاولة الالتفاف والى محاولة التهدئة أو التلون، ولكن أمامنا نموذج واضح حين ارتفعت يد النظام حدثت ظاهرة ازعجت البعض وأطلقوا عليها التفتت، وأصبح لدينا الآن 7 تيارات اسلامية كانت من قبل تياراً واحداً «اسلامياً» قبل ظهور تيار الوسط.. وبقية التيارات حدثت فيها نفس الشىء، وهذا أمر طبيعي ان تتباين الآراء بشكل موضوعي دون ان ينزعج أحد وتكون نقطة الالتقاء هي صندوق الانتخابات. وماذا عن الأغلبية الصامتة.. وماذا يحركها؟ - 25 يناير كانت تمثل كافة التيارات السياسية والثورة ليست دعوة للعشاء ومن يتأخر لا يجد طعامه، ومن المؤكد أن تشارك الأغلبية الصامتة، وينبغي ان تجد ترحيباً والثورة لم تغلق أبوابها يوم 11 فبراير. لكنها أغلقت الباب في وجه من أسمتهم بفلول الحزب الوطني، ويتم اقصاؤهم؟ - لا أري اقصاء، مثلاً المليونيات لا ترحب بالفلول من أعضاء الحزب الوطني وتطالب بإقصائهم وهذا مطلب ديمقراطي، ولكن المجلس الأعلى للقوات المسلحة لم يتخذ قراره بعد.. والحقيقة لا أرحب بفكرة الاقصاء لأنه يوجد أمامنا نموذج عملي منذ عام 1944 ويوجد اقصاء لجماعة الاخوان المسلمين، وأرى أن هذا الإقصاء قواها، وإذا ما أقصيت أعضاء الحزب الوطني عن الانتخابات القادمة.. كيف نرد عليهم إذا قالوا: لو ترك للشعب الاختيار كانوا اختارونا «!!» وهنا الثورة تفقد حجتها، ولكن اذا خاضوا الانتخابات ولم يخترهم الشعب، فهذا هو الامر الديمقراطي. وماذا عن الاستقطابات الدائرة بين الايديولوجيات؟ - هذه استقطابات صحية.. ومثلاً في الاستفتاء خرج الملايين منها من يقول نعم وغيرها يقول لا ولم تحدث مشاجرة واحدة بينهما مع أن التيار الديني قال: من يقول لا كافر «!!» والتيار العلماني قال: من يقول نعم باع دم الشهداء «!!» وإذا كان هذا صحيحاً، ألم يكن منطقيا أن يقتتلا فلماذا لم يقتتلا؟! قد يقتتلان في الانتخابات القادمة؟ - نعم ولكن هذا يتوقف على الأسلوب الذي سيتبع في الانتخابات.. وهل ستجرى الانتخابات بالقائمة النسبية التي تقلل العنف والاسراف المادي في الانتخابات أم بالنظام الفردي الذي يطغى عليه العنف والتعصب القبلي. البعض يتعجل الاصلاح والتغيير؟ - هذا تتفيه لما حدث بل وسلاح من أسلحة الثورة المضادة، والقول أنها فقط ألغت التوريث «لجمال مبارك» ومنعت التمديد ل «مبارك» فهذه مغالطة لأننا أصبحنا أمام نظام سياسي جديد وهذا ليس أمراً تافهاً، لأن حكم مصر طوال عمره يورث فالتوريث ليس اختراع «مبارك» وما حدث أمر جلل ولكن البعض يتعجل التغيير في نظام الأجور أو يتوقع حدوث رخاء سريع ولا يفهم أننا أمام ثورة عمرها 9 شهور وتواجهها ثورة مضادة لا أول لها ولا آخر، ومع هذا ثورة يناير ألغت التوريث وفتحت الباب على مصراعيه لاختيار رئيس وهذ انجاز لن نشعر به الا بعد اختيار المصريين لرئيسهم الجديد وليس قبل ذلك. معنى هذا أنك لا ترى بطئا في الاجراءات؟ - نعم لأني لا أحبذ ان يتخذ المجلس الاعلى للقوات المسلحة قرارات استراتيجية تتعلق بحياة المصريين. وهذا ينطبق على حكومة د. شرف بما أنها حكومة انتقالية؟ - نعم طالما أنها حكومة انتقالية فدورها الحفاظ على مكاسب الثورة، واتخاذ القرارات المناسبة في هذا الاتجاه لتمهيد الطريق للحكومة المنتخبة. ولكن هذا يجعلها في صورة الحكومة المهزوزة.. وما هو دورها؟ - مطالب العدل الاجتماعي من حكومة الدكتور عصام شرف هي التي تجعلها هكذا «مهزوزة» لأن تحقيق العدل الاجتماعي ليس منوطاً بحكومة «شرف» ولكن بحكومة يختارها الشعب.. ولا أقصد أن حكومة «شرف» تمارس الظلم الاجتماعي ولكن عليها التقليل منه والعمل على معالجة الخلل الأمني ولكن أيضاً علينا ان نضع في الاعتبار أنها حكومة انتقالية. لازال التخوف من التيار الديني يؤرق بعض الفئات مثل العلمانيين والأقباط؟ - أرى أن التيارات الدينية اختارت طريق المنافسة السياسية، وهذا الطريق هو العلاج الناجح للارهاب.. وإذا احتكم الشعب إليه وارتضى حكمه.. فأتصور أن موجة الارهاب ستأخذ في الانحسار.. والمشكلة اذا نجح التيار الديني فالقضية هل هي انتخابات نزيهة أم لا؟.. واختيار الشعب بملء ارادته أم لا؟ ومن يستطيع أن يعارض ارادة الشعب فقد كان الاعتراض دائما على أن الانتخابات مزورة. مصر في حاجة الى عقد اجتماعي جديد.. كيف تراه؟ - الآن يصنع العقد الاجتماعي بمعنى العلاقة بين الشارع والدولة واداة صنع العقد الاجتماعي هي الانتخابات وأن تحدد طبيعة الحكم.. وبالتالي ملامح هذا العقد الاجتماعي، لأنه ليس وثيقة يكتبها المثقفون بل هو انجاز اجتماعي يصنعه الشعب من خلال ممثليه في البرلمان. وماذا عن العلاقة المتوترة بين الشعب والشرطة؟ - الشرطة تم توريطها بشكل واضح وصريح بمعني أنها حملت بمهام لا تدخل في صحيح عملها، وكان طبيعياً ان تعجز عن اداء هذه المهام والنظام السابق وضع الشرطة في مواجهة دائمة مع الشعب بإسناده لها مهام سياسية بالدرجة الأولى..ومن هنا كان مأزق الشرطة.. وأتصور ان حل هذه الأزمة وارد وبدأ تطبيقه بالفعل. هل 25 يناير لها مرجعية سياسية؟ - مرجعية 25 يناير هي الشعارات التي رفعتها وتتعلق بالعدل الاجتماعي والحرية والديمقراطية ولهذا ثورة يناير تختلف في آلياتها عن ثورة يوليو 1952. بعد 25 يناير.. هل اتفاقية السلام أصبحت على المحك؟ - الاتفاقيات لا تبرم الا بين الاعداء، وهذا لا يفهمه الكثيرون فلماذا لا توجد اتفاقية سلام بين أشقائنا من الدول العربية لانهم أصدقاء، وليسوا في حاجة الى اتفاقيات سلام.. ولكن ما حدث مع اسرائيل أنه بعد تاريخ طويل من العداء رأى الطرفان ان من مصلحتهما وقف هذا العداء، ولكن ادرك الطرفان أنهما لا يثقان في بعضهما ومن هنا جاءت القرارات الدقيقة لمعاهدة السلام والتي تكشف ان كل طرف يضع ضمانات للطرف الآخر لأنه يتوقع أن يغدر به. ومع هذا لا توجد اتفاقية في العالم لها علاقة في تغيير المشاعر تجاه الآخر. ارتفعت بعض الأصوات تطالب بالغاء الاتفاقية مع اسرائيل دون الدخول في الحرب؟ - هذه قرارات استراتيجية لا يستخدمها الا من يمثل الشعب المصري، ومن يطالب بالغاء المعاهدة دون دق طبول الحرب نؤكد ان الاتفاقيات تحتاج الى موافقة الطرفين لكن الحرب لا تحتاج لموافقة طرفين.. ووارد جداً إلغاء الاتفاقية مع اسرائيل وعدم حدوث حرب.. ولكن قرار الحرب دائما ما تتخذه دولة واحدة بمفردها فمن يضمن عدم اتخاذ هذا القرار؟! مصر رايحة على فين؟ - مصر تتجه نحو نظام سياسي يختاره المصريون بأنفسهم، وهذا النظام لا يمكن لأحد أن يتنبأ به، لأن المصريين لم يدلوا بآرائهم قط عبر 6 آلاف سنة ولم يكن أحد يأخذ رأيهم وإن كانت الفترة الليبرالية من 1923 وحتي 1952 قصيرة جداً وهي الفترة التي نستطيع أن نقول ان المصريين عبروا عن آرائهم فيها. توجد مقولة ل «الجبرتي» تقول: ثم عاد كل شيء في مصر الى ما كان عليه وزيادة.. هل تخشى من تحقيق هذه المقولة؟ - «الجبرتي» مخطئ في مقولته لأن التاريخ لا يعرف الاستعادة، حتى لو بدا أن شىء عاد فهو يعود مختلفاً عما سبق، وهذا يؤكد أكذوبة أن المصريين يلتصقون بالأرض ولا يهجرون بلادهم، فماذا عن أمواج المهاجرين الى أوروبا والدول العربية؟! كيف ترى عصر الرئيس مبارك؟ - لست من أنصار اعتبار كل ما أنجزه الشعب المصري في عهد «مبارك» ينسب له ونطالب بهدمه خلال عهد «مبارك» حدثت انجازات واخفاقات أخفق نظامه في تداركها فانهارت مثل مشروع القراءة للجميع البعض، قال: فيه سلبيات وسرقات، ولكنه مشروع جيد، وأيضاً مشروع مترو الأنفاق، والانترنت، ولكن يوجد رشاوي وسرقات والتوريث والفساد والتزوير الفاضح للانتخابات.. ومعني هذا أن توجد قطيعة مع نظام «مبارك»؟ وتتجاوز عن الايجابيات وهل المطلوب أن نهدم المترو، ومكتبة الاسكندرية فهذه انجازات الشعب المصري. ولكن البعض يدين عصر مبارك بالكامل؟ - مبارك أخطأ وأصاب وهذا لا يعني التخفيف من ادانة «مبارك» ولكن يوجد خلط مبدأ «أن الحسنات يذهبن السيئات» وأظن أنه مبدأ قد اختص الله سبحانه وتعالى به نفسه فقط.. أما فيما بيننا فالمخطئ يدان ويعاقب والمثاب يكافأ في ذات اللحظة.. وبالتالي هذا أمر لا ينبغي ان يثير حرجاً، فالشعب المصري بمهندسيه والفنيين والمثقفين أنجزوا انجازات هائلة في ظل «مبارك». وعصر الرئيس السادات؟ - السادات تسلم مصر وسدس أراضيها محتل وورث نظاماً مثقلاً ومهترئاً نتيجة لكارثة يونيو.. ولكنه استطاع أن يرعى اعادة بناء القوات المسلحة وهذا انجاز كبير استطاع به أن يدير معركة العبور الناجحة عسكرياً ثم المعركة الدبلوماسية التي استعاد بها سيناء.. وهل يعني ذلك أن نظامه مبرأ من العيوب.. لا فقد كان يوجد في عصره ما أطلق عليه «القطط السمان». وعصر الرئيس عبد الناصر؟ - نحن ندين المعتقلات والتعذيب في سجون العصر الناصري، وأيضاً كارثة يونيو ولكن لا ندين مبادئ العدل الاجتماعي التي ارسى قواعدها.. وأذكر جدلاً قديماً دار بعد وفاة «عبد الناصر» بين تيار يساري يعظم من قيمة «عبد الناصر» وبين تيار آخر يرى أن كل ما جاء به «عبد الناصر» شر مطلق بما أن عبد الناصر كان ديكتاتوراً.. وتناسوا انجازات ثورة يوليو.. ومن هنا لابد من الفصل بين الايجابيات التي يثاب عليها الحاكم والسلبيات التي يدان عليها الحاكم.
