موسى: لابد من الإستماع لصرخات الشباب وانهاء وضع المحتجزين فورا.. ونحتاج لحكومة توزع الثروة لا الفقر

المبالغة في مدح المشير تزعجه وتزعجنا.. وحقوقنا المائية لن تضيع.. وإذا كان العالم غابة فمصر ليست قطة
حدثت مخالفات وستحدث وسنقف ضدها.. وتم الإفراج عن 255 شابا.. والسيسي سيجري حوارا مع الشباب وسيسعى ل"تمكينهم"
30 يونيو وجهت طعنة كبيرة ل"الفوضى الخلاقة".. لكن الستينيات لن تعود
الدستور يحتاج ل 70 قانونا مكملا لتطبيقه.. وأي ترتيبات إقليمية ستفشل ما لم تتقبلها مصر والسعودية
حذر عمرو موسى، رئيس لجنة الخمسين، اثيوبيا من أن "مصر لن تعطش، وحقوقها المائية لن تضيع، وانه إذا كان العالم غابة، فأن القاهرة ليست قطة".
وتحدث موسى، لبرنامج "صالون التحرير"، الذي يديره الكاتب الصحفي عبدالله السناوي، الذي بثته فضائية قناة التحرير، في العاشرة من ليلة السبت، عن توقعاته لمستقبل الحكم في مصر، وعن خطة من السيسي لإستيعاب الشباب، قائلا: "طبعا سيحدث حوار مع الشباب وتمكين لهم"، وعن "70 قانونا مكملة للدستور، على البرلمان القادم إقرارها فورا"، وأكتفى موسى بالرد على توقع السناوي بأن يكون له دورا محوريا قرييا.. بابتسامة.
وخارجيا، روى قصة مواجهة بين رئيس الوزراء العراقي السابق، أياد علاوي، ونظيره التركي، رجب طيب أردوجان، على خلفية مواقفه السلبية تجاه ثورة 30 يونيو، وتحذير السياسي البارز له من أن عليه ان يفهم أن "مصر أهم عندنا من كل أقطارنا". وحذر الدول الكبرى ودول الجوار العربي، من.. "من الآن.. أي ترتيبات إقليمية ستلقى فشلا ذريعا، إذا لم تراعي مصالح العرب، وموافقة مصر والسعودية".
شارك في محاورة موسى: الأديب محمد سلماوي، رئيس اتحاد كتاب مصر، والكتاب العرب، ورئيس مجلس تحرير جريدة المصري اليوم. والمهندس إبراهيم المعلم، نائب رئيس الاتحاد الدولي للناشرين، ورئيس مجلس إدارة جريدةالشروق. والدكتور عماد جاد، نائب مدير مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية في الأهرام. والسفيرة ميرفت التلاوي، الوزيرة السابقة ورئيسة المجلس القومي للمرأة. والحاج ممدوح حمادة، رئيس الاتحاد الزراعي التعاوني المركزي. والباحث الشاب أحمد عيد، عضو لجنة الخمسين.
بدأ الصالون بتساؤل للسناوي: إلى أين نحن ذاهبون؟ ماذا عن مستقبل الحكم؟ وسط تركة داخلية ثقيلة وتحديات خارجية كبيرة. مضيفا: هناك بشارات بتحرك خارطة طريق، لكن هناك عثرات. السؤال الملح نطرحه اليوم على السيد عمرو موسى، عميد الدبلوماسيين العرب ورئيس لجنة الخمسين. ثم خاطب موسى: كنت وزيرا للخارجية وأمينا عاما لجامعة الدول العربية، ودورك المُقدر جدا في لجنة الخمسين لتعديل الدستور، يؤسس لدولة حديثة. في الناحية الداخلية ملفاتها ثقيلة جدا ودوليا المشاكل الحدودية.. لدينا مايشبه "حصار مسلح"، ومشاكل في الاقليم والمياه مع إثيوبيا.. برؤيتك كيف ترى المشهد المصري ونحن نطرح سؤال مستقبل الحكم في مصر؟
موسى: وضع مصر صعب، لكن في الأفق أمل كبير في أن نتمكن من أن نحدث تقدم ونصلح الخلل الذي حصل لبلدنا ومجتمعنا، بسوء إدارة الحكم وبتراكم أخطاء كثيرة.
أتكلم عن الأمل؟ لأنه في مرحلة ما ساد اليأس، وإذا بالجماهير والحركة السياسية وحركة المجتمع تتدخل لتصلح الحال والأمور. قلنا ان هناك خارطة للمستقبل، فيها كتابة الدستور والاستفتاء عليه، ثم الانتخابات الرئاسية، والبرلمانية، لتنتهي المرحلة الانتقالية، وتبدأ مرحلة الاستقرار برئيس وبرلمان منتخبين، وحكومة تنال ثقة البرلمان، وكل مؤسسة منها منتخبة لفترة محددة، الرئيس لأربع سنوات، والبرلمان لخمس سنوات، والحكومة مستمرة طالما تتمع بثقة البرلمان.
هذا يعطي أمل في أن البلد ماشية على الطريق السليم، الديمقراطي الدستوري، بعيدا عن عشوائيات التفكير والتصرف السياسي.
السناوي: العشوائية ايه مصدرها؟
موسى: العشوائية السياسية هي ألا تكون عندك خطة ولا رؤية ولاحكومة مختارة الاختيار السليم ولا برلمان منتخب الانتخاب الشفاف الحقيقي، ولارئيس يعلم مدى قوته وحماسه وادارته للبلد، وانما يعلم أيضا أنه منتخب لفترة محددة وأنه يعمل في إطار دستور ومبادئ دستور ومواد دستور يستمد منه قوة، هذا مايجعلنا نأمل وعكس هذا هو العشوائية.
السناوي: مابين الأمل، وهو بادي في المشهد العام، وبين التعثرات التي قد تنال من الأمل، كيف نتجنب التعثرات. وإذا ماكانت هناك خروقات تحدث.. كيف نواجهها. أسأل المتحدث الرسمي للجنة الخمسين، وهو روائي ومسرحي، كان أستاذي في كلية الإعلام، مادة ترجمة صحفية. بعين الفنان الروائي، وأنت كتبت ،أجنحة الفراشة"، وتنبأت بتقويض نظام الحكم.. عن إنفاذ الدستور والقيم الديمقراطية.. كيف تكون هناك انتخابات رئاسية تحافظ على القيم الديمقراطية في وجود مرشح له شعبية جارفة؟
سلماوي: هذه مشكلة كبيرة جدا.. نحن سعداء بهذه الشعبية العارمة التي يتمتع بها أحد المرشحين ولكن الديمقراطية تقتضتي وجود جدل، وأخذ ورد، ورأي ورأي آخر. في ظل هذه الشعبية الكبيرة والتأييد الجارف، هناك مخاطر دائمة من أن المعارضة، أو الرأي الآخر، لايجد له المكان.. أعتقد أننا محظوظين بالموقف الآن، لكن التحدي الذي يواجهنا هو كيف نحافظ على الرأي الآخر حتى تستقيم الديمقراطية؟
من الدستور يمكننا أن نبدأ، لأنه يحد كثيرا جدا من سلطة رئيس الجمهورية، فرئيس الوزراء لديه سلطات كبيرة، ولا يستطيع الرئيس اختياره هو أو الوزراء كيفما شاء، ولايستطيع اقالته. هذا يخلق توازن بين المؤسستين. كل هذا لايكفي يجب وجود شعب، أقول شعب وليس حكومة، يدافع ويحمي الدستور، لا حكومة في العالم تتطوع للدفاع عن الدستور. اي حكومة تبحث عن ثغرات فيه، لكن هناك دائما شعب لايقبل اي انتهاك للدستور، ويلجأ للمحكمة الدستورية لايقاف اي قوانين او سياسات لاتتفق مع الدستور.
السناوي: إلى أين إذن تسير الفراشة وأجنحتها؟
سلماوي: أجنحة الفراشة كادت تحترق في السنوات الماضية، الرواية تقول ان مصر تجد خلاصها وتطير كالفراشة، ماحدث خلال الثلاث سنوات الماضية عكس هذا تماما، إلى أن حدث ماحدث يوم 30 يونيو، وشاهدت الأجنحة تنمو من جديد، فيه أمل أن تطير الفراشة مرة أخري، لتجد مصر خلاصها.
السناوي لموسى: كيف نحفظ القيم الدستورية في ظل ترشح رجل يتمتع بشعبية كبيرة.. طلال سلمان كتب مقالا منذ يومين، وهو من أهم الصحفيين العرب، وهو قلق جدا على مستقبل مصر، يرى أن المشير في مهمة انتحارية أزعجه مايجري في الإعلام، القلق في العالم العربي على صورة مصر له مايبرره.
موسى: الأحداث والتطورات في مصر، سلبية أو إيجابية، تؤدي لرد فعل فوري على مستوى المحيط الحيوي لها، العالم العربي، الشرق الأوسط، البحر المتوسط، افريقيا، العالم الاسلامي. مصر عامل رئيسي في تشكيل نظام دولي واقليمي، لذلك هناك إهتام واضح بها. الأخ طلال سلمان يعبر عن هذا ويتابع حتى التطور البسيط. المبالغة في المدح والاغراق في الذم، والذهاب لأبعاد لايصح الذهاب إليها، تقلق، وأقلقتنا نحن المصريين، وأقلقت المشير طبقا للقائي معه، وهذا ماقلته وخرجت بانطباع مثلي ومثل طلال.
أنه ينزعج من المبالغة، وأرجو أن ألا يغرق فيها السباق الرئاسي. السيسي لم يترشح، الشعب هو الذي طالبه بالترشح.
السناوي: لكنك قلت انه حسم أمره بالترشح؟
موسى: نعم، وبالتالي نقدر نحسبه مرشح في هذا اللقاء، الدور الذي لعبه في ثورة 30 يونيو، التي هي استمرار وتصحيح، يتعلق ب25 يناير وما أدت إليه، كان استراتيجي قوي، بمعني
أنه تفهم، أو كان جزء من الشعب، اللي احتد وغضب لأنه شاف مصر بتذهب من سيء لأسوأ وأن الخلل يتضاعف وان مفيش إصلاح لبلد في أزمة.
موقفه هذا، وتماهيه مع الرغبة الشعبية، كانا تحدياً لحركة سياسية دولية، أرادت إحداث تغيير في العالم العربي، وفي الشرق الأوسط، بطريقة محددة، وبلون معين. كان الهدف أن اليمين الديني يحكم مصر بالتماهي، أو التعاون، مع دول في المنطقة، سعيا لإحداث تغيير جذريي في العام العربي.
ماحدث في 30 يونيو، ثم في 3 يوليو. ثم بعد ذلك، كان وقفة استراتيجية كبيرة من جانب مصر، أدت، لا أقول لانهيار هذا المشروع، انما وقفه عند حده، مما يؤدي لانهياره في المستقبل القريب والبعيد. من هنا طبيعي أن نجد تعليقات اقليمية، منها طلال، من طريقة التعامل الإعلامي في مصر، وتقلق على مصر، لأنها تشاركنا الأمل في أن تنجح الوقفة المصرية التي أدت لاحداث تحول في الحركة الدولية التي كانت تهددنا كلنا.
السناوي: نقطة لا خلاف عليها، أنقذ البلد من احتراب أهلي.. لكن الناس تحتاج لاحترام القيم الديمقراطية.. في العالم العربي تكون الصورة مختلفة. سيادة السفيرة ميرفت التلاوي: أعرف موقفك وأنت تدافعين عن المرأة قبل 30 يونيو، ثم توجت المرأة بانجازات تاريخية في الدستور.. المشكلة في انفاذ الدستور ممكن تكون مشكلة مؤقتة مع مجلس الدولة.. هل لدى المرأة المصرية فرصة للتقدم وانفاذ الدستور، أم أن العوائق أكبر بكثير من مجرد خلاف مع مجلس الدولة؟
التلاوي: قبل ما اتكلم عن المرأة اتكلم عن مستقبل مصر، قلت تعنت خارجي وتحديات داخلية، لو البلد مسكها شخص يحسن الادارة والسياسة معا البلد دي غنية جدا، عندها سبل ثراء غير مزدحم زي مانت ساكن في 7 % وباقي الارض فراغها، مسألة إدارة أكثر من أي شيء فيه أمل، وكل شيء لابد لكي ينفذ هذا لابد أن يكون في مخه تنظيم كبير وقدرة ادارية عظيمة يقدر يحسن الأوضاع، زي مافي ايدك دهب كتير عليه تراب، بسبب الاهمال والفساد اللي عاصرناه في اربعين - خمسين سنة. احنا حطينا قواعد دولة جديدة بالثورتين، ترجمت بالدستور، نشكر لجنة الخمسين على رأسهم السيد عمرو موسي، الذي قام بدور تنسيقي واداري مظبوط، وسياسي طبعا، أدى بنا لنتائج توافقية، وحجم حقوق وحريات غير مسبوق، منها موضوع المرأة. صحيح لم نأخذ الثلث الذي طالبنا به، لأنه مازالت هناك أفكار ذكورية رجعية ضد المرأة، حتى بين الليبراليين، هل قضية مجلس الدولة أو غيرها هتكون سبب ان المرأة متاخدش حقوقها؟ مش قلقانة، لأن دي مشكلة مجلس الدولة، لأنه هو المسؤول عن حماية يحمي الحقوق والحريات، وألا يعارض الدستور، المشكلة مسؤولية حلها على مجلس الدولة وليس المجلس القومي للمرأة.
عامة، أي رئيس ح ييجي، وح تفضل معاه نسبة المرأة في البرلمان 2%، زي ماكانت ايام مرسي، هيبقى فشل تماما، كده كأنه بيحط ستارة على الدستور وعلى الدولة الجديدة، لابد من تغيير الصورة، وأن ينظر للمرأة باعتبارها ثروة بشرية لايمكن إهمالها.
السناوي لميرفت التلاوي: 1959، رصد فيلم "نهضتنا الصناعية" للمخرج الراحل توفيق صالح، الطفرة التي شهدتها المرأة إجتماعيا خلال سنوات قليلة من قيام ثورة يوليو، ورأينا صورا لعاملات هن خارجات من ورديات وراكبات عجل، ولبس حديث ومتقدم، قرأت لك تعليقات بعد زيارتك للسودان، ومقارنة دور المرأة هناك بالمرأة، إلى أي مدى تخلفنا في مجال حقوق المرأة؟
التلاوي: السودان عندهم ست ستات وزراء
السناوي: إلى أي مدى نأمل أن تصحح مصر وضع المرأة للأفضل.
التلاوي: احنا تخلفنا عن سنة 1934،لما كانت السيدة النادي هيا التي بتعلم الرجال قيادة الطائرات. تخلفنا لأننا أهملنا البشر وأهملنا الإنسان وثقافته وتعليمه، وهذا ما فجر ثورة يناير، وعلى الرئيس القادم أن يبدأ بالتنمية الاجتماعية والبشرية، حتى لا نظل متخلفين فكريا وإجتماعيا عن أجدادانا، محمد عبده ورفاعة رافع الطهطاوي، عاوزة أقول فيه أمل كبير، ميهمكش من طلال سلمان، عارفاه لما عشت في بيروت، كان دائما متشاءم. المهم أن تصلح البيت من الداخل، طبقا للطاقة الكونية الجديدة اللي دخلناها، أرى مرحلة تفاءل وخير قادمة.
السناوي للمعلم: للمفكر الإيطالي جرامشي تعبير "تشاؤم الفكر وتفاؤل الإرادة"، قد يكون عند طلال قدر من القلق أظنه مفيد. لك هنا أكثر من صفة، ونتذكر ان المثقفين اعتصموا بوزارة الثقافة وكانوا احدى بشارات ثورة 30 يونيو، ولا أتصور مستقبل لأي نظام حكم بلا مشروع ثقافي، السؤال لماذا خفت صوت المثقفين.
المعلم: هنتقدم وهنتأخر بالإنسان، واللي عمل الثورة هو الإنسان، والإنسان لما عمل الثورة، كان لأنه لقى حقوقه وكرامته وتطلعاته، عرضت للاحتقار والخطر والتعذيب. الثورة هي قوة الإنسان، واذا كنا بنقول مصر غنية، فأهم ثروة عندها هي القوة الناعمة، قوة الإنسان تاريخا وثقافة. المشكلة اننا اهتتمنا بالحجر قبل البشر، هو اللي هيعمل تنمية اقتصادية وصناعية وعسكرية، وهيطبق الدستور ويحترمه وتكون له قوة الشعب وارادته. يجب أن نرسخ حقوق الانسان في المعرفة، في التعليم، في الاختيار، في الحرية، في المسكن. وأن نعي أن الثقافة بمعناها الشامل تضم التعليم والسياسة والرياضة، كل النشاطات يجب أن تتضافر لبناء مصر.
عندك بنود في الدستور، هل تطبق بقوة وبإرادة الشعب.. أم لا؟ العالم كله فيه حاجة اسمها الصناعات الثقافية، الابداعية، التي يدخل فيها الفكر والابداع والابتكار، وحجم العاملين فيها 1.5 مليون، وهي أكثر الصناعات نموا في العالم، وتأثيرا في البشر، على المديين القريب والبعيد. وتضم كل آليات النشر، بما فيها الكتاب الجامعي والمدرسي، والسينما والدراما، وبرامج الكمبيوتر.. إلخ. مصر عندها تاريخ وكوارد وحاضر، تؤهلها للإنضمام بقوة لسوقها.
المشكلة في مصر هي محاولة البعض السيطرة على الأفكار، في الانتخابات، وفي الدستور وفي البرلمان، بدلا من تركها للتنوع وللتفاعل العام، ولن ندخل القرن أل 21 إلا بمنظومة تعليمية متقدمة ومتكاملة. بالنسبة للأستاذ طلال سلمان، هو جزء من حياته حبه لمصر، وطبيعي يقلق عليها، وعلى مستقبلها، ومن مخاوف عودة أساليب الماضي في السياسة والتفكير والنفاق، لأن أمله انها هتتقدم وتشد العرب معاها.
السناوي لموسى: لو وضعنا أقدامنا على الأرض، من الدستور للرئاسة، عندنا المشير وصباحي واحتمال كبير ينزل عنان. فيه كلام غامض، ينفيه هو، عن احتمال تحالفه مع الإخوان.. ما هوتقديرك للسباق الرئاسي؟
موسى: ضروري نرجب بكل المواطنين الراغبين في ترشيح أنفسهم لرئاسة الجمهورية، ده شيء جيد، نريد معركة وتنافس سياسيين، ويكون أمام المواطن قائمة من الناس يصوت لمن يشاء.
أما مين ح يتحالف مع مين؟ البلد مليانة شائعات وتحليلات يمين وشمال، ان الاخوان بيأيدوا الفريق عنان، وهو قال انه غير صحيح، فلتكن المعركة واضحة ومفتوحة، وما اذا كان الاخوان هيأيدوا حد انت شايف الأغلبية بتأيد اسم المشير السيسي..
السناوي: 30 يونيو.
موسى: ثورة 30 يونيو أصلحت عدد كبير من الأمور ومنعت شرور كثيرة عن مصر، وكان لها أثرها في حركة دولية معينة، كانت تعد ترتيبات وشكل جديد للشرق الأوسط، مصر وقفته، المهم أن ينتخب المصريين الرئيس الذي يستطيع قيادة البلد في هذه المرحلة الخطيرة جدا. فهو أمامه أمامه تحديات هائلة داخلية واقليمية ودولية، لابد أننا كمواطنين ندقق تماما من يستطيع يقود السفينة في بحار هادرة مياه هائجة مائحة، لابد من الخبرة، ومن قيادة ماهرة، وقدرة وجرأة، وفي نفس الوقت الرصانة ويجب أن يكون هذا المرشح يعيش في القرن الحادي والعشرين، وينشغل بإحتياجات مصر والمصريين اليوم وغدا، وألا يعود بنا لقرون سابقة.
السناوي لموسي: قلت نصا بعد لقاءك بالمشير.. كلامك يصح عليه وعلي غيره.. أنك تعتقد أنه الأصلح.. لماذا هو بالذات المرشح المناسب؟
موسى: ليس رهانا، أنا قلت من أراه يصلح من وجهة نظري كمواطن، في ظروف أنا عارفها كويس جدا، القدرات مطلوبة، والخبرة المكتسبة مطلوبة، والقدرة على قيادة مؤسسة ضخمة.. ثم دولة مطلوبة. من بين المرشحين الثلاثة أراه الأفضل، أقترح نوقف الكلام عن المرشحين، ليس لنا مانقوله سوى الأمل في اختيار الأفضل لقيادة بلد في أزمة، داخلية واقليمية ودولية. هذا لن يتحقق بأي كلام، فلن يستطيع أحد أن يقود بمجرد هتافات وشعارات ورموز.
السناوي: الرئيس منصور قال، في لقاءه مع القوى السياسية، اللي يعرف حجم المشاكل يحجم عن الترشح للرئاسة، حجم المشاكل مهول، الأستاذ هيكل تحدث عن مشاكل وجودية وفوق الطاقة.
لد. عماد جاد: رئيس الجمهورية القادم، وهو يجييء لمشاكل لانهاية لها، ولديه فراغ سياسي كبير، استاذ هيكل طرح فكرة جبهة وطنية تقف مع الرئيس وتتوافق معاه، والسيد صباحي في المرة اللي فاتت طرح فكرة الشراكة السياسية.. هل هذه الأفكار ضرورية، أم نكتفي بالقواعد الدستورية لتنظيم التنافس؟
جاد: نتحدث عن الديمقراطية وكأنها وصفة جاهزة.. الديمقراطية قيمة وفكرة منفتحة على تطبيقات مختلفة، عمادها المساواة، المواطنة، عدم التمييز. وقضية نسبة تمثيل المرأة مهمة، لكن الأهم من يمثلها؟ شهدنا نائبة في البرلمان المُنحل تتقدم بمشروع قانون لاسقاط عقوبة التحرش الجنسي، مُحملة الضحية، المتحرش بها، المسؤولية مسبقاً. لابد ان نضع اقدامنا على الأرض مصر لاتستورد نماذج، نيلسون مانديلا عمل نموذج في جنوب افريقيا بتقاسم السلطة، لما خاف البيض، قال ممنوع الاقتراب منها لمدة عشرين سنة، تجربتنا مدعوة لتقديم نموذج ديمقراطي يتقدم للمنطقة كلها. قلقان من نشر الكآبة والفزع وأحذر منها وكأن البلد بتنهار، البلد أنقذت في 30 يونيو، وفيه مشروع مستقبلي علينا التعامل معه. عندنا مشكلة كبيرة، ومثارة عالميا، بين التنمية السياسية والاقتصادية، هل التنمية الاقتصادية تؤدي للديمقراطية ام العكس، 20% + 20 % تحت وحوالين خط الفقر، فيه اشكالية عندنا شرائح كبيرة من المصريين خارج اللعبة الديمقراطية. التحديات كبيرة وضخمة، بينما رأينا ناس تتعامل مع الترشح للرئاسة كأنه مهنة تُكتب في الكارت، وناس واخداها هزار، مهمة تقيلة لازم تقوم على أعمدة محلية واقليمية ودولية. الدعم الخليجي انقذ مصر، هل يستمر؟ رأيي أن الأعمدة الرئيسية لمشروع الرئيس القادم، مش انه يرفع شعارات، وألا يتحدث كلام انا مصدوم فيه.. يتحدث عن شراكة بين الدولة والثورة، وكأن فيه تناقض بين الاتنين؟! وكأن فيه حد مع الثورة وحد تاني نزل مع الدولة؟!
جاد لعمرو موسى: 40% تحت وحوالين خط الفقر ومشاكل التعليم والصحة والاسكان والأجور، بحكم خبرتك، كي يخاطب الرأي العام الرئيس القادم؟
موسى: بدأت كلامي بأن هناك أمل، نحن ننجح في تنفيذ ما أعلناه، كيف نتخلص من الكآبة؟ هذا ييرتبط بجدول الأعمال.. بالأجندة. لدى مصر المستقبل مشاكل: التعليم، الصحة، البيئة، الطاقة، الزراعة، الصناعة، التجارة، التعدين، إلخ. كل هذه الأمور، لما نظبطها، ح تتظبط الحياة للناس اللي بيقوموا بيها وهم وأسرهم، بالتعليم والعلاج الجيد.
الأمل أولا ثم سياسة رصينة ايجابية لعلاج المشاكل الكبرى الموجودة التي أفسدت الإنسان المصري وجعلته يحيا في تعب وارهاق، رغم أن الدولة تضمن السعادة، وليس الكآبة، للمواطنين، الحكومة الناجحة تعطي السعادة للمواطن حتى لو لم تمنحها له بصورة مادية، لكنه يشعر أنها حكومة جيدة ستحقق له مطالبه، ان لم يكن اليوم فغدا.
أحذر من استعمال العدالة الاجتماعية، وتعبيراتها، وكأن هناك حكرا على مجموعة معينة هي التي تطالب بها. اخوانا اعضاء لجنة الخمسين يتذكرون أن أول شيء قلته أن موضوع العدالة الاجتماعية طُرح من كل الأطراف، وليس حكرا على طرف معين، كأنه المؤمن الوحيد به، والدستور حددها في التزامات واضحة قاطعة، منها: الحق في التعليم المجاني الجيد، وفي السكن، والعمل، والتأمين الصحي، والضمان الاجتماعي ضد الشيخوخة.. وضد البطالة، وتكافؤ الفرص بين المواطنين، وعدالة توزيع الثروة، وصولا لضمان السعادة.. إلخ. ولا يجوز إختصار العدالة الاجتماعية في اجراء ما، هنا أو هناك.
من يريد تطبيق العدالة الاجتماعية، يسعى لتنفيذ مانص عليه الدستور، وألا نتكلم عنها كإنشا.
السناوي لموسى: رئيس الوزراء اشتكى من ان دعم الطاقة بلغ 128 مليار جنيه، وانها بحاجة لمواجهة صريحة ورجولية..
موسى: يعني ايه رجولية؟
السناوي: هذا تعبيره.. الثقافة الذكورية الستات أرجل من كل الرجالة.. فيه مشكلة كبيرة في البلد من الذي سيدفع فاتورة تخفيض الدعم الكبير على الطاقة، المصانع الكثيفة ورجال الأعمال الكبار.. ولا الفقراء، من يتحدث عن العدالة الاجتماعية عايز يشوف انفاذ الدستور في سياسات؟
موسى: موضوع الدعم ليس لوغاريتم.. انت بتعمل دعم ليه؟ ومعناه ومبناه ومنطقه للمحتاج له، لا أن تسيء ادارة الدعم فياخده المحتاج وغير المحتاج. المبلغ الذي تتحدث عنه قد ينخفض لنصفه، أو أقل، إذا أحسنت توزيع الدعم على من يستحقه، سواء فيما يتعلق بالطاقة والخدمات والتعليم، بحُسن الإدارة. في الطاقة: مثلا، ليس معقولا ان المواصلات في الأحياء الشعبية تقدم بنفس السعر للغني، دعم الطاقة يجب أن يوجه لمن يستحقه، مش شعار لكن سياسة، لما نتكلم عن الكروت الذكية وتحريك أسعار معينة، يجب أن نضع في اعتبارنا احتياج الفقير وعدم احتياج الغني، ونفس المنطق للشركات والاستثمارات، إلخ. نأتي للفلاحين، والأخ ممدوح حمادة أبلى بلاء حسنا، خلا نقاش كبير في الخمسين عن العدالة الاجتماعية وعن حقوق الناس، لنجد المادة التي تلزم الحكومة بشراء المحاصيل الأساسية من الفلاح، عبر الجمعيات التعاونية، أليس هذا تحقيقا للعدالة الاجتماعية. هذا دعم مباشر للفلاح إداه اطمئنان كبير للمستقبل، بعيدا عن المسائل الرمزية، والكلام عن مكتسبات لم تنعكس إيحابا على الريف، لم تحقق اي تقدم للفلاح.
الحاج ممدوح حماده: أشكر أعضاء الخمسين، والسيد الرئيس عمرو موسى، لما لمسوه من معاناة للفلاح، وساهموا في رفع الأعباء عنه، ولم يعترضوا على أي مادة تخففها، حتى رأينا، لأول مرة، مادة في الدستور تلزم الدولة بشراء المحاصيل الرئيسية، وبتوفير مستلزمات الانتاج للفلاح، الذي كان ومازال يعاني من عدم توافر المياه، ومن مبيدات وتقاوي واسمدة مغشوشة. أيضا المادة 29 التي ضمتها لجنة العشرة لمادة أخرى، وطالبت بفصلها عن الأنشطة التجارية والصناعية، قلت الزراعة مقوم أساسي للاقتصاد الوطني، وساعدني أعضاء اللجنة. ليتذكر الجميع أن الفلاح أمن الجيش بإنتاجه بعد حرب 1967، والوحيد اللي متظاهرش وملوش مطالب فئوية.. هو الفلاح.ٍ
السناوي: فيه انجاز حقيقي للفلاحين, مع انفاذ الدستور، لكن هناك مشكلة ضريبة الأطيان الزراعية؟
حماده: عاوز أقول الأول، المرأة الريفية طلعت للدستور، أكتر من الرجل. المهم، متجيش الحكومة تقول 400 جنيه ضريبة أطيان زراعية ع الفدان، والفلاح.. لاشاف معاش ولا تأمين صحي، طمناه بمادة في الدستور، تطلع 70% في الفلاحين وولادهم العمال، من الذكاء بتاع الحكومة، الفدان بيدفع 36 جنيه، وزير االمالية بيلم 240 مليون من 6 ملايين فدان، عايز يلم 2.5 مليار من الفلاحين اللي مش لاقية تاكل. لما دعاني وزير المالية لمناقشة الاراضي الزراعية، وقال لي: من يملك من فدان لثلاثة أفدنة معفي من هذه الضريبة، وما فوقها سنطبقها عليه. قلت له: 88.5 % من المزارعين يملكون من واحد إلى 3، و5% من 3 ل 5 أفدنة، و3% من 10ل 20 فدانا، و1.5 % يملكون أكثر من 20 فدانا. طبقها على البشاوات اللي بيأجروا، مش على المؤجر الغلبان. وفكرته بأن الفلاح لما ما يلاقيش وظيفة لولاده، بيشغلهم معاه في الأرض، وما بيخرجش يتظاهر ضد الحكومة عشان كده، ولو انتبهنا له، ودعمناه كمنتج، ممكن يرفع حصة الزراعة في الدخل القومي من 17% ل 50%.
السناوي: أنفاذ الدستور وتحقيق شيء على الأرض مسألة ضرورية.
موسى: إنفاذ الدستور وتطبيقه مطلوب من مجلس النواب، على الفور، نحتاج لحوالي 70 قانونا مكملا للدستور. هذه مسئولية مجلس النواب القادم، لهذا، كما نطالب المواطنين ان يحسنوا اختيار رئيسهم، عليهم احسان اختيار نوابهم.
التلاوي: لأطمئنكم على مسألة إنفاذ الدستور، معلوماتي أن كل وزارة، وجهة، بدأت تخطط لذلك، مثلاً المجلس القومي للمرأة بدأنا نسعى لإنفاذه فيما يخص التأمين الصحي وكل مايتعلق بالمرأة، ووضعنا تصور لكيفية التعامل مع القوانين السارية، ومايمكن تعديله أو تغييره او انشاء قانون جديد، من أول قانون الأحوال الشخصية لعام 1929، المهم أن تكون قوانين تطبيقه في مقدمة ألويات البرلمان.
السناوي لموسى: أحسن ناس بيدافعوا عن قضاياهم الفلاحين.. اذا قارنتهم بأي فئة أخرى عندهم قضية. لأن رجليهم ثابتة على الأرض الحقيقية، وهي ومسألة حياة أو موت بالنسبة لهم.
السناوي مخاطبا أحمد عيد: فيه قلق على المستقبل.. شايف نصوص دستورية قد لاتطبق أو في شكوك انها تطبق.. هل نحن مقبلون على صراع أجيال جديد ولا فيه مبالغة في هذا الكلام؟
عيد: لأ، فيه مبالغة في هذا الكلام. أبدأ من المرحلة الانتقالية، السيد عمرو موسى تحدث عن إدارة بعض الأمور بعشوائية، إذا، نحتاج لرؤية عامة لعبورها خسائر، حكومة ورئاسة والجيش. رئيس الجمهورية يتعامل مع المنصب باعتباره قاض وليس رجل سياسة، يتعامل مع صور كاملة وليس مع انطباعات. أيضا، كان فيه عقل سياسي يُدير "الخمسين"، مراعيا انها تركيبة متنوعة، لأخر يوم. للأسف، هذا العقل غاب عن عملية الاستفتاء، تم اختزاله
في قطاع من مؤيديه، أو من بعض معارضيه، فيه مواد كفيلة بالترويج له، ممارسات نعم للوطنية ولا خاين، الدستور في مادة 87 يحظر استخدام المرافق العامة ويشدد على حياد الأجهزة الحكومية، بعض الممارسات الإعلامية تجاوزت، رئيس الجمهورية وصف ده باللفظ: ده غباء سياسي. تراكم هذه الأمور خلقت مشاكل لدى الشباب، تحدث أحد مستشاري الرئيس عن أن التسريبات طالته هو، وهذا معناه أن الدولة ليست طرف في الموضوع. قلت له: الدستور يجرم انتهاك حرمة الحياة الخاصة، والفضاء العام يفتقد مايسترو سياسي يتدخل لمنع ممارسات يترتب عليها انطباعات سيئة.
المرشح الرئاسي، المشير السيسي عليه دور أكبر من المرشحين الآخرين، لشعبيته الجارفة، وأنه قادم من داخل الدولة، ممارسات من أنصاره ومؤيديه قد تضره ومن الدولة وهو
بعيد عنها قد تضره، عليه أن يبادر بميثاق شرف انتخابي لمؤيديه للمنافسين، وفيما يتعلق بأجهزة الدولة والإدارة المحلية، يعلن إحترامه للسيسي يحترم المادة 87 من الدستور المصري التي تحظر استخدام المال العام ودور العبادة، إلخ في المنافسة السياسية. وان يوقف الحرب النفسية، سواء ممارسات وسلوك بعض الأجهزة، أو بعض القنوات الفضائية، لتتراجع حالة العشوائية والبلبلة والضبابية. هكذا، سيخلق انطباعات ايجابية عند الشباب.
السناوي: من فصاحة الفلاحين إلى حكمة الشباب.
موسى: إلى صراحة الشباب وجرأته
السناوي لموسى: عشوائية السياسات والتصرفات.. قلت بعد لقائك بالسيسي أنه معني بالشباب وأن سيتخذ اجراءات لمد جسور الثقة وحوار وتمكين؟
موسى: طبعا، سيحدث حوار وتمكين.
المعلم: أحمد قال كلام مهم جدا، هو لمس نقطة ان الدستور مش كفاية انه يُقر، وأن الأهم انه لابد ننفذه ونحترمه، ونبهنا لوجود مخالفات في عملية طرح الدستور للاستفتاء، بالمخالفة للدستور نفسه، كيف نضمن ان يكون الدستور بالفعل محل احترام؟
موسى: متصعبش الأمور على نفسك، وعلى المواطنين، هناك دستور سينتج رئيسا وبرلمان وحكومة، من هنا يبدأ. أكيد حدثت، وستحدث، بعض المخالفات، لابد أن نقف ضدها، آخر الأنباء من متابعتنا أن فوق ال200 وكسور من الشباب أفرج عنهم، وبرضه 55 واحد أفرج عنهم في قضية معينة.. احنا بنتابع، وده مش كفاية، لابد ان الشباب اللي بيتظاهر يعبر عن رأيه بسلمية، حرية التعبير محمية بالدستور، وعلينا المتابعة لاصلاح الأخطاء اللي حصلت، وضمان نفاذء على حكم القانون والدستور، حرية التعبير مش بالرصاص، السلمي كويس
جدا، ولابد أن نضمنه. نتكلم بصراحة، ان هذا الموضوع يجب الا يتكرر، ويجب ان يحترم. البرلمان سيكون في منتهى القوة، و كل القوانين دي هتنظر مرة أخرى أمام البرلمان، الدستور عمره شهر.
السناوي: الناس بتقارن بين الدستور وبين الواقع فيه فرق كبير؟
موسي: الناس لهم حق.
سلماوي: مفيش شك، فيه فجوة بين الدستور وبين الواقع، ويمكن ده خطأ بنقع فيه كلنا، أن نتصور أنه بمجرد إقرار الدستور، الواقع ح يتغير عفوياً، هذا تفكير غير واقعي وغير سليم. التغيير سيحدث بالممارسة، أولا بيد الجموع الغفيرة التي شاركت في 30 يونيو، وطالبت بواقع جديد، أقره الدستور، وشاركت في الاستفتاء عليه. بعد الحماية الشعبية، تأتي القوانين، فمهمة مجلس النواب القادم سن قوانين تحول المواد الي قوانين تنظم حياتنا، الدستور لايطبق نفسه بنفسه.
وقد يستغرب الناس حين يعلمون أن لدينا 66 ألف تشريع، بعضها متعارض مع بعضه، كلها صدرت في ظل أنظمة لم تعد موجودة وتوجهاتها انتهت، بعضها راجع للحكم. وأيضا هذه مهمة البرلمان القادم، أنه يراجع الآلاف المؤلفة من القوانين يعدل ويحذف، هكذا يتحقق الدستور، وليس بين يوم وليلة، المثل يقول المستقبل هو مانصنعه الآن. السؤوال: كيف نطبق الدستور والديمقراطية ونحن نطالب بأن يكون هناك مرشح واحد؟ السيسي فعلا هو سينجح، لكن عايزينه ينجح في ظل خريطة سياسية واضحة، تضمن لنا أراء وإتجاهات مختلفة. وعلى من يتحدث عن عن الشراكة أن يدرك أنها لا تأتي بدعوة الناس لها، لكنها تُصنع من خلال الانتخابات، بالمنافسة توجد شراكة فعليه، هكذا نطبق الدستور.
د. عماد جاد: جزء من محاولتنا لنشر التفاؤل، الإنتباه إلى تحقيق مكتسبات بالنقط، التحسن لن يكون ملاكمة بالضربة القاضية، سيكون نقطة نقطة، جزء من إزالة الكآبة ،أن نحدد حجم شغلنا، وبنتطور ولا بنتراجع ولا وافقين مكاننا. مهمة فكرة تكريس انتخابات بين شخصيات قوية، ولحق الكل في الترشح. لكن بعض الناس ممكن تدعدغ المشاعر بكلام غير واقعي وغير عملي، جزء من المسئولية السياسية للمرشحين أن ينطلق من الواقع، يجيب فريق يتكلم عن الواقع.
موسى: أرجو من الحكومة أن تستمع لصرخة أحمد عيد والشباب، والتأثير السلبي الذي يلمس عدد كبيرمن جوانب العمل السياسي اليوم، وانهاء وضع المحتجزين بالطرق القانونية وسريعة وفورية العدالة الناجزة، العدالة المؤجلة معناها هيستنوا زي ماهما. النقطة الثانية المتعلقة بغابة القوانين، هذا أحد أسباب مطالبتي بوجود مجلس الشيوخ، ليبحث في القوانين المطلوب تعديلها أو إعادة النظر فيها، سواء المكملة للدستور أو المتناقضة أو تجاوزها الزمن.
السناوي: ما الضير اذن في ظل غياب مجلس الشوري؟
موسى: مجلس النواب في مستقبل قريب يستطيع أن يعدل الدستور باضافة أو بانشاء مجلس الشيوخ، اللي هوا مش مجلس الشورى، انما مجلس له واجباته وشروطه، ولاننسي دوره في الأربعينات في صدور قانون المدني. النقطة الثالثة تتعلق بانتقال الأجيال، مصر النهاردة في مرحلة تنتقل فيها السلطة لأجيال جديدة. عندك تغيير في الخريطة السكانية، وتستعد لتكون دولة المائة مليون نسمة خلال سنوات، هذا يصع التزامات كبيرة جدا على الحكومة القادمة، ليس فقط أن تعالج المشاكل القائمة، انما أن ترسم وتُعد للمشاكل القادمة، تشوف الثروة وتنميتها وادراتها وعدالة توزيعها، لا عدالة توزيع الفقر. وتستبدل غابة القوانين بغابات من المشروعات الكبرى والصغري، وأساس كل ده موجود، لكن الادارة سيئة، ومصر مشكلتها الدائمة كانت ادارة الحكم وتراكم الأخطاء.
تعليقا على كلام الأخ ممدوح فيما يتلعق بالفلاحين، كلنا أولاد فلاحين، نعرف الأمور التي يجب أن نستهدفها بكل صدق وعمق.
السناوي: في مسألة العدالة الاجتماعية الدستور فصلها وده هايل، لكن تظل هناك تباينات، الحزب الاشتراكي، مثلا، تختلف رؤيته عن نظيره اليميني في الضرائب التصاعدية؟
موسى: الضرائب التصاعدية جزء بسيط من الطرح العام.
السناوي: فقط أطرح مثالا
موسى: هنا بقا المسألة عايزة تنافس في أحسن تنفيذ للدستور.
عيد: الصراع بين الأجيال مرتبط بغياب الكفاءة مش بالصراع، فيما يتعلق بالتواصل بين الأجيال، في لجنة الخمسين، لم تكن لدينا مشكلة، كنا بنوصل أفكارنا لبعض. أتذكر أن مدير أمن مجلس الشورى أبلغ السيد عمرو موسى بأن فيه مسيرة للعمال احتجاجا على إلغاء نسبة أل50 %، فرد: هات وفد منهم نقابلهم. نفس الموقف فعله مع مجموعة لا للمحاكمات العسكرية، الشباب كان شريك في كل القرارات.
المادة 180 خصصت 25% شباب و25 للمرأة في مجالس المحليات، وإذا كان لدينا 54 ألف مقعد في عموم مصر، سيكون منها مالا يقل عن 13 ألف للشباب و13مثلها للمرأة.
السناوي: السياسة الخارجية أساسها السياسة الداخلية، أنت التقيت قبل يومين السيد سعد الحريري، رئيس وزراء لبنان الأسبق، شايف صورة مصر إزاي؟
موسى: هناك تفاؤل لديه ولدى غيره من الزعماء والكتاب العرب، هو مرتبط بمصر والثقافة المصرية وتاريخ التعاون المصري اللبناني. لاتنسى أن أحد أركان التطور الثقافي العربي كان مصر ولبنان، شهدناه في عقود مضت، بالصحافة والغناء والشعر والموسيقي إلخ، هذا الارتباط بمصر تشارك فيه كل الدول العربية. في رمضان الماضي نناقش معا مع عدد من
السياسيين العرب الموقف التركي من 30 يونيو، وماتلاه، فقررنا نروح نشوف رئيس الوزراء التركي ونكلمه بصراحة. كان معنا أياد علاوي، رئيس وزراء العراق السابق. فؤاد السنيورة، رئيس وزراء لبنان السابق. طاهر المصري، رئيس وزراء الأردن السابق. ورئيس مجلس الشؤون العربية الدولية في الكويت. التقينا بالزعماء الأتراك، وكان آخرهم
أردوجان. بدأ الحديث، الدكتور علاوي، وقال له: يادولة الرئيس، أنا رئيس وزراء العراق السابق، لكني أن أتحدث عن مصر، السيد عمرو موسى، لكنني سأتحدث أنا عنها. أولا أحب أبلغك مصر عندنا أهم من أي قطر من أقطارنا، ونطالب بإعادة النظر في أي سياسة
سلبية إزاءها، لأنها هذه هي التي ستؤثر في حاضرنا ومستقبلنا. هكذا كان مجمل لقاءنا بأردوجان. المهم، أن هذا يشير إلى مدى الانزعاج الحاصل للدور المصري الذي تناقص السنوات الماضية، لكن السياسة الخارجية، وقوتها ونجاعتها، تعتمد على موقفك الداخلي. هل أنت قوي؟ هل أنت محتاج؟ وهل أنت منتج واعد اقتصاديا وتعليميا، إلخ. تحدي استعادة دور مصر الإقليمي، والخارجي، يتوقف على طريقة إدارتنا لمشاكلنا. هذا لا يعني أن ننتظر إلى أن نأتي بنتائج، فيكفي أن يطمئن الكل لأن القاطرة المصرية وضعت عجلاتها على الطريق الصحيح، وستتحرك الأمور كلها. هذه مهمة المنظومة الديمقراطية القادمة، مجلس النواب، والحكومة، والرئيس. هذا لايحتاج لوقت طويل، لكنه يحتاج للجدية والكفاءة والأمانة والشفافية.
السناوي: أردوجان صرح بأن تركيا لن تعترف بأي رئيس جمهورية.
موسى: براحته، لانحتاج لاعتراف لا أردوغان ولا غيره، متشغلش بالك بهذا الموضوع.
السناوي: المساجلة بينك وبين الشيخ حمد بن جاسم رئيس الوزراء القطري السابق في أحدى القمم بتقوله مصر دولة كبيرة فقالك مفيش دولة كبيرة ولا صغيرة.. هل ممكن في مدى قريب يمتنع من يقول أنها لم تعد دولة كبيرة؟
موسى: هذا كلام غير مدروس.. مصر لم تخلق دورها هذا إلا بقواها الناعمة، لا بتاريخها في الغزو. النفوذ المصري والدور الاقليمي والدولي، لأنها نشرت الأدب والفن والعلم في الشرق الأوسط كله، تراجعت لفترة، وهذا خطأنا جميعا، لأننا فرطنا في الإنسان والاقتصاد وفي خصوصية قيمنا.
السناوي لسلماوي: لما بتنظر للقوى المصرية الناعمة كيف تبدو الصورة؟
سلماوي: تختلف مابين العالم وبين الوطن العربي. في المحيط العربي، هم على دراية كاملة بما يجري في مصر، كما أشار السيد موسى، ويشعرون بتفاءل كبير جدا. كنت في اجتماع لاتحاد الكتاب العرب، ودهشت من حجم متابعتهم لبنود الدستور، ويناقشونني فيها، وأشادوا بالإصرار على عروبة مصر. فيه تلاحم كامل وإدراك أن دور مصر حيوي جدا. في العالم الخارجي، أكيد فيه أجندة نعلمها أو لانعملها، أجندة معوجة. يكفي أن ننظر لأداء الصحافة الغربية تجاه مصر،المتحدثة باسم الخارجية الأمريكية، في نفس المؤتمر اللي عابت على روسيا تدخلها في الشأن المصري، لأن بوتين حيا قرار السيسي بالترشح، بتقول ان سفارتنا في مصر على اتصال دائم بالاخوان، وستستمر إتصالاتهما بشكل منتظم، وكأن هذا ليس تدخلا. ماحدث في مصر أصاب الغرب بصدمة وتخبط، واضحين في سياساتهم واعلامهم.
هذا الوضع سيستمر حتى تكتمل خارطة المستقبل، الدستور كان ضربة قاسمة للاخوان وللغرب، باقي الانتخابات الرئاسية والبرلمانية، وعندئذ لن يستطيع أحد أن يجادل أو يتجاهل
حقائق الواقع. في قلب هذا كله، القوى الناعمة هي الأساس الذي ستُبني عليه السياسة الجديدة المصرية، الدستور لم يفرد فصل مستقل عن المقومات الثقافية بالصدفة.
السناوي: السياسة الخارجية فيه فرصة تاخد دفعة اضافية من مشروع ثقافي؟
المعلم: الثقافة، بمعناها الشامل، بالغة الأهمية واذا فيه عندنا مشاكل سياسية أو في العلاقات الخارجية، في حاجات معندناش فيها مشاكل. مجرد ان نقوم بدورنا الثقافي، العالم كله مفتوح لك، ومستعد تماما لثقافتك وفكرك وقواك الناعمة، وبيحبها ومعجب بيها. السيد عمرو موسى لما كان أمين عام الجامعة العربية، لعب دورا كبيرا في إعتبار معرض فرانكفورت الثقافة العربية ضيف الشرف، وقتها رصد إتحاد الناشرين العرب أكثر من 11 ألف موضوع تلفزيوني وصحفي، عن الثقافة العربية، والأساس كانت المشاركة المصرية. وكان هناك إتفاق على ان اكبر مشاركة حازت اقبال، وغيرت الرأي العام، هي مشاركتنا وقتها. الثقافة كنز في بناء الانسان وفي علاقاتنا الخارجية، زي الرياضة في افريقيا والعالم العربي والعالم كله. انتهت الفترة التي شهدت لخبطة تجاه قوتنا الناعمة، وكأن التزاماتنا العربية والدولية تتعارض مع السيادة االوطنية.
موسى: المعركة التي أشار الأستاذ المعلم كانت من أغرب وأخطر مايمكن في الجامعة العربية، كان هناك شبه اجماع على انه ملوش داعي للمشاركة في فرانكفورت، خاصة وأن الثقافة العربية بتتهم ان سطحية ومادية. أصريت وقد كان وذهبنا فرانكفورت، المستشار الألماني افتتحه أول مرة وآخر مرة (المعلم)، كانت حاجة عظيمة جدا.
السناوي للتلاوي: كنت في النمسا واليابان. وكان في القاهرة، في توقيت متزامن، رئيس لجنة الاستخبارات في الكونجرس الأمريكي، وقائد سلاح الطيران الروسي، ما هي طبيعة التحول في السياسة الخارجية المصرية.. استراتيجي كبير، أم مناورة محدودة؟
التلاوي: قريب جدا مصر هتتسعيد دورها، مثلا، كذا مكتب من الأمم المتحدة يسعوا لأن تقوم مصر بدور رائد في إقرار وثيقة تصدر أبريل المقبل، في نيويورك، عن السكان. اعترافا بدور مصر في مؤتمر السكان والتنمية عام 1994، وكان انتصارا كبيرا، وقتها، للسياسة الخارجية، وعايزين يكملوه بأن تقود مصر باقي الدول النامية، بوصفها دولة محورية، لما الأمم المتحدة عايزة توقيع عدد من الدول على اتفاقية ما، لما مصر توقع كله هيوقع. ده تحول استراتيجي، لكنه لا يعني معاداة الغرب وأمريكا، لكن أل 99 % لم تعد في ايد الأمريكان، وهذا رد واقعي على تصرف وغباء الرئيس باراك أوباما، بقرار وقف أو تجميد المساعدات العسكرية لمصر، والتعنت المستمر من وزارة خارجيته. احنا ثورة شعبية بكل المعايير، كان بيتمسحوا في ميدان التحرير، والنهاردة بيهاجموا 30 يونيو، بيعتبروها انقلاب، احنا الشعب اللي خلينا الجيش ييجي ياخد هذه الخطوة، مش عاوزين يعترفوا بانها ثورة شعبية، امر طبيعي ياخدوا الصفعة على وشهم.
السناوي: التوجه لروسيا لم يكن ردا مباشرا على وقف المعونات.. كان توجه بعد 30 يونيو في حد كان مفكر او عنده توقع استرايتيجي؟
موسى: زي ماقال وزير الخارجية، نبيل فهمي، فتح الابواب مع روسيا ليس بديلا عن الولايات المتحدة، ليس صحيحا الكتابات التي تقول عدنا للستينات، روسيا دولة كبيرة ومهمة، ونستطيع ان نعتمد عليها في التصنيع والسياسة واستيراد السلاح، لكن نريد ايضا الحفاظ على العلاقات مع الدول الاخري، خصوصا موضوع السلاح. والدول العربية عندها نفس الشعور.. ليه امريكا بتعمل معانا كدة؟
السناوي: استلهام قيم الاستقلال الوطني.. إلى أي حد اللعبة السياسية ستستمر، الطرف الأمريكي يعطينا خطاب متناقض.. ماذا اذا افلتت الأمور والأمريكان ضغطوا؟
موسي: اهم شيء هو الأمر الواقع، انهينا الدستور، وبانتخاب رئيس وبرلمان سنقيم الشرعية الجديدة، في اطار دستوري جديد، هذا سيحترم. حكاية اتصالهم ببعض التنيظمات، بقايا من سياسة باظت عليهم، السياسة كانت تغيير الوضع في الشرق الأوسط بادخال عنصر الفوضى الخلاقة، وفتح الباب امام منظمات وأشخاص هما دربوهم، مرنوهم، وكبروهم، عشان ييجيوا يشتغلوا هنا، الاخوان وصلوا للحكم واخحنا ارتضينا انتخاب رئيس منهم، انما أساوا ادارة الحكم، الامريكان لم يهمهم هذا الكلام، لكن احنا يهمنا، لأننا دولة على المحك المصير.. ان نكون او لانكون، مسألة وجودية، لم يكن ممكن نتحمل لعام آخر بنفس طريقة الحكم السيئة، البلد كان هيضيع، وجت ثورة 30 يونيو وضربت مخططا دوليا بطعنة ضخمة، ربما تكون قضت عليه، ولم يكن متصورا أن تضرب سياسة عالمية، متفق عليها بين دول عظمي.. إلا من دولة بحجم مصر. وتصوري ان السياسة الدولية، خاصة الامريكية، مثل الفيل، لاتتحرك بسهولة. يتحرك ببطء الآن، ماشي في طريقه، لكنه سيواجه بأمر واقع وشرعية جديدة في مصر، عليه أن يتعامل معها.
د. عماد جاد: مفيش سياسية خارجية قوية لدولة ضعيفة، المعونات اداة من ادوات تنفيذ سياساتك الخارجية، مصر على مدار التاريخ زي ما بتاخد مساعدات.. بتقدم ايضا، لم تخالف مصر القانون الدولي ولم تمتهنه
المعلم مداعبا: الا في الرياضة. مصر لها سمعة جيدة جدا إلا في سنة الإخوان، مصر تمر مرت بمرحلة ضعف، لكن العالم كله يتعامل معك على أن هذه مصر، من أول التاريخ الفرعوني تهبط لتعود تاني. الفكرة التي أشار لها عمرو بيه، لما نيجي نقيم الموقف الأمريكي، هما بتوع مصلحتهم، واخدين موقف لأننا لخبطنا لهم استراتيجية كبيرة، أردوجان يتصرف كعضو في تنظيم دولي وليس رئييسا لوزراء دولة محترمة، تركيا كانت علاقتنا بها وثيقة جيدة جدا، حصلنا على وثائق منها لولاها ماحصلنا على طابا، يجب أن نفرق بين اردوجان وتركيا، كما فرقنا بين مرسي ومصر. موقف أوباما من 30 يونيو خطأ قاتل، انتهي زمن الحرب الباردة، لكن فيه صراع بأدوات أخرى، أتصور اننا رايحين للروس.. كبديل للأمريكان.
التلاوي: الضغوط لن تغير من شيء.. المستقبل أفضل، لا توجد عودة للوراء. الروس ليسوا بديلا للأمريكان. الهدف هو فتح الآفاق أمام مصر، وألا تكون حكرا على أحد، والأمريكان
زودوها طلبات وضغوط حتي في أيام مبارك. خلاص انتهت هذه الضغوط وأصبحنا أحرارا. أيضا، خريطة السياسة الدولية اتغيرت، وهناك دول جديدة طلعت، مثل الصين والهند والبرازيل، وروسيا استعادت قوتها.
سلماوي: الضعوط لن تتزايد، لأن هدفها كان ابقاء الوضع القديم، أو العودة إليه كلما تقدمنا، وفشلت، نحن مقبلون على فترة أفضل بكثير جدا.
السناوي: ما الفارق بين الموقفين الأوروبي والأمريكي، سمعت منك أن لأوروبا مستعدة لمشروع اقتصادي كبير، مارشال مصري؟
موسى: يجب أن نحذر أنفسنا أن لنا دورا رسمه القدر، السياسة الخارجية تُكسب يوميا.. زي أكل العيش، الاعتماد على مصر وتاريخها.. ده في الكتب، لكن التعامل مع مائة مليون نسمة
عايزه شعل كبير جدا. لازم نكون احنا مصر.. اللي بنشتغل، اللي بننتج. اقل من هذا لن نتحرك، بالعكس سنفشل، وطول ما أنت ضعيف، الضغوط ستستمر، عايز أقول الضغوط فيها أيضا عنصر بشري. رئي